Una famiglia felice

[ipazia]

Pensa che io credevo che i neanderthal fossero stati soppiantati perché più scemi, invece ho scoperto che oltre ad essere più robusti avevano pure un cervello ben più voluminoso dei sapiens, ma diversamente sviluppato in ciò che riguarda la socialità, terreno sul quale pare siano stati inchiappettati. Ecco perché quando hai parlato di modificazioni imprevedibili anche del cervello ho pensato che potrebbe non essere una buona notizia per noi

Ci vorrebbe G. per delle informazioni più precise.
Lui è appassionato di paleoantropologia e spesso parliamo e ci confrontiamo sulla tematica che metti in questo post.

La scuola, quindi parlo di cultura generale e di responsabilità istituzionali ben precise, ancora oggi propone quella roba qui.



Gli studi attuali mostrano una roba così



(tralasciamo che sui libri di storia della scuola dell'obbligo questo non appare. Sarebbe una bella tematica, però, no?)

La questione del cervello voluminoso è un'altra puttanata di quel retaggio.

Pensa alla questione degli interneuroni e al cervello dei corvi, per fare un esempio.

Per quanto riguarda alcune questioni cognitive sono pari al funzionamento del cervello di un bambino di 7 anni.
Sanno usare strumenti, fare problem solving per procurarsi il cibo, riconoscono se stessi allo specchio e sanno memorizzare la nostra immagine tanto da riconoscerci, capiscono analogie e concetti astratti come quello della differenza e dell’identità.

Non uso i corvi a caso, se conosci la storia di superstizione che li riguarda. Recentissima fra l'altro.

L'idea, che viene dal retaggio di quella linearità che non esiste, è che la storia evolutiva sia "da più scemo a più intelligente".
Dove ovviamente chi parla è il più intelligente!
Ma non è così.

Gli studi sulle altre specie sono significative da questo punto di vista. Spostano il focus.
Come anche gli studi sull'evoluzione del cervello umano.

Da quanti milioni di anni esistono gli uccelli sul pianeta?
Da quanti anni gli ominidi?

Chi ha avuto un maggior successo evolutivo da questo punto di vista? Di persistenza sul pianeta.

Abbiamo una visione così ristretta, antropocentrata da aver quasi completamente perso di vista le proporzioni.
E ogni nostro discorso si riduce a guardare il nostro ombelico.

Cosa è il passato che cin influenza?
Abbiamo davvero una chiara idea di quello di cui si sta parlando?

Io leggo di modelli del passato e li leggo come il discorso di un 15enne che riferito ad un bimbo di 8 anni dice "eeeehhhh!! quando avevo io la tua età"
E mi fa ridere.

Rispetto agli uccelli non abbiamo neanche ancora iniziato ad evolverci. E parliamo di modelli culturali come se fossero indelebili.
E' ovvio che le modificazioni del cervello sono in atto ed è altrettanto ovvio che spazzeranno via ciò che conosciamo.
Questa sì è una costante che si può dedurre dal passato.

Più vedo le persone che si aggrappano all'altro ieri, un po' come il discorso della torta di nozze o delle tradizioni del matrimonio, più non vedo l'ora che accada perchè quell'aggrapparsi è solo un egoistico esercizio di potere e di paura.

Una cosa inedita è la velocità, intesa come variabile, a cui stiamo andando grazie alle tecnologie che abbiamo costruito e che stiamo costruendo.
E penso che questo non sia calcolabile solo sulla base dei modelli che conosciamo.
Non siamo ancora in grado di rilevare l'effettivo impatto di questo mondo (pensa ai sensi come in quel video, il tatto non vede gli alberi che gli occhi vedono) sul cervello. Si stanno raccogliendo dati e si stanno facendo ipotesi.

Ma, banalmente, quando parliamo di noi stessi rilasciamo più dopamina di quando ascoltiamo gli altri. Pensa i social da questo punto di vista.

 

[Skorpio]

Mezzi, fini, narrazioni, prodotti, strumenti, metodi interagiscono dinamicamente fra di loro, anche andando a influenzare e cambiare le strutture celebrali.

Sto seguendo gli US open in questi giorni.. come molti.

Oggi diversamente da ieri non c'è più il giudice di linea, ma c'è l'intelligenza artificiale

Oggi non ti puoi più incazzare con nessuno se la IA te la chiama fuori.. .. e il cervello di un giocatore si deve riprogettare tutto

Oggi queste cose non si vedono più...

 

[danny]

Tutti i crimini hanno una spinta e una motivazione.
Maso i soldi e l'avidità.
Erika e Omar la libertà di vivere la loro storia.

Qui?

Questa storia assomiglia molto a una donna di famiglia che conosco, in cui lei ha minacciato il fratello col coltello inseguendolo.
Una storia confluita in psichiatria.
La spinta è sempre il sentirsi secondari nelle preferenze rispetto al fratello.
Un fenomeno diffuso: quanti fratelli litigano?
Ma qui entrano in gioco manie ossessive, la convinzione di non essere vista, amata, la paura di essere esclusa, l'invidia per chi si crede preferito.
Basta uno stimolo qualsiasi e la paura dell'esclusione genera spinte aggressive incontrollate.

Qui l'assassino ha ucciso prima il fratello.
Poi scoperto dai genitori, compreso di non poter più aspirare a essere il figlio amato, ha cancellato le sue turbe eliminando anche loro.
Eliminare le persone può significare la cancellazione del problema alla radice.
Perché simili tragedie accadano è necessario un mix di competitività tra fratelli, incapacità dei genitori di gestire in maniera adeguata il conflitto, problemi psichici dell'assassino.

 

[hammer]

Questa storia assomiglia molto a una donna di famiglia che conosco, in cui lei ha minacciato il fratello col coltello inseguendolo.
Qui l'assassino ha ucciso prima il fratello.
Poi scoperto dai genitori, compreso di non poter più aspirare a essere il figlio amato, ha cancellato le sue turbe eliminando anche loro.
Eliminare le persone può significare la cancellazione del problema alla radice.
Perché simili tragedie accadano è necessario un mix di competitività tra fratelli, incapacità dei genitori di gestire in maniera adeguata il conflitto, problemi psichici dell'assassino.

L'analisi di @danny mi sembra plausibile, anche se le sue conoscenze e frequentazioni mi rendono sempre più inquieto.

 

[hammer]

Ci vorrebbe G. per delle informazioni più precise.
Lui è appassionato di paleoantropologia e spesso parliamo e ci confrontiamo sulla tematica che metti in questo post.

