Verona, quale idea di famiglia?

[Divì]

La mia opinione è che ci sono aree entro le quali normare è molto rischioso. Eutanasia, ad esempio.

La vacatio legis o lasciare le cose come stanno (mi perdonino i giuristi del forum) e rimandare la valutazione del singolo caso alla giurisprudenza delle sentenze è secondo me meglio.

Penso poi che ci sia una certa confusione sui diritti civili (che sono una cosa seria e importante, per cui sono morte tante persone): avere un figlio o adottare un figlio è un diritto civile? Dubito anche che si possa annoverare tra le libertà individuali, dove ricade ad esempio la libertà di praticare il nudismo, o di fare sesso di gruppo tra adulti consenzienti.

Per cui posso pensare che sia giusto difendere la libertà individuale di amare chi ci pare, di metter su casa ed essere famiglia, intesa come due o più esseri che hanno un legame di affetto e di cura reciproca (per cui anche il gatto, per dire), trasformare questo in un diritto civile un po' azzardato.

E' invece un diritto civile non essere discriminati per le scelte che si fanno.

Adottare un bambino o sposarsi non mi pare rientri in nessuna di queste fattispecie.

My opinion.

 

[Brunetta]

La mia opinione è che ci sono aree entro le quali normare è molto rischioso. Eutanasia, ad esempio.

La vacatio legis o lasciare le cose come stanno (mi perdonino i giuristi del forum) e rimandare la valutazione del singolo caso alla giurisprudenza delle sentenze è secondo me meglio.

Penso poi che ci sia una certa confusione sui diritti civili (che sono una cosa seria e importante, per cui sono morte tante persone): avere un figlio o adottare un figlio è un diritto civile? Dubito anche che si possa annoverare tra le libertà individuali, dove ricade ad esempio la libertà di praticare il nudismo, o di fare sesso di gruppo tra adulti consenzienti.

Per cui posso pensare che sia giusto difendere la libertà individuale di amare chi ci pare, di metter su casa ed essere famiglia, intesa come due o più esseri che hanno un legame di affetto e di cura reciproca (per cui anche il gatto, per dire), trasformare questo in un diritto civile un po' azzardato.

E' invece un diritto civile non essere discriminati per le scelte che si fanno.

Adottare un bambino o sposarsi non mi pare rientri in nessuna di queste fattispecie.

My opinion.

Dipende dal significato che si dà al matrimonio che da noi è fortemente determinato dal cattolicesimo che ha raccolto anche tradizioni.
Infatti sono state istituite le unioni civili che hanno effetti sui diritti individuali.
Nella pratica non erano forse indispensabili.
In ospedale nessuno mi ha mai chiesto il grado di parentela, né tantomeno un documento che lo certificasse. Per decidere se staccare o no il respiratore non serve perché non siamo in America e la nostra legislazione ha appunto spazi di agibilità di buon senso e poi è stato stabilito il testamento biologico.
Ha invece un grande valore simbolico di riconoscimento. Ha anche un valore di normalizzazione e implicitamente di condanna della promiscuità che dovrebbe invece restare una scelta individuale.
Apprezzo moltissimo il valore simbolico e mi commuovono queste cerimonie.
Il problema è quando una cosa è possibile praticamente e non è possibile secondo criteri etici e poi legali.
Voglio dire che se la gestazione per altri è possibile farla (all’estero perché tecnicamente possibile), poi non permettere il riconoscimento dei bambini è negare un diritto ai bambini.
Riservare il riconoscimento al solo genitore biologico non è accettabile.
Moltissime coppie eterosessuali utilizzano la gestazione per altri, anche attrici famose che non volevano o potevano affrontare una ulteriore gravidanza.
Personalmente non farei una gravidanza per altri (con tutto quello che comporta fisicamente e psicologicamente) e non l’avrei mai chiesto a nessuno.
Ma il mio sentire non può essere il metro per una legislazione.

