Voi vi farete vaccinare ?

Pincopallino

Utente di lunga data
dici che un semestre in Cina senza paracadute possa servire? in ogni caso, le dittature possono essere anche soft
Io ci sono stato un semestre in Cina, proprio a Wuhan. Va detto che ero in una bolla, nel senso che ero lì come espatriato e quindi coccolato dalla mia azienda. Tuttavia ho chiaramente percepito tra i miei colleghi indigeni un naturale senso del dovere misto al timore di sbagliare qualcosa. Per i miei colleghi del posto, obbedire in silenzio è la normalità. Altro che manifestazioni col pigiama a righe.
 

abebis

Utente di lunga data
Hai colto esattamente uno dei punti centrali di quello che volevo comunicare. Grazie! :)
Il punto della coerenza con le proprie scelte era chiaro e limpido, per quanto si potrebbe anche discutere sul concetto di "scelta".

A parte questo punto, però, io non vedo molta pertinenza con la scelta della tua amica e questo su più fronti.

In primo luogo, sul punto del costo economico sociale: io non sono d'accordo sullo scaricare sulla persona le spese sanitarie di chi ha un comportamento "a rischio" e questo per vari motivi. Innanzi tutto, chi definisce "cosa è a rischio"? Il discorso è delicato e scivoloso, anche per lo stesso fumo: è davvero una scelta o è una dipendenza irresolubile iniziata quando uno non ne aveva piena consapevolezza? E l'obesità? E l'anoressia? Insomma, se ci mettiamo a fare dei distinguo, si scivola velocemente. Inoltre, ritengo anche accettabile caricarsi collettivamente di un costo per lasciare del libero arbitrio: voglio essere anch'io libero di fare qualche cazzata pur mantenendo una piccola rete di protezione.
In questo caso (covid) però non si tratta di caricarsi del costo di una persona che va in terapia intensiva. QUESTO È IL PUNTO FONDAMENTALE CHE DEVE ESSERE CHIARO. Le persone che si ammalano di tumore ai polmoni a (con)causa del fumo, si ammalano una qui, una lì. Una ora, una la settimana prossima. Non mandano in crisi il sistema sanitario. Nel caso del covid il problema è la CONTEMPORANEITÀ dell'ammalarsi di migliaia di persone, se non ci sono altri interventi, che satura la ricettività ospedaliera.
E nel momento in cui il sistema non riceve più, di fatto NON C'È PIÙ!
Riuscite a immaginare come sarebbe la nostra società SENZA ospedali? Ti ammali, di qualunque cosa (covid) incluso, e resti lì ad aspettare che ti passi. Come se fossimo nel 2000 a.C. Sarebbe una vera e propria ecatombe. E questo senza neanche considerare che tra i molti morti ci sarebbe in gran parte il personale sanitario, che non sono certo tutti ventenni, il che renderebbe poi il ritorno al normale, finita la selezione darwiniana, moooolto lento.
Deve essere chiaro che questo è il vero e unico problema che ha spinto tutti i governanti del mondo ad istituire misure draconiane, perché l'idea che lo fanno "perché ci vogliono controllare" (come? perché? a quale prezzo per la loro immagine e il potere che vorrebbero avere?) è un'idea francamente così ridicola che stupisce che qualcuno l'abbia.
Perché se non fosse per questo problema, se il covid colpisse una persona e non ci fosse modo di intervenire e quindi non si andasse a gravare sugli ospedali... beh... per i nostri governanti il covid SAREBBE UNA BENEDIZIONE. Ci pensate: muoiono quasi esclusivamente vecchi o malati, e quasi sicuramente tutti i vecchi E malati! A fronte di qualche "danno collaterale" (cioè, qualche giovane che ci resta secco, ma probabilmente con qualche patologia pregressa), i governanti si libererebbero con un colpo di bacchetta magica di tutte le persone CHE SONO UN GROSSO COSTO per la società! Ma ci pensate? Praticamente risanare i bilanci e liberare risorse da spendere senza muovere un dito! Da baciarsi i gomiti....;)
Questo è stato il primo pensiero di quel buffone di BoJo: "herd immunity" e "let the bodies pile high"... salvo doversi ricredere due volte quando ha visto come si metteva la situazione...