La scuola, quindi parlo di cultura generale e di responsabilità istituzionali ben precise, ancora oggi propone quella roba qui.

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Gli studi attuali mostrano una roba così

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(tralasciamo che sui libri di storia della scuola dell'obbligo questo non appare. Sarebbe una bella tematica, però, no?)

La questione del cervello voluminoso è un'altra puttanata di quel retaggio.

Pensa alla questione degli interneuroni e al cervello dei corvi, per fare un esempio.

Per quanto riguarda alcune questioni cognitive sono pari al funzionamento del cervello di un bambino di 7 anni.
Sanno usare strumenti, fare problem solving per procurarsi il cibo, riconoscono se stessi allo specchio e sanno memorizzare la nostra immagine tanto da riconoscerci, capiscono analogie e concetti astratti come quello della differenza e dell’identità.

Non uso i corvi a caso, se conosci la storia di superstizione che li riguarda. Recentissima fra l'altro.

L'idea, che viene dal retaggio di quella linearità che non esiste, è che la storia evolutiva sia "da più scemo a più intelligente".
Dove ovviamente chi parla è il più intelligente!
Ma non è così.

Gli studi sulle altre specie sono significative da questo punto di vista. Spostano il focus.
Come anche gli studi sull'evoluzione del cervello umano.

Da quanti milioni di anni esistono gli uccelli sul pianeta?
Da quanti anni gli ominidi?

Chi ha avuto un maggior successo evolutivo da questo punto di vista? Di persistenza sul pianeta.

Abbiamo una visione così ristretta, antropocentrata da aver quasi completamente perso di vista le proporzioni.
E ogni nostro discorso si riduce a guardare il nostro ombelico.

Cosa è il passato che cin influenza?
Abbiamo davvero una chiara idea di quello di cui si sta parlando?

Io leggo di modelli del passato e li leggo come il discorso di un 15enne che riferito ad un bimbo di 8 anni dice "eeeehhhh!! quando avevo io la tua età"
E mi fa ridere.

Rispetto agli uccelli non abbiamo neanche ancora iniziato ad evolverci. E parliamo di modelli culturali come se fossero indelebili.
E' ovvio che le modificazioni del cervello sono in atto ed è altrettanto ovvio che spazzeranno via ciò che conosciamo.
Questa sì è una costante che si può dedurre dal passato.

Più vedo le persone che si aggrappano all'altro ieri, un po' come il discorso della torta di nozze o delle tradizioni del matrimonio, più non vedo l'ora che accada perchè quell'aggrapparsi è solo un egoistico esercizio di potere e di paura.

Una cosa inedita è la velocità, intesa come variabile, a cui stiamo andando grazie alle tecnologie che abbiamo costruito e che stiamo costruendo.
E penso che questo non sia calcolabile solo sulla base dei modelli che conosciamo.
Non siamo ancora in grado di rilevare l'effettivo impatto di questo mondo (pensa ai sensi come in quel video, il tatto non vede gli alberi che gli occhi vedono) sul cervello. Si stanno raccogliendo dati e si stanno facendo ipotesi.

Ma, banalmente, quando parliamo di noi stessi rilasciamo più dopamina di quando ascoltiamo gli altri. Pensa i social da questo punto di vista.

I Neanderthal non esistono più come specie separata.
Tuttavia pare sia scientificamente dimostrato che parti del loro DNA si trovano ancora in molte persone oggi.
Basta osservare la movida nella mia città per rendersene conto.

Scusate la banalizzazione di un argomento che @ipazia e altri hanno sviscerato in modo interessantissimo in questo thread.

 

[spleen]

E visto che il conflitto fra generazioni è biologico e fisiologico ed inevitabile, dovendo posizionarmi, e vista l'età che ho mi tocca farlo perchè non sono nè anagraficamente giovane nè anagraficamente vecchia, io mi posiziono con chi è anagraficamente giovane. E faccio il tifo.
Non per bontà e altruismo. Ma perchè almeno imparo qualcosa di nuovo.

Magna tranquilla, come dicono a Roma, che tra un milione di anni l'umanità (semmai ci dovesse ancora essere, cosa che dubito abbastanza) sarà tutt'altro dalle previsioni di chichessia.
Oggi su rai3 c'era un interessante programmino sul futuro e sulla memoria, lo trovi su raiplay, si intitola -touch, l'impronta digitale-.
Comunque a me colpisce il fatto che tu debba sentire l'opportunità di posizionarti.
Sebbene a te e ad altri possa passare l'idea che io sia difensore del passato, di un passato, di qualsiasi passato, se mi leggi vedi che non è mio interesse esserlo, ho detto un'altra cosa, e continuo a sostenerla -Che l'esistente, tutto l'esistente, tu compresa, io compreso, ogni forma di dna e di cultura è il risultato di un processo che proviene dal passato-. (Sfido qualsiasi a dimostrarmi il contrario).
Ho detto che è inutile processare quel processo (pardon il gioco di parole) perchè è più utile analizzarlo e capirlo che posizionarsi.
Se rifiuti il tuo retaggio rifiuti quello che sei, rimani imprigionata dentro il rifiuto, fuggi dalla libertà della considerazione del tuo percorso.
Se a te, per te stessa, in considerazione del tuo personale passato (che deve a sto punto essere stato tremendo assai) sta bene, ecco, a me non sta bene affatto.
Non perchè il mio sia stato mirabolante, anzi.
Semplicemente perchè ritengo che nel bene e nel male mi appartenga.

 

[Skorpio]

Sebbene a te e ad altri possa passare l'idea che io sia difensore del passato, di un passato, di qualsiasi passato, se mi leggi vedi che non è mio interesse esserlo,

 

[ipazia]

Sto seguendo gli US open in questi giorni.. come molti.

Oggi diversamente da ieri non c'è più il giudice di linea, ma c'è l'intelligenza artificiale

Oggi non ti puoi più incazzare con nessuno se la IA te la chiama fuori.. .. e il cervello di un giocatore si deve riprogettare tutto

Oggi queste cose non si vedono più...

Una prece e un minuto di silenzio!

Mancheranno...autentiche espressioni del profondo senso di giustizia!!

giustizia e ingiustizia

 

[ipazia]

O magari....

https://www.focus.it/scienza/scienze/uomo-e-umanita-tra-un-milione-di-anni



Se esci da 10, 200, 1000 anni ed entri in un tempo un attimino più profondo e più adeguato lo si può vedere.