 

[danny]

Dipende dal significato che si dà al matrimonio che da noi è fortemente determinato dal cattolicesimo che ha raccolto anche tradizioni.
Infatti sono state istituite le unioni civili che hanno effetti sui diritti individuali.
Nella pratica non erano forse indispensabili.
In ospedale nessuno mi ha mai chiesto il grado di parentela, né tantomeno un documento che lo certificasse. Per decidere se staccare o no il respiratore non serve perché non siamo in America e la nostra legislazione ha appunto spazi di agibilità di buon senso e poi è stato stabilito il testamento biologico.
Ha invece un grande valore simbolico di riconoscimento. Ha anche un valore di normalizzazione e implicitamente di condanna della promiscuità che dovrebbe invece restare una scelta individuale.
Apprezzo moltissimo il valore simbolico e mi commuovono queste cerimonie.
Il problema è quando una cosa è possibile praticamente e non è possibile secondo criteri etici e poi legali.
Voglio dire che se la gestazione per altri è possibile farla (all’estero perché tecnicamente possibile), poi non permettere il riconoscimento dei bambini è negare un diritto ai bambini.
Riservare il riconoscimento al solo genitore biologico non è accettabile.
Moltissime coppie eterosessuali utilizzano la gestazione per altri, anche attrici famose che non volevano o potevano affrontare una ulteriore gravidanza.
Personalmente non farei una gravidanza per altri (con tutto quello che comporta fisicamente e psicologicamente) e non l’avrei mai chiesto a nessuno.
Ma il mio sentire non può essere il metro per una legislazione.

Per forza. E' dare alla donna lo status di macchina, di oggetto.
Come ho citato, per povertà ci sono madri che vendono i loro figli, persone che fanno a pezzi bambini per ricavare organi, ma anche donne che sviliscono sé stesse e la maternità vendendo un figlio.
Perché in pratica è questo che accade: una donna fa crescere dentro sé un bambino che poi venderà a una coppia benestante o ricca che non può averlo per vari motivi.
I gay e le coppie gay ci sono sempre state. Hanno sempre fatto bambini con persone etero (uno dei due della coppia gay mia vicina aveva già avuto un figlio da una donna), sinceramente dei diritti acquisibili a seguito di un business che svilisce la donna a contenitore mi frega niente.
Anche delle unioni civili frega poco a nessuno: se io non voglio sposarmi per motivi fiscali, devo poterlo fare senza che qualcuno mi attribuisca lo stesso status.
Esistono i matrimoni non religiosi: io mi sono sposato in comune. Non ci vuole molto.
E' un'assunzione di diritti e doveri. Basta volerlo.
Per le coppie gay conviventi: in caso di morte basta fare testamento. Ciò non impedisce ai parenti legittimi di avanzare pretese, ma questo accade in tutte le coppia, anche sposate, senza figli.
Mia moglie ha ereditato dalla sorella, per dire.
I diritti civili sono un artifizio politico per non parlare di altro, molto più importante e coinvolgente per la stragrande maggioranza di noi.
Asili nido?
Per esempio.
500 euro di retta mensili per una giovane coppia non sono pochi...

 

[Brunetta]

Per forza. E' dare alla donna lo status di macchina, di oggetto.
Come ho citato, per povertà ci sono madri che vendono i loro figli, persone che fanno a pezzi bambini per ricavare organi, ma anche donne che sviliscono sé stesse e la maternità vendendo un figlio.
Perché in pratica è questo che accade: una donna fa crescere dentro sé un bambino che poi venderà a una coppia benestante o ricca che non può averlo per vari motivi.
I gay e le coppie gay ci sono sempre state. Hanno sempre fatto bambini con persone etero (uno dei due della coppia gay mia vicina aveva già avuto un figlio da una donna), sinceramente dei diritti acquisibili a seguito di un business che svilisce la donna a contenitore mi frega niente.
Anche delle unioni civili frega poco a nessuno: se io non voglio sposarmi per motivi fiscali, devo poterlo fare senza che qualcuno mi attribuisca lo stesso status.
Esistono i matrimoni non religiosi: io mi sono sposato in comune. Non ci vuole molto.
E' un'assunzione di diritti e doveri. Basta volerlo.
Per le coppie gay conviventi: in caso di morte basta fare testamento. Ciò non impedisce ai parenti legittimi di avanzare pretese, ma questo accade in tutte le coppia, anche sposate, senza figli.
Mia moglie ha ereditato dalla sorella, per dire.
I diritti civili sono un artifizio politico per non parlare di altro, molto più importante e coinvolgente per la stragrande maggioranza di noi.
Asili nido?
Per esempio.
500 euro di retta mensili per una giovane coppia non sono pochi...