In secondo luogo, regge poco anche il paragone con il fumo passivo: se già il fumo attivo non è automatico che apporti un danno e se lo porta è molto in là negli anni, il fumo passivo, ai livelli in cui è adesso, è del tutto innocuo. Te lo dice uno che non ha mai fumato una sigaretta e al quale il fumo degli altri dà un fastidio viscerale (un fumatore non può avere un'idea di quanto il proprio fumo sia fastidioso per un non fumatore!) Con tutto il fastidio che mi reca, non ho mai detto niente a nessuno che mi fuma vicino all'aperto (certo, un'occhiatina di compassione, se non disprezzo, ci sta... :) ). Per il covid è diverso: non esiste il covid attivo e quello passivo, meno pericoloso se non innocuo, a meno che non vogliamo considerare i vaccinati: è vero che i vaccinati hanno una maggiore protezione ma non sono protetti totalmente, quindi meglio non mettere alla prova l'efficacia del vaccino

E bada bene: la colpa non è del vaccino, di questo vaccino, che è " 'na sòla"... È proprio il principio dei vaccini: i vaccini non ti rendono un superuomo immune a quel virus. I vaccini ti permettono di rispondere meglio al vaccino: tu il virus te lo prendi, magari sei anche un po' infettivo per qualche tempo, però:
a) sei infettivo per meno tempo
b) la maggior parte delle persone non si ammala
c) chi si ammala quasi sempre si ammala in modo meno grave
Certo, qualcuno che comunque si ammala in modo grave resta, ma sono casi rari.
Questo È il meccanismo che toglie trasmissibilità al virus e, alla fine, lo porta ad estinguersi.

Però RICHIEDE CHE TUTTI SIANO VACCINATI.

E qui veniamo alla tua amica total novax.

Se negli anni cinquanta-sessanta questa (chiamiamola così) "ideologia" avesse preso piede, se la gente avesse fatto le barricate per non farsi inoculare il vaccino del vaiolo, beh... a quest'ora il vaiolo sarebbe ancora vivo e vegeto tra noi, mentre invece è stato debellato a livello mondiale.

Il vaiolo non esiste più. GRAZIE AI VACCINI!

E nota bene: anche per il vaiolo l'efficacia del vaccino non era il 100% ma circa del 95%.

Per contro, la poliomielite è ancora tra noi perché ancora esistono nel mondo sacche di popolazioni che non si vogliono vaccinare. In Europa non conosciamo più la poliomielite grazie alla vaccinazione che abbiamo avuto negli anni passati. Ma se smettessimo di vaccinarci (perché ancora si fa il vaccino per la polio ed è obbligatorio, mi pare) e venisse fuori un focolaio di polio... beh... sarebbero cazzi amari amari amari...

La tua amica total novax immagino che non abbia fatto fare ai figli neanche il vaccino per la polio: la tua amica SI PUÒ PERMETTERE QUESTO LUSSO SOLO PERCHÉ TUTTI GLI ALTRI IN EUROPA L'HANNO FATTO.

Stessa cosa per il covid. Dato che la grande maggioranza delle persone ha fatto il vaccino, il modo in cui circola il vaccino in questo autunno è molto diverso dal modo in cui circolava nell'autunno scorso. Basta andare a prendere le tabelle del periodo luglio-ottobre nei due anni è il confronto è inequivocabile, anche senza fare la tara tra malati vaccinati e malati non vaccinati: se si facesse la tara, il confronto sarebbe proprio schiacciante.

Chi nega questa evidenza o non è in grado di leggere dei dati, per ignoranza scientifica, oppure è in malafede. O ancora è scemo.