Sai su cosa non concordo col tuo discorso?
Sul comparto stagno fra mezzi, fini, modificazioni anche concettuali.


Come era la visione dello spazio e del tempo facciamo anche soltanto nel 1300?
Come è ora rispetto ad allora?
Le mappe cognitive e pure il linguaggio si fondano anche sulla percezione e sulla rappresentazione di spazio e tempo e sulla propriocezione.

Come è cambiata la percezione del mondo da quando l'uomo può comunicare in tempo reale con un altro uomo a migliaia di km di distanza?
Come è cambiata la considerazione delle possibilità e quindi anche la visione di diverse declinazioni di futuro?

Cambiando la narrazione del presente, come cambia quella del passato e quella del futuro?

Le visioni che ha chi vive in un mondo in cui si sta considerando l'idea di terraformare Marte è la stessa di chi considera lo spostarsi di continente un viaggione della madonna?

Mezzi, fini, narrazioni, prodotti, strumenti, metodi interagiscono dinamicamente fra di loro, anche andando a influenzare e cambiare le strutture celebrali.

Quando si vedrà? col tempo e l'avanzamento tecnologico.

Per esempio:

Come l'utilizzo della punta delle dita su uno schermo touch modifica l'attività corticale nella corteccia somatosensoriale?
Come cambia la modalità con cui effettuiamo associazioni di fatti con i segnali spaziali e altri segnali sensoriali leggendo su carta o leggendo su schermo?
Come lo sviluppo del sistema visivo può essere influenzato dal contenuto dei media digitali?

Come questo influenzerà i modelli sociali e culturali?

Il conflitto di cui parli riguarda esattamente l'interpretazione di queste domande.
E la necessità biologica di uccidere, psicologicamente, il passato.

Mia nonna diceva "è un dialomanento" riferendosi al mondo così come lo intravedeva giungere.
E dico non casualmente intravedeva. Perchè non riusciva neanche a capire cosa stesse osservando. I suoi modelli interpretativi non erano più sufficienti per vedere quello che vedeva.

E ci sta.

Quel che non ci sta è l'arroganza con cui quel non vedere vien trasformato in rifiuto dell'esistente.

E visto che il conflitto fra generazioni è biologico e fisiologico ed inevitabile, dovendo posizionarmi, e vista l'età che ho mi tocca farlo perchè non sono nè anagraficamente giovane nè anagraficamente vecchia, io mi posiziono con chi è anagraficamente giovane. E faccio il tifo.
Non per bontà e altruismo. Ma perchè almeno imparo qualcosa di nuovo.

Magna tranquilla, come dicono a Roma, che tra un milione di anni l'umanità (semmai ci dovesse ancora essere, cosa che dubito abbastanza) sarà tutt'altro dalle previsioni di chichessia.
Oggi su rai3 c'era un interessante programmino sul futuro e sulla memoria, lo trovi su raiplay, si intitola -touch, l'impronta digitale-.
Comunque a me colpisce il fatto che tu debba sentire l'opportunità di posizionarti.
Sebbene a te e ad altri possa passare l'idea che io sia difensore del passato, di un passato, di qualsiasi passato, se mi leggi vedi che non è mio interesse esserlo, ho detto un'altra cosa, e continuo a sostenerla -Che l'esistente, tutto l'esistente, tu compresa, io compreso, ogni forma di dna e di cultura è il risultato di un processo che proviene dal passato-. (Sfido qualsiasi a dimostrarmi il contrario).
Ho detto che è inutile processare quel processo (pardon il gioco di parole) perchè è più utile analizzarlo e capirlo che posizionarsi.
Se rifiuti il tuo retaggio rifiuti quello che sei, rimani imprigionata dentro il rifiuto, fuggi dalla libertà della considerazione del tuo percorso.
Se a te, per te stessa, in considerazione del tuo personale passato (che deve a sto punto essere stato tremendo assai) sta bene, ecco, a me non sta bene affatto.
Non perchè il mio sia stato mirabolante, anzi.
Semplicemente perchè ritengo che nel bene e nel male mi appartenga.

Nel post da cui hai estrapolato il passaggio che hai quotato, e che riquoto perchè il passaggio che hai estrapolato non è rappresentativo del ragionamento complessivo, ho sottolineato il concetto che tu esprimi nel grassetto ponendo una domanda: come l'interpretazione del presente influisce sull'interpretazione del passato?

Interpretazione di questo preciso presente che è inedito rispetto ad ogni altro presente del passato in termini di modifiche strutturali profonde e in termini di velocità di elaborazione oltre che di trasformazione.

Vedi, già il fatto che tu tu senta di dover precisare che non ti posizioni ti posiziona.
E' il tuo assunto di partenza. Che diviene paradossale, per non dire ideologico in questo modo.
Sei posizionato.
Non capisco però dove stia il problema per te in questo.
E non capisco come mai tu nell'affermare il "non essere un difensore" schieri la contrapposizione "difesa/attacco".

Affermare che il passato debba restare passato e si debba andare oltre, non ha altro significato se non affermare "la casa è vecchia e cadente: come la tratto? ci vado a viver perchè è la casa di famiglia e le voglio bene oppure faccio valutazioni razionali considerando le esigenze attuali e prendo decisioni di conseguenza per non trasformare una eredità in una idrovora".

Posizionarsi è inevitabile per il semplice motivo che il presente è una elaborazione del vissuto condito di condizionamenti, immagini del sè e proiezione di sè nel futuro il tutto coronato da una ignoranza del tempo profondo e dalla conseguenza di questa ignoranza, ossia l'appiattimento del passato a poche migliaia di anni, nella migliore delle ipotesi e a pochi decenni in modo più diffuso, e del futuro in una proiezione ricoperta di attese del passato, eternalizzato fra l'altro.
Cristallizzato al momento invece che posizionato in un fluire dinamico nella considerazione di variabili incognite, come la non conoscenza per esempio.

Ogni analisi inizia dalla dichiarazione dei presupposti e dai parametri con cui si fa analisi.
Non può partire dal rifiuto di un posizionamento paradigmatico e metodologico, salvo si stia parlando di una fede, che è il credere con assoluta convinzione nella verità e giustezza di un assunto. Ma nel caso di una fede, non si può parlare di analisi e si parla di preghiera.