Io parlo di diritti dei bambini.
Infatti ci sarebbe un modo intelligente di parlare di famiglia


“Ci vorrebbe eccome un congresso, che parlasse dei problemi veri della famiglia italiana, dei cambiamenti che non riesce ad attraversare del tutto. Perché questi qui, rispondono a modo loro a una serie di emergenze emotive e sociali, rispondono in maniera criminale e aberrante ma lo fanno, mentre noi abbiamo qualche sindaco particolarmente lungimirante, alcuni addetti ai lavori che fanno progetti di nicchia in contesto accademico, magari qualche manipolo di avvocati organizzati che scrive un documento per conto suo… ma a sinistra, un pensiero sulla famiglia, con questo nome qui “famiglia” si fa fatica a fare. E questo, non è solo colpa dei vertici. I vertici sono lo specchio della nostra sociologia, e a noantri parlare di famiglia ci fa paura. Riusciamo a parlare di variabili minoritarie – lottiamo, per me anche giustamente, per la famiglia omogenitoriale, ci facciamo domande sulla liceità di itinerari alternativi – ma decisamente minoritari – di fecondazione assistita, ma alla fine, di questa ancora grandissima quantità di famiglie che ancora costituiscono la maggioranza del tessuto nazionale, e delle difficoltà che attraversano non ci occupiamo. Eppure avremmo parecchio da dire, davvero tantissimo. Perché è vero che la famiglia italiana è in difficoltà: è vero che un paese, che per quanto sia in uno stato di complicata crisi economica e angosciato sguardo sul futuro ha ancora molte risorse, e però ecco, fa davvero pochi, pochissimi figli, troppo pochi. E’ vero che nel fare questi pochi figli le persone vivono grandi problemi. Ed è anche vero che molte di queste difficoltà vengono risolte subappaltandole a terzi, soprattutto a terze – baby sitter e badanti, e questo non farà che far riprodurre il problema a qualcun altro con meno soldi.Quindi, in primo luogo, secondo me almeno, se dovessimo fare un convegno sulla famiglia oggi, dovremmo prima di tutto dedicare una giornata a capire bene la portata della rivoluzione copernicana degli ultimi due secoli. Il primo grande cambiamento ha infatti portato al passaggio da famiglie grandi in contesto rurale con molti figli molti legami di interdipendenza tra nuclei, con ruoli di coppia molto definiti nelle mansioni e nei comportamenti, ma a loro volta molto interconnessi ai propri pari, a famiglie nucleari, urbanizzate, piccole e separate l’una dall’altra dove entrambi lavorano e le funzioni emotive di accudimento sono più sfumate e spesso appaltate a terzi, che vengono però eventualmente retribuiti. In questa prima giornata si dovrebbe anche parlare del ruolo della contraccezione, della legge sull’aborto, e della legge sul divorzio, di femminismo ma anche di liberalismo e di capitalismo, in modo da arrivare a fare una fotografia della sociologia contemporanea che porti a vedere come sono le persone vere adesso, e come queste persone vere abbiano difficoltà emotive e materiali che difficilmente potranno essere curate tornando un’organizzazione emotiva e relazionale che non combacia e non si incastra con l’organizzazione della vita quotidiana oggi (Per esempio: chiedere alla madre di oggi, di fare come la madre di ieri senza avere nessuno degli appoggi di rete sociale che aveva la madre di ieri)
Una seconda giornata dovrebbe parlare delle nuove realtà materiali che oggi corrispondono al concetto di soggetto socialmente accettato e di famiglia materialmente esistente. Le coppie omosessuali, le coppie omogenitoriali, le madri sole con prole, e i padri soli con prole, le famiglie che si formano mettendone insieme di separate, ma anche le famiglie che hanno una formula tradizionale ma si compongono di tradizioni culturali diverse, per esempio le famiglie miste. Questo panorama potrebbe essere filosoficamente, storicamente e sociologicamente ricondotto ai cambiamenti nella mentalità che hanno fatto diventare ordinario lo straordinario, includibile l’abbietto, e qualcuno – mi candido – potrebbe fare una bell’excursus di sociologia della psicodiagnostica, notoriamente l’avamposto progressista delle nostre istanze più reazionarie, per spiegare cosa ha voluto dire, quando nel 1984 l’omosessualità è stata tolta dall’elenco delle psicopatologie del dsm. Cosa vuol dire oggi, che ci sono ricerche finanziate dall’università a favore della genitorialità omosessuale, cosa vuol dire se nei manuali di psicologia della famiglia si parla di come affrontare il divorzio trattandolo come una eventualità normale, della vita di una famiglia, di cosa parla l’idea diversa negli anni in psicologia o in psicoanalisi di una donna sana e in pace con se stessa. E di un uomo sano. Sono cambiate queste idee? Si. E in che direzione (nella direzione delle identità molteplici).