Un atteggiamento come quello della tua amica io lo considero semplicemente criminale E scientificamente stupido.

È criminale perché l'enjeux non è solo la libertà di scelta individuale ma va ad impattare sul mantenimento in attività del virus: in questo il paragone con il fumo è proprio completamente sballato, perché il prendersi il virus e il ritrasmetterlo non sono scelte individuali né hanno la stessa velocità di propagazione.

È scientificamente stupido perché mette in questione il concetto stesso di vaccinazione, che è una delle scoperte dell'umanità più incredibili ed efficaci, che ha permesso un progresso dei progressi nella PREVENZIONE delle malattie di proporzioni insperate.

E veniamo all'ultimo punto che tocchi: la prevenzione.

Ti indigni, molto giustamente, per la diminuzione delle risorse destinate alla prevenzione.

Ora, lasciamo perdere che il concetto stesso di prevenzione è estraneo al darwinismo sociale di una società capitalistica, perché sono soldi spesi dei quali non si vedrà mai l'utile, per definizione stessa di prevenzione, se è efficace... ;)

Dicevo, lasciamo perdere questo particolare più "di principio". Se ti indigna tanto la mancanza di prevenzione, come fa a non indignarti l'opposizione stessa alla prevenzione che è l'ideologia novax (e non mi riferisco solo al covid, a tutti, come la tua amica), considerato che il concetto di vaccinazione È il concetto di prevenzione per antonomasia, nonché uno dei metodi di prevenzione più efficaci sperimentati nella storia dell'umanità?

Io sono veramente senza parole dalla piega che ha preso questa vicenda nell'ultimo anno e mi rendo conto che sono bastati venti anni di Facebook per annullare secoli di ricerca medica scientifica.

La premonizione di Idiocracy si è già avverata.

Camacho è già tra noi!
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
io condanno qualsiasi tipo di strumentalizzazione a prescindere dal lato da cui provenga.
La moderazione non paga perchè la forma con cui si espone fa spesso più presa dei contenuti stessi.
Embé? Farsi capire è onere di chi lancia un messaggio. Se nella comunicazione sbagli la forma, hai voglia a dire che i contenuti erano chissà cosa.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Sono piuttosto d'accordo, ma vorrei far notare una cosa:
La democrazia non è un numero "naturale intero" per cui c'è o non c'è. E' una frazione progressiva, che dipende da una miriadi di fattori.
E' un valore comunque diverso da paese a paese, confrontabile. E non vi è dubbio che in alcuni paesi sia più alto che non in altri.
Tuttavia non va misurata solo sulla base dei diritti che ogni individuo pensa di avere.
Per me è semplicemente ridicolo pensare di essere intestatari di diritti senza avere il contrappasso dell'adempimento di doveri sociali. Le due cose sono interconnesse, sono speculari e collegate. Ed è un dato di fatto nel quale il peso del giusto e dello sbagliato non centrano niente.
Trovo ridicola e supponentel' idea di possedere tout court dei diritti (che il gruppo sociale dovrebbe garantirci gratuitamente e senza impegno).
Il gratis in queste cose non esiste. Tutto ha un prezzo in termini di rinunce, di sottomissione a regole, o semplicemente di partecipazione attiva. La libertà ha un prezzo, la democrazia ha un prezzo, i supposti diritti sociali hanno un prezzo, che via via nel tempo pensavamo di non dover pagare a nessuno. (Ho usato il termine prezzo, in contrapposizione al termine costo non a caso). Forse un tempo, dopo la guerra, di queste cose si era un pochettino più consapevoli, oggi il benessere ci ha fuorviati. (Come consapevolezza intendo).

Il guaio, come tu giustamente fai notare, è che il tutto si è allentato, si è allentata la richiesta di doveri e si è allentata parimenti la pretesa sui diritti che pensavamo di avere. Solo una cosa gira a puntino, il peso economico, il nostro essere consumatori e detentori di diritti in quanto tali. Ed è la piega delle cose.....