 

[ipazia]

Magna tranquilla, come dicono a Roma, che tra un milione di anni l'umanità (semmai ci dovesse ancora essere, cosa che dubito abbastanza) sarà tutt'altro dalle previsioni di chichessia.
Oggi su rai3 c'era un interessante programmino sul futuro e sulla memoria, lo trovi su raiplay, si intitola -touch, l'impronta digitale-.
Comunque a me colpisce il fatto che tu debba sentire l'opportunità di posizionarti.
Sebbene a te e ad altri possa passare l'idea che io sia difensore del passato, di un passato, di qualsiasi passato, se mi leggi vedi che non è mio interesse esserlo, ho detto un'altra cosa, e continuo a sostenerla -Che l'esistente, tutto l'esistente, tu compresa, io compreso, ogni forma di dna e di cultura è il risultato di un processo che proviene dal passato-. (Sfido qualsiasi a dimostrarmi il contrario).
Ho detto che è inutile processare quel processo (pardon il gioco di parole) perchè è più utile analizzarlo e capirlo che posizionarsi.
Se rifiuti il tuo retaggio rifiuti quello che sei, rimani imprigionata dentro il rifiuto, fuggi dalla libertà della considerazione del tuo percorso.
Se a te, per te stessa, in considerazione del tuo personale passato (che deve a sto punto essere stato tremendo assai) sta bene, ecco, a me non sta bene affatto.
Non perchè il mio sia stato mirabolante, anzi.
Semplicemente perchè ritengo che nel bene e nel male mi appartenga.

Non mi è piaciuto l'ingresso sul personale in corsivo nel tuo post e il modo strumentale in cui sposta la discussione su un piano personale legandolo all'altro corsivo, ma pensandoci è un ottimo spunto proprio per alcune precisazioni.

Quindi uso il mio personale passato, visto che hai voluto citarlo.

Nel mio passato c'è uno stupro.
E' un mio retaggio ineliminabile. Corretto?

Come si lavora una esperienza di quel genere per integrarla, volendo integrarla e non assumerla come provvidenza, come accadimento fatalistico e fatale a cui sotto-porsi?

Si può provare a rifiutarlo. Io l'ho fatto. E come dici, rifiutare porta alla negazione di sè. Farlo porta a reiterare l'avvenimento che si rifiuta.

@Arcistufo, che condivido, chiama questo coccolarsi un trauma.

Dopo aver sperimentato sia il rifiuto sia la negazione di me, dopo aver coccolato il trauma, ho deciso scientemente di muovermi verso l'integrazione.
Ossia assumere quell'esperienza nel mio corso di vita e collocarla.
Posizionandomi nel mio presente rispetto a quel passato.

Se non ci si posiziona rispetto al passato, se ne diviene vittime e schiavi.
Si resta agganciati o alla visione del rifiuto o alla visione dell'ineluttabilità della reiterazione. Costruendo quella che si chiama profezia che si autoadempie.

E' un atto di violenza, perchè in questo modo si impone il proprio passato a chiunque abbia a che fare con noi.
E' violenza perchè nel momento in cui non si è posizionati in modo chiaro, il consenso dell'altro è sempre in secondo piano rispetto al peso che si attribuisce al passato e questo peso ha innumerevoli variabili scarsamente misurabili, a partire dal peso emotivo ed affettivo.
E' violenza perchè ogni altro attore che discute quel passato è una minaccia alla propria narrazione.

Quell'avvenimento mi appartiene, ma non mi definisce. Non è la mia identità.
E per fortuna, perchè sarei in psichiatria a sbavare se così fosse.

Definisce alcuni meccanismi, ma i meccanismi che ho sviluppato tramite la riflessione non appartengono a quel passato appartengono al presente in cui mano a mano ho ricollocato me stessa e l'avvenimento, posizionandolo e riposizionandomi dinamicamente e costantemente.
Criticandolo e criticandomi anche crudelmente.

Spostando la mia esperienza personale ed ampliandola, il discorso del mio grassetto resta immutato anche rispetto al passato più ampio e meno personale.

Che è il problema dei vecchi che non riescono a rielaborare crudelmente il loro passato e lo utilizzano come cifra per definire il presente.
Ossia quel "ahhhh!!! io giovani d'oggi, mica come noi!!!" oppure "ve lo dico io come si fa!!".

Io posso anche capire che le generazioni precedenti alla mia, qui sì la periodizzazione è d'obbligo e fondata storicamente e culturalmente, non abbiano gli strumenti di elaborazione crudele ma siano educati e addomesticati al gioco di pollyanna e quindi non siano in grado di farlo.
E' una comprensione questa.
Ma niente altro che comprensione.

Il non posizionarsi rispetto al passato, il criticarlo morbidamente e tenendolo comunque come riferimento da reiterare adducendo come motivazione il fatto che ha portato fin qui (nel mio personale, pensi sarebbe sensato reiterare lo stupro, visto che mi ha portata qui?) anche imponendone la reiterazione come tradizione ineluttabile, come eredità, è una lacuna immensa in questo tempo ed lo ribadisco è una lacuna violenta che impone al presente di caricarsi sul groppone le puttanate delle generazioni precedenti ma senza poter posizionarle e oltrepassare.

Una vecchia casa che siccome rappresenta i sogni di chi l'ha costruita obbliga chi ha sogni simili ma diversi a viverci con impianti cadenti e inefficienti, con muri che si sgretolano e lontana dalle esigenze contingenti?

Il rapporto con le nuove tecnologie e con le loro conseguenze è legato anche a questo.

Ed è legato al non accettare che se la visione della casa 50 anni fa era adeguata, non sempre ma lo era generalmente, oggi quella visione crea debito e pessima qualità della vita. E' una visione mortifera, ossia porta morte.

Ed è soprattutto la richiesta violentissima di reiterare ciò che è già dimostrato essere inutile e disfunzionale usando l'emotività come grimaldello in un ricatto affettivo.

Il passato ha senso se viene oltrepassato.
Diversamente diviene una compulsione e una ossessione.

 

[spleen]

Non mi è piaciuto l'ingresso sul personale in corsivo nel tuo post e il modo strumentale in cui sposta la discussione su un piano personale legandolo all'altro corsivo, ma pensandoci è un ottimo spunto proprio per alcune precisazioni.

Quindi uso il mio personale passato, visto che hai voluto citarlo.

Nel mio passato c'è uno stupro.
E' un mio retaggio ineliminabile. Corretto?