Una terza giornata dovrebbe parlare di questioni di genere, ruoli di genere, questioni economiche e questioni giuridiche. Siccome per me la bassissima natalità in Italia è fonte di preoccupazione, e penso che sia una preoccupazione condivisa da molti, chiederei a questo convegno: cosa vuol dire essere padri in un mondo che penalizza la tua carriera se porti il figlio dal pediatra? E come fa una madre a fare tre bambini se avendo la casa di proprietà e il lavoro pagherà il nido 500 euro? Che ricadute ha sulle donne povere che abitano nel nostro paese e versano dei contributi, il dover lavorare per le famiglie italiane rinunciando a seguire le proprie? E cosa ne è dei loro bambini quando sono lasciati nei paesi d’origine?
E forse bisognerebbe parlare anche di alcuni aspetti perversi della sociologia collettiva, aspetti particolarmente cari ai contesti culturali della sinistra italiana, per cui fare i figli, è sacrificio, è brutto, è una disgrazia, è dispendioso, oneroso non è cool. Questo tema mi pare riguardi diversi canali: le insofferenze culturali alla vita dei bambini negli spazi pubblici, il vedere l’idea di occuparsi di altri bisognosi come un lecito motivo di martirio, le questioni sociali ed economiche le ipervalutazioni di certi riti che cortocircuitano con la genitorialità per un verso, ma anche la difficoltà a ragionare in certi contesti pe runa flessibilità di ruolo: una donna intellettuale può essere socialmente intellettuale e madre? Amare i bambini? Un uomo d’affari può essere padre? O il suo essere felice nel fare il padre stride con qualcosa?
Una quarta alla fine e per me pure una quinta dovrebbero parlare delle psicopatologie della famiglia in difficoltà. Dovrebbe parlare di cosa succede alle separazioni giudiziarie ai due partner, cosa succede con le depressioni post partum, cosa vuol dire per la coppia genitoriale già fragile e con delle psicopatologie latenti l’adolescenza dei figli, cosa vuol dire per un bambino avere un padre violento ma anche una madre gravemente depressa e inaccessibile. Per la verità al problema dei malesseri della madre abbandonata e stretta tra richieste sociali, assenza di servizi e bambini bisognosi io dedicherei una serie di interventi, perché noi addetti ai lavori constatiamo quanti gravissime questioni derivino da madri che soffrono e rimangono abbandonate a se stesse. E i loro figli con loro. Rifletterei sulla psicologia della famiglia ma anche sulla psicologia perinatale. Rifletterei quali sono le situazioni di criticità familiare che possono dare luogo più facilmente a psicopatologie franche, importanti e pericolose in età adulta.
Infine chiuderei i lavori con una serie di proposte atte a migliorare la vita di tutte le persone.
Migliorare. Non peggiorare.
Tutte le persone. Non alcune.”


https://beizauberei.wordpress.com/2...3uqjtFkgOTEnb2ZtYGWwlhllks-aKrHfpmSc7ibYCvBeQ

 

[Divì]

Dipende dal significato che si dà al matrimonio che da noi è fortemente determinato dal cattolicesimo che ha raccolto anche tradizioni.
Infatti sono state istituite le unioni civili che hanno effetti sui diritti individuali.
Nella pratica non erano forse indispensabili.
In ospedale nessuno mi ha mai chiesto il grado di parentela, né tantomeno un documento che lo certificasse. Per decidere se staccare o no il respiratore non serve perché non siamo in America e la nostra legislazione ha appunto spazi di agibilità di buon senso e poi è stato stabilito il testamento biologico.
Ha invece un grande valore simbolico di riconoscimento. Ha anche un valore di normalizzazione e implicitamente di condanna della promiscuità che dovrebbe invece restare una scelta individuale.
Apprezzo moltissimo il valore simbolico e mi commuovono queste cerimonie.
Il problema è quando una cosa è possibile praticamente e non è possibile secondo criteri etici e poi legali.
Voglio dire che se la gestazione per altri è possibile farla (all’estero perché tecnicamente possibile), poi non permettere il riconoscimento dei bambini è negare un diritto ai bambini.
Riservare il riconoscimento al solo genitore biologico non è accettabile.
Moltissime coppie eterosessuali utilizzano la gestazione per altri, anche attrici famose che non volevano o potevano affrontare una ulteriore gravidanza.
Personalmente non farei una gravidanza per altri (con tutto quello che comporta fisicamente e psicologicamente) e non l’avrei mai chiesto a nessuno.
Ma il mio sentire non può essere il metro per una legislazione.

Libertà individuali, diritti individuali e diritti civili non sono la stessa cosa.

Un bambino non è un diritto per nessuno, né individuale né civile, semmai è portatore di diritti, diritti che mi pare vengano quotidianamente disattesi. E mi pare che la legislazione li tuteli molto più del (poco) buon senso degli adulti.