Edit: Tu ringrazi tutti ma grazie anche a te, per lo sguardo lucido e disincantato che esplichi. :)
Sì, sono d'accordo.

Aggiungo riflessioni.
La democrazia, andando alla etimologia, significa "governo del popolo".
Questo dovrebbe significare una analisi della capacità decisionale del popolo. Che è strettamente correlata alle competenze, in diversi ambiti e livelli, che servirebbero al popolo per esercitare il governo, avendo ben presente che è governo di una collettività (quindi per certi aspetti è padronanza dell'idea di collettività) e non di un individuo (sè).

Non casualmente la nostra democrazia è stata accompagnata fin dagli esordi dal tentativo di una scuola che rendesse effettivamente il popolo capace di esercitare quel diritto, che è un dovere, prima di tutto formativo.

Personalmente non vedo diritti e doveri come "scambio", prezzo.
Un diritto è un qualcosa che necessariamente corrisponde al dovere come minimo di tutela di quel diritto, a partire dalla non profittazione del diritto per sè (personalmente credo che questa sia la più grande delle utopie, che l'uomo non sia la scimmia limitata, egoista, violenta e crudele che è).

In questi anni di tentata democrazia, intesa come governo del popolo sia ben chiaro, non come forma di governo, la scuola è stata devastata.
E lo sarà sempre di più negli anni a venire.

Un paese, che si vuol definire democratico, che lascia devastare la scuola (ossia il luogo deputato alla formazione del cittadino del futuro) nell'indifferenza più totale è semplicemente incommentabile. Tutto sommato non sta andando malissimo, visti i presupposti di questo paese.

E' facile discendere da qui al bisogno di un linus come mezzo comunicativo efficace per spiegare una pandemia, piuttosto che gli slogan di proiezioni illusorie in un futuro inesistente, opinioni un tanto al kg presentate allo stesso livello di proposizioni competenti (che non significa esenti da errori) e praticamente tutto quello che si è visto in questi ultimi due anni.

E, lo ribadisco, non è una novità, era lì ben collocato ed evidente pure prima, il covid ha solo il merito di aver svelato qualcosina.

Non ho mai creduto, da che ho una testa suppergiù funzionante, di vivere in una democrazia.
Ho preso decisioni, fin da ragazzina, che mi han portata fra chi non potere economico, fra chi non ha voce, fra chi viene usato dalla maggioranza per aggiustarsi l'abito bello della festa. Pr fare i fiocchetti. Per raccontarsi le stronzate dell'arcobaleno e del mulino bianco (usandole pure come giustificazione per opprimere e vessare l'altro).

E ci sono andata da privilegiata. Quindi solo potendo empatizzare, ma senza capire davvero.

Ringrazio, @spleen, perchè in questo periodo più che mai, sono profondamente grata a chi mi ha mostrato che il mondo non era quello che vuol vendere la televisione (che peraltro, per mia fortuna, ho guardato pochissimo).
A chi mi ha portata a spasso nel suo dolore, a chi ha avuto la pazienza di tollerare i miei idealismi e le mie utopie, a chi mi ha sorriso mentre mi opponevo con tutte le mie forza ad una situazione di fatto...a chi, fra loro, mi ha accolta nello svelamento e nel disincanto.

E la cosa fondamentale che ho imparato è esattamente la gratitudine. Per i miei privilegi.
Che sono un qualcosa che deriva solo dal culo che ho avuto nel nascere dove sono nata, nel vivere dove sono vissuta, nel poter pontificare, studiare soprattutto.

La democrazia non esiste nella ignoranza.
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Sì, sono d'accordo.