Come si lavora una esperienza di quel genere per integrarla, volendo integrarla e non assumerla come provvidenza, come accadimento fatalistico e fatale a cui sotto-porsi?

Si può provare a rifiutarlo. Io l'ho fatto. E come dici, rifiutare porta alla negazione di sè. Farlo porta a reiterare l'avvenimento che si rifiuta.

@Arcistufo, che condivido, chiama questo coccolarsi un trauma.

Dopo aver sperimentato sia il rifiuto sia la negazione di me, dopo aver coccolato il trauma, ho deciso scientemente di muovermi verso l'integrazione.
Ossia assumere quell'esperienza nel mio corso di vita e collocarla.
Posizionandomi nel mio presente rispetto a quel passato.

Se non ci si posiziona rispetto al passato, se ne diviene vittime e schiavi.
Si resta agganciati o alla visione del rifiuto o alla visione dell'ineluttabilità della reiterazione. Costruendo quella che si chiama profezia che si autoadempie.

E' un atto di violenza, perchè in questo modo si impone il proprio passato a chiunque abbia a che fare con noi.
E' violenza perchè nel momento in cui non si è posizionati in modo chiaro, il consenso dell'altro è sempre in secondo piano rispetto al peso che si attribuisce al passato e questo peso ha innumerevoli variabili scarsamente misurabili, a partire dal peso emotivo ed affettivo.
E' violenza perchè ogni altro attore che discute quel passato è una minaccia alla propria narrazione.

Quell'avvenimento mi appartiene, ma non mi definisce. Non è la mia identità.
E per fortuna, perchè sarei in psichiatria a sbavare se così fosse.

Definisce alcuni meccanismi, ma i meccanismi che ho sviluppato tramite la riflessione non appartengono a quel passato appartengono al presente in cui mano a mano ho ricollocato me stessa e l'avvenimento, posizionandolo e riposizionandomi dinamicamente e costantemente.
Criticandolo e criticandomi anche crudelmente.

Spostando la mia esperienza personale ed ampliandola, il discorso del mio grassetto resta immutato anche rispetto al passato più ampio e meno personale.

Che è il problema dei vecchi che non riescono a rielaborare crudelmente il loro passato e lo utilizzano come cifra per definire il presente.
Ossia quel "ahhhh!!! io giovani d'oggi, mica come noi!!!" oppure "ve lo dico io come si fa!!".

Io posso anche capire che le generazioni precedenti alla mia, qui sì la periodizzazione è d'obbligo e fondata storicamente e culturalmente, non abbiano gli strumenti di elaborazione crudele ma siano educati e addomesticati al gioco di pollyanna e quindi non siano in grado di farlo.
E' una comprensione questa.
Ma niente altro che comprensione.

Il non posizionarsi rispetto al passato, il criticarlo morbidamente e tenendolo comunque come riferimento da reiterare adducendo come motivazione il fatto che ha portato fin qui (nel mio personale, pensi sarebbe sensato reiterare lo stupro, visto che mi ha portata qui?) anche imponendone la reiterazione come tradizione ineluttabile, come eredità, è una lacuna immensa in questo tempo ed lo ribadisco è una lacuna violenta che impone al presente di caricarsi sul groppone le puttanate delle generazioni precedenti ma senza poter posizionarle e oltrepassare.

Una vecchia casa che siccome rappresenta i sogni di chi l'ha costruita obbliga chi ha sogni simili ma diversi a viverci con impianti cadenti e inefficienti, con muri che si sgretolano e lontana dalle esigenze contingenti?

Il rapporto con le nuove tecnologie e con le loro conseguenze è legato anche a questo.

Ed è legato al non accettare che se la visione della casa 50 anni fa era adeguata, non sempre ma lo era generalmente, oggi quella visione crea debito e pessima qualità della vita. E' una visione mortifera, ossia porta morte.

Ed è soprattutto la richiesta violentissima di reiterare ciò che è già dimostrato essere inutile e disfunzionale usando l'emotività come grimaldello in un ricatto affettivo.

Il passato ha senso se viene oltrepassato.
Diversamente diviene una compulsione e una ossessione.

E io che ho scritto? Che sei (siete) da millemille post che continua a ribadirmi e a prendermi pel sedere per la mia valutazione del passato?

Vuoi cortesemente indicarmi dove il sottoscritto abbia ragionato sul passato senza esserne critico, anzi in certi casi estremamente critico? Te ne sarei grato.

Io ho detto una cosa – H o d e t t o c h e d a l t u o p a s s a t o n o n p u o i f u g g i r e –

E’ abbastanza chiaro scritto così?

Cosa che peraltro tu ammetti abbondantemente. O ho capito male?

Mi scuso se nel farlo ti ho toccata in modo incongruo. Spero che tu mi conceda perlomeno il beneficio del dubbio che a me onestamente non interessi ledere te. Del resto la stima di cui godi presso di me te lo dovrebbe aver fatto escludere già da mo.

E parliamo allora del futuro? Ok?

E cosa dico io del futuro? (Ripetuto ad ibidem ed evidentemente non ancora assimilato)

Io dico, e se volete lo ripeto, che non esiste nessun futuro che possa prescindere dal passato.

Questo secondo me e non solo secondo me se permetti. E basterebbe tenere in considerazione un libercolo pubblicato ormai decenni fa – La macchina dei memi di Susan Blackmore che tu conosci, credo.

Ho detto che qualsiasi applicazione tecnologica, anche la tanto decantata intelligenza artificiale purtroppo non è ancora matura per prendere decisioni che comportino –esperienza- Aspetto di essere smentito, anzi le smentite non le dovresti dare a me ma a quel folto gruppo di neuroscienziati che ancora cercano di venirne a capo. (Devo allegare qualche articolo? Pensi di essere la sola che si occupa di questo aspetto?).

Se poi vuoi squalificare quello che dico, assimilando a gente che parla dei suoi “bei tempi” sei padronissima di farlo, però senza insultare quel briciolo di intelligenza che ancora mi rimane. Che ci avrò magari anche due neuroni e anche vecchi, ma per quello che mi serve ancora funzionano.

Il problema di fondo rimane che il futuro non esiste. Non esiste perché del futuro non sappiamo un fico secco. La stragrande maggioranza delle previsioni fatte in ogni epoca, da chicchessia, si sono sempre rivelate fuorvianti, inesatte e nella migliore delle ipotesi incomplete.

Davanti a noi ci sono due strade, una è quella di guardare al nostro orribile e violento passato, prendendone coscienza e cercando di non ripeterci negli errori, imparando anche dalle narrazioni, perché no?