E mi dispiace se questa mia opinione non è sufficientemente di sinistra

 

[Brunetta]

Libertà individuali, diritti individuali e diritti civili non sono la stessa cosa.

Un bambino non è un diritto per nessuno, né individuale né civile, semmai è portatore di diritti, diritti che mi pare vengano quotidianamente disattesi. E mi pare che la legislazione li tuteli molto più del (poco) buon senso degli adulti.

E mi dispiace se questa mia opinione non è sufficientemente di sinistra

Infatti io parlo di diritti dei bambini.
Su come nascono i bambini e di quale cura sono oggetto nelle famiglie “naturali” lo sappiamo tutti.
Gente che usa le carrozzine per spacciare o chi li lascia in stato di abbandono affettivo e materiale o chi li abusa in vari modi.
I bambini dovrebbero essere tutelati nonostante i genitori.

 

[Divì]

Infatti io parlo di diritti dei bambini.
Su come nascono i bambini e di quale cura sono oggetto nelle famiglie “naturali” lo sappiamo tutti.
Gente che usa le carrozzine per spacciare o chi li lascia in stato di abbandono affettivo e materiale o chi li abusa in vari modi.
I bambini dovrebbero essere tutelati nonostante i genitori.

concordo.

 

[Marjanna]

Famiglia come cellula base della società.(?)____________ Tutto il batage mediatico che ha circondato l'evento di Verona sulla famiglia tradizionale attorno a cosa si è giocato secondo voi? Nella negazione che altri tipi di coppie possano avere dei diritti e perciò accedere attraverso il riconoscimento dei medesimi ad aiuti dallo stato? O è solo una faccenda meramente politica che si gioca sul piano culturale sulla contrapposizione tra un presunto conservatorismo e una presunta "modernità"? E' vero secondo voi che un certo tipo di cultura, favorita dalla politica ha recentemente fatto strame della famiglia per favorire i diritti individuali a spese della stessa? Come si collocano i diritti individuali secondo voi in rapporto ai doveri famigliari? Infine, la famiglia tradizionale secondo voi è oggi come oggi sufficientemente aiutata e tutelata?__________________Lo so che non sono domande semplici e vorrei nelle vostre considerazioni che lasciaste per cortesia fuori l'estremismo ed il folklore, che già in questo povero paese abbondano. Grazie.

Cosa intendi per estremismo e folklore. Questo?

[video=youtube_share;pIQcu7bzRrk]https://youtu.be/pIQcu7bzRrk[/video]

[video=youtube_share;DqrBukv_vy8]https://youtu.be/DqrBukv_vy8[/video]

 

[perplesso]

alla fine di questa dotta disquisizione siete riusciti ad arrivare al concetto che imporre ad un'assemblea di romanisti di parlare anche dei perdenti perchè "sono pur sempre uns squadra di calcio" è molto ma molto più totalitario come concetto di quelli che parlano di fascismo senza aver capito di che si tratta?

perchè a me pareva un concetto semplice

 

[spleen]

Cosa intendi per estremismo e folklore. Questo?

[video=youtube_share;pIQcu7bzRrk]https://youtu.be/pIQcu7bzRrk[/video]

[video=youtube_share;DqrBukv_vy8]https://youtu.be/DqrBukv_vy8[/video]

Più o meno.

 

[spleen]

alla fine di questa dotta disquisizione siete riusciti ad arrivare al concetto che imporre ad un'assemblea di romanisti di parlare anche dei perdenti perchè "sono pur sempre uns squadra di calcio" è molto ma molto più totalitario come concetto di quelli che parlano di fascismo senza aver capito di che si tratta?

perchè a me pareva un concetto semplice

E chi sarebbero i vincenti, i romanisti?

 

[perplesso]

E chi sarebbero i vincenti, i romanisti?

sfotti?

 

[Kid]

alla fine di questa dotta disquisizione siete riusciti ad arrivare al concetto che imporre ad un'assemblea di romanisti di parlare anche dei perdenti perchè "sono pur sempre uns squadra di calcio" è molto ma molto più totalitario come concetto di quelli che parlano di fascismo senza aver capito di che si tratta?

perchè a me pareva un concetto semplice

Non ho capito se è una frecciata rivolta a me... comunque a Roma sapete sicuramente meglio di me cos' è il fascismo.

 

[perplesso]

Non ho capito se è una frecciata rivolta a me... comunque a Roma sapete sicuramente meglio di me cos' è il fascismo.

è un concetto generale