L’altra è quella di affidarsi anima e corpo senza tener conto di tutta la nostra memoria.

Io ho speranze solo per la prima ipotesi perché la seconda è un mito, una utopia. L’uomo nuovo non esiste, il secolo scorso si è annichilito attorno a questo concetto, io non ci credo.

Quanto ai posizionamenti, niente di nuovo sotto il sole, è da anni che dico e scrivo che ogni opinione ha dei giudizi impliciti. E la cosa dovrebbe funzionare per tutti, non si può dire questa cosa la critico, perché lo sento doveroso o perché mi fa comodo, quest’altra invece dovrebbe essere esente da critiche perché col metro di giudizio si è fuorviati.

Mi scuso ancora se sono stato poco opportuno.

 

[Arcistufo]

Vedi, già il fatto che tu tu senta di dover precisare che non ti posizioni ti posiziona

Motivo per cui odio i disclaimer. Sono intrinsecamente ipocriti.
.

 

[ipazia]

Motivo per cui odio i disclaimer. Sono intrinsecamente ipocriti.
.

Non li sopporto nemmeno io e per lo stesso motivo.
Oltre al fatto che concettualmente appartengono ad un' epoca che utilizza strumentalmente il concetto di sicurezza.

 

[Arcistufo]

Non mi è piaciuto l'ingresso sul personale in corsivo nel tuo post e il modo strumentale in cui sposta la discussione su un piano personale legandolo all'altro corsivo, ma pensandoci è un ottimo spunto proprio per alcune precisazioni.

Quindi uso il mio personale passato, visto che hai voluto citarlo.

Nel mio passato c'è uno stupro.
E' un mio retaggio ineliminabile. Corretto?

Come si lavora una esperienza di quel genere per integrarla, volendo integrarla e non assumerla come provvidenza, come accadimento fatalistico e fatale a cui sotto-porsi?

Si può provare a rifiutarlo. Io l'ho fatto. E come dici, rifiutare porta alla negazione di sè. Farlo porta a reiterare l'avvenimento che si rifiuta.

@Arcistufo, che condivido, chiama questo coccolarsi un trauma.

Dopo aver sperimentato sia il rifiuto sia la negazione di me, dopo aver coccolato il trauma, ho deciso scientemente di muovermi verso l'integrazione.
Ossia assumere quell'esperienza nel mio corso di vita e collocarla.
Posizionandomi nel mio presente rispetto a quel passato.

Se non ci si posiziona rispetto al passato, se ne diviene vittime e schiavi.
Si resta agganciati o alla visione del rifiuto o alla visione dell'ineluttabilità della reiterazione. Costruendo quella che si chiama profezia che si autoadempie.

E' un atto di violenza, perchè in questo modo si impone il proprio passato a chiunque abbia a che fare con noi.
E' violenza perchè nel momento in cui non si è posizionati in modo chiaro, il consenso dell'altro è sempre in secondo piano rispetto al peso che si attribuisce al passato e questo peso ha innumerevoli variabili scarsamente misurabili, a partire dal peso emotivo ed affettivo.
E' violenza perchè ogni altro attore che discute quel passato è una minaccia alla propria narrazione.

Quell'avvenimento mi appartiene, ma non mi definisce. Non è la mia identità.
E per fortuna, perchè sarei in psichiatria a sbavare se così fosse.

Definisce alcuni meccanismi, ma i meccanismi che ho sviluppato tramite la riflessione non appartengono a quel passato appartengono al presente in cui mano a mano ho ricollocato me stessa e l'avvenimento, posizionandolo e riposizionandomi dinamicamente e costantemente.
Criticandolo e criticandomi anche crudelmente.

Spostando la mia esperienza personale ed ampliandola, il discorso del mio grassetto resta immutato anche rispetto al passato più ampio e meno personale.

Che è il problema dei vecchi che non riescono a rielaborare crudelmente il loro passato e lo utilizzano come cifra per definire il presente.
Ossia quel "ahhhh!!! io giovani d'oggi, mica come noi!!!" oppure "ve lo dico io come si fa!!".

Io posso anche capire che le generazioni precedenti alla mia, qui sì la periodizzazione è d'obbligo e fondata storicamente e culturalmente, non abbiano gli strumenti di elaborazione crudele ma siano educati e addomesticati al gioco di pollyanna e quindi non siano in grado di farlo.
E' una comprensione questa.
Ma niente altro che comprensione.

Il non posizionarsi rispetto al passato, il criticarlo morbidamente e tenendolo comunque come riferimento da reiterare adducendo come motivazione il fatto che ha portato fin qui (nel mio personale, pensi sarebbe sensato reiterare lo stupro, visto che mi ha portata qui?) anche imponendone la reiterazione come tradizione ineluttabile, come eredità, è una lacuna immensa in questo tempo ed lo ribadisco è una lacuna violenta che impone al presente di caricarsi sul groppone le puttanate delle generazioni precedenti ma senza poter posizionarle e oltrepassare.

Una vecchia casa che siccome rappresenta i sogni di chi l'ha costruita obbliga chi ha sogni simili ma diversi a viverci con impianti cadenti e inefficienti, con muri che si sgretolano e lontana dalle esigenze contingenti?

Il rapporto con le nuove tecnologie e con le loro conseguenze è legato anche a questo.

Ed è legato al non accettare che se la visione della casa 50 anni fa era adeguata, non sempre ma lo era generalmente, oggi quella visione crea debito e pessima qualità della vita. E' una visione mortifera, ossia porta morte.

Ed è soprattutto la richiesta violentissima di reiterare ciò che è già dimostrato essere inutile e disfunzionale usando l'emotività come grimaldello in un ricatto affettivo.

Il passato ha senso se viene oltrepassato.
Diversamente diviene una compulsione e una ossessione.

Grazie per la mention, zia.
Ma.
Il retaggio non è quello che è successo a te.
Scusa ma da essere in invecchiamento, il retaggio per me è una fissazione.
Il retaggio è come tu decidi di impacchettare il tuo vissuto, sommarlo a quello che ti è stato trasmesso e trasferirlo alle generazioni successive.
Scrivere un libro, montare un'azienda, tirare su figli tuoi o altrui, quello è retaggio.
Come tu abbia definito e integrato il trauma del fatto che ti abbiano fatto la festa non é retaggio, anzi. È la più personale delle dimensioni personali.
Parlo proprio di un qualcosa dove chiunque prima di entrare deve togliersi le scarpe, mettersi le pattine, chiedere se disturba e prima ancora di giudicare farsi sanguinare la lingua.
Per capirci una dimensione dove Brunetta dovrebbe prendere fuoco appena ci viene a contatto
Però non è retaggio.
Magari lo è come racconti l'integrazione e le sue conseguenze.
Ma il tuo retaggio non è essere una sopravvissuta. E la sopravvivenza non fa retaggio di per sé.
Magari se ci scrivessi un libro sopra, invece di buttare perle ai porci qua sopra, allora si. Sarebbe retaggio. Un bel retaggio, aggiungo. E per tanti versi un bello scudo contro chi ha i sentimenti per sentito dire.

 

[Arcistufo]

Ci vorrebbe G. per delle informazioni più precise.
Lui è appassionato di paleoantropologia e spesso parliamo e ci confrontiamo sulla tematica che metti in questo post.

La scuola, quindi parlo di cultura generale e di responsabilità istituzionali ben precise, ancora oggi propone quella roba qui.

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Gli studi attuali mostrano una roba così

View attachment 14856

(tralasciamo che sui libri di storia della scuola dell'obbligo questo non appare. Sarebbe una bella tematica, però, no?)

La questione del cervello voluminoso è un'altra puttanata di quel retaggio.

Pensa alla questione degli interneuroni e al cervello dei corvi, per fare un esempio.

Per quanto riguarda alcune questioni cognitive sono pari al funzionamento del cervello di un bambino di 7 anni.
Sanno usare strumenti, fare problem solving per procurarsi il cibo, riconoscono se stessi allo specchio e sanno memorizzare la nostra immagine tanto da riconoscerci, capiscono analogie e concetti astratti come quello della differenza e dell’identità.

Non uso i corvi a caso, se conosci la storia di superstizione che li riguarda. Recentissima fra l'altro.

L'idea, che viene dal retaggio di quella linearità che non esiste, è che la storia evolutiva sia "da più scemo a più intelligente".
Dove ovviamente chi parla è il più intelligente!
Ma non è così.

Gli studi sulle altre specie sono significative da questo punto di vista. Spostano il focus.
Come anche gli studi sull'evoluzione del cervello umano.

Da quanti milioni di anni esistono gli uccelli sul pianeta?
Da quanti anni gli ominidi?

Chi ha avuto un maggior successo evolutivo da questo punto di vista? Di persistenza sul pianeta.

Abbiamo una visione così ristretta, antropocentrata da aver quasi completamente perso di vista le proporzioni.
E ogni nostro discorso si riduce a guardare il nostro ombelico.

Cosa è il passato che cin influenza?
Abbiamo davvero una chiara idea di quello di cui si sta parlando?

Io leggo di modelli del passato e li leggo come il discorso di un 15enne che riferito ad un bimbo di 8 anni dice "eeeehhhh!! quando avevo io la tua età"
E mi fa ridere.

Rispetto agli uccelli non abbiamo neanche ancora iniziato ad evolverci. E parliamo di modelli culturali come se fossero indelebili.
E' ovvio che le modificazioni del cervello sono in atto ed è altrettanto ovvio che spazzeranno via ciò che conosciamo.
Questa sì è una costante che si può dedurre dal passato.

Più vedo le persone che si aggrappano all'altro ieri, un po' come il discorso della torta di nozze o delle tradizioni del matrimonio, più non vedo l'ora che accada perchè quell'aggrapparsi è solo un egoistico esercizio di potere e di paura.

Una cosa inedita è la velocità, intesa come variabile, a cui stiamo andando grazie alle tecnologie che abbiamo costruito e che stiamo costruendo.
E penso che questo non sia calcolabile solo sulla base dei modelli che conosciamo.
Non siamo ancora in grado di rilevare l'effettivo impatto di questo mondo (pensa ai sensi come in quel video, il tatto non vede gli alberi che gli occhi vedono) sul cervello. Si stanno raccogliendo dati e si stanno facendo ipotesi.

Ma, banalmente, quando parliamo di noi stessi rilasciamo più dopamina di quando ascoltiamo gli altri. Pensa i social da questo punto di vista.

adoro i corvi, uno dei miei libri preferiti alle elementari era L'anello di Re Salomone di Conrad Lorenz.

 

[ipazia]

E io che ho scritto? Che sei (siete) da millemille post che continua a ribadirmi e a prendermi pel sedere per la mia valutazione del passato?

Vuoi cortesemente indicarmi dove il sottoscritto abbia ragionato sul passato senza esserne critico, anzi in certi casi estremamente critico? Te ne sarei grato.

Io ho detto una cosa – H o d e t t o c h e d a l t u o p a s s a t o n o n p u o i f u g g i r e –

E’ abbastanza chiaro scritto così?

Cosa che peraltro tu ammetti abbondantemente. O ho capito male?

Mi scuso se nel farlo ti ho toccata in modo incongruo. Spero che tu mi conceda perlomeno il beneficio del dubbio che a me onestamente non interessi ledere te. Del resto la stima di cui godi presso di me te lo dovrebbe aver fatto escludere già da mo.

E parliamo allora del futuro? Ok?

E cosa dico io del futuro? (Ripetuto ad ibidem ed evidentemente non ancora assimilato)

Io dico, e se volete lo ripeto, che non esiste nessun futuro che possa prescindere dal passato.

Questo secondo me e non solo secondo me se permetti. E basterebbe tenere in considerazione un libercolo pubblicato ormai decenni fa – La macchina dei memi di Susan Blackmore che tu conosci, credo.

Ho detto che qualsiasi applicazione tecnologica, anche la tanto decantata intelligenza artificiale purtroppo non è ancora matura per prendere decisioni che comportino –esperienza- Aspetto di essere smentito, anzi le smentite non le dovresti dare a me ma a quel folto gruppo di neuroscienziati che ancora cercano di venirne a capo. (Devo allegare qualche articolo? Pensi di essere la sola che si occupa di questo aspetto?).

Se poi vuoi squalificare quello che dico, assimilando a gente che parla dei suoi “bei tempi” sei padronissima di farlo, però senza insultare quel briciolo di intelligenza che ancora mi rimane. Che ci avrò magari anche due neuroni e anche vecchi, ma per quello che mi serve ancora funzionano.

Il problema di fondo rimane che il futuro non esiste. Non esiste perché del futuro non sappiamo un fico secco. La stragrande maggioranza delle previsioni fatte in ogni epoca, da chicchessia, si sono sempre rivelate fuorvianti, inesatte e nella migliore delle ipotesi incomplete.

Davanti a noi ci sono due strade, una è quella di guardare al nostro orribile e violento passato, prendendone coscienza e cercando di non ripeterci negli errori, imparando anche dalle narrazioni, perché no?

L’altra è quella di affidarsi anima e corpo senza tener conto di tutta la nostra memoria.

Io ho speranze solo per la prima ipotesi perché la seconda è un mito, una utopia. L’uomo nuovo non esiste, il secolo scorso si è annichilito attorno a questo concetto, io non ci credo.

Quanto ai posizionamenti, niente di nuovo sotto il sole, è da anni che dico e scrivo che ogni opinione ha dei giudizi impliciti. E la cosa dovrebbe funzionare per tutti, non si può dire questa cosa la critico, perché lo sento doveroso o perché mi fa comodo, quest’altra invece dovrebbe essere esente da critiche perché col metro di giudizio si è fuorviati.

Mi scuso ancora se sono stato poco opportuno.

Non sei stato inopportuno. E non ho letto alcuna intenzione di ledere.
Semplicemente penso che in un discutere sereno ci sia lo spazio per affermare ciò che piace e non piace, serenamente.

Io ho ribadito, usando la mia esperienza personale, che il passato è un retaggio ma la sua assunzione ha diverse sfaccettature.
E ho sottolineato come l'assunzione del passato non possa essere svincolata dal presente - non dal futuro - e da una riflessione sul presente che abbia uno sguardo non rivolto al passato ma che rifletta su se stesso.
Questo è integrare.

Fare altro, non lo è.

Che ho esemplificato in affermazioni diffuse e sottolineando come quelle affermazioni vadano ad impattare con violenza sulle opzioni di analisi e integrazione nel presente.

Hai scritto che i mezzi non hanno influenza su concetti e idee.
Io ho risposto sottolineando che ciò che sta accadendo in questo presente disconferma la tua affermazione.

E ho aggiunto che oggi, come mai prima, oltre-passare il passato è fondamentale e che serve farlo alla velocità che è vigente ora.
Il passato è morto. Rivive nei ricordi. E nell'affetto.

Per quanto al posizionamento ho risposto rifacendomi a quanto hai scritto. Ossia che trovi inutile il posizionarti e che ti colpisce il fatto che io mi posizioni apertamente invece.

E in quell'affermazione ho anche scritto che il conflitto generazionale è necessario.
Adesso aggiungo che il fatto che non ci sia, è un grosso grossissimo problema.

 

[ipazia]

adoro i corvi, uno dei miei libri preferiti alle elementari era L'anello di Re Salomone di Conrad Lorenz.

Io ho paura degli uccelli, quindi quando me li trovo davanti ad una distanza inferiore al mt scatta ineluttabile il mio istinto di fuga

Però li adoro anche io. E non soltanto loro...il volo di stormo è meraviglioso! Piuttosto che le aquile distratte che si infilzano sui rami

I corvi in particolare, mi incuriosiscono tantissimo.
In particolare mi incuriosiscono moltissimo i comportamenti che emettono di fronte alla morte.

L'atteggiamento di fronte alla morte fino a pochi decenni fa era (considerato) un'esclusiva umana.
E questa esclusiva impattava fortemente sulla descrizione dell'umano e sulla relazione dell'umano col mondo. Impattava sul concetto di civiltà e di socialità.

Quindi è una provocazione che mi diverte molto.

 

[spleen]

Hai scritto che i mezzi non hanno influenza su concetti e idee.
Io ho risposto sottolineando che ciò che sta accadendo in questo presente disconferma la tua affermazione.

E ho aggiunto che oggi, come mai prima, oltre-passare il passato è fondamentale e che serve farlo alla velocità che è vigente ora.
Il passato è morto. Rivive nei ricordi.

Per quanto al posizionamento ho risposto rifacendomi a quanto hai scritto. Ossia che trovi inutile il posizionarti e che ti colpisce il fatto che io mi posizioni apertamente invece.

E in quell'affermazione ho anche scritto che il conflitto generazionale è necessario.
Adesso aggiungo che il fatto che non ci sia, è un grosso grossissimo problema.

Ehm, no.
Io non ho scritto che i mezzi non hanno influenza sui concetti e sulle idee. Io ho scritto ( e ti invito a controllare) che non ne creano di nuovi dal nulla ma che elaborano quelli esistenti.
Il passato non è solo ricordi, troverei riduttivo. Tu parli una lingua neolatina che hai imparato a scuola, ti muovi con mezzi pensati nel passato, abiti in una casa che è un cndensato di conoscenze che affondano le loro radici ieri. Elabori concetti che hai imparato ma che non provengono se non come elaborazione, da te.
Puoi prescindere da questo?
Io non posso posizionarmi nel futuro. Non posso farlo per qualcosa che non esiste.
Del resto non è che io abbia mica paura di posizionarmi, l'ho sempre fatto, qui con te e con tutti. Proprio per la faccenda del giudizio implicito.
Questo per precisare.

Vedo che comunque abbiamo foga nel discutere di questa cosa, che poi è anche bello, voglio dire...

 

[ParmaLetale]

Ehm, no.
Io non ho scritto che i mezzi non hanno influenza sui concetti e sulle idee. Io ho scritto ( e ti invito a controllare) che non ne creano di nuovi dal nulla ma che elaborano quelli esistenti.
Il passato non è solo ricordi, troverei riduttivo. Tu parli una lingua neolatina che hai imparato a scuola, ti muovi con mezzi pensati nel passato, abiti in una casa che è un cndensato di conoscenze che affondano le loro radici ieri. Elabori concetti che hai imparato ma che non provengono se non come elaborazione, da te.
Puoi prescindere da questo?
Io non posso posizionarmi nel futuro. Non posso farlo per qualcosa che non esiste.
Del resto non è che io abbia mica paura di posizionarmi, l'ho sempre fatto, qui con te e con tutti. Proprio per la faccenda del giudizio implicito.
Questo per precisare.

Vedo che comunque abbiamo foga nel discutere di questa cosa, che poi è anche bello, voglio dire...

Ah guarda, io ho già fatto fuori 2 secchioni di pop corn

 

[spleen]

Ah guarda, io ho già fatto fuori 2 secchioni di pop corn

Ingrassi.