Aggiungo riflessioni.
La democrazia, andando alla etimologia, significa "governo del popolo".
Questo dovrebbe significare una analisi della capacità decisionale del popolo. Che è strettamente correlata alle competenze, in diversi ambiti e livelli, che servirebbero al popolo per esercitare il governo, avendo ben presente che è governo di una collettività (quindi per certi aspetti è padronanza dell'idea di collettività) e non di un individuo (sè).

Non casualmente la nostra democrazia è stata accompagnata fin dagli esordi dal tentativo di una scuola che rendesse effettivamente il popolo capace di esercitare quel diritto, che è un dovere, prima di tutto formativo.

Personalmente non vedo diritti e doveri come "scambio", prezzo.
Un diritto è un qualcosa che necessariamente corrisponde al dovere come minimo di tutela di quel diritto, a partire dalla non profittazione del diritto per sè (personalmente credo che questa sia la più grande delle utopie, che l'uomo non sia la scimmia limitata, egoista, violenta e crudele che è).

In questi anni di tentata democrazia, intesa come governo del popolo sia ben chiaro, non come forma di governo, la scuola è stata devastata.
E lo sarà sempre di più negli anni a venire.

Un paese, che si vuol definire democratico, che lascia devastare la scuola (ossia il luogo deputato alla formazione del cittadino del futuro) nell'indifferenza più totale è semplicemente incommentabile. Tutto sommato non sta andando malissimo, visti i presupposti di questo paese.

E' facile discendere da qui al bisogno di un linus come mezzo comunicativo efficace per spiegare una pandemia, piuttosto che gli slogan di proiezioni illusorie in un futuro inesistente, opinioni un tanto al kg presentate allo stesso livello di proposizioni competenti (che non significa esenti da errori) e praticamente tutto quello che si è visto in questi ultimi due anni.

E, lo ribadisco, non è una novità, era lì ben collocato ed evidente pure prima, il covid ha solo il merito di aver svelato qualcosina.

Non ho mai creduto, da che ho una testa suppergiù funzionante, di vivere in una democrazia.
Ho preso decisioni, fin da ragazzina, che mi han portata fra chi non potere economico, fra chi non ha voce, fra chi viene usato dalla maggioranza per aggiustarsi l'abito bello della festa. Pr fare i fiocchetti. Per raccontarsi le stronzate dell'arcobaleno e del mulino bianco (usandole pure come giustificazione per opprimere e vessare l'altro).

E ci sono andata da privilegiata. Quindi solo potendo empatizzare, ma senza capire davvero.

Ringrazio, @spleen, perchè in questo periodo più che mai, sono profondamente grata a chi mi ha mostrato che il mondo non era quello che vuol vendere la televisione (che peraltro, per mia fortuna, ho guardato pochissimo).
A chi mi ha portata a spasso nel suo dolore, a chi ha avuto la pazienza di tollerare i miei idealismi e le mie utopie, a chi mi ha sorriso mentre mi opponevo con tutte le mie forza ad una situazione di fatto...a chi, fra loro, mi ha accolta nello svelamento e nel disincanto.

E la cosa fondamentale che ho imparato è esattamente la gratitudine. Per i miei privilegi.
Che sono un qualcosa che deriva solo dal culo che ho avuto nel nascere dove sono nata, nel vivere dove sono vissuta, nel poter pontificare, studiare soprattutto.

La democrazia non esiste nella ignoranza.
la democrazia non esiste. punto.
 

Skorpio

Utente di lunga data
va detto anche che creare un sistema in cui se le cose vanno male, le autorità hanno già un colpevole su cui scaricare la responsabilità di tutto, non aiuta a rasserenare gli animi
Rasserenare gli animi di chi si veste da ebreo deportato solo perché ha il privilegio di accedere alle migliori armi in circolazione per contrastare la pandemia?

Io non credo sia possibile rasserenare queste persone, ma in linea generale non tanto per il covid

A averli a giro per casa degli omini e delle donnine così, è una tragedia e una croce per chi ce li ha, ma oggettivamente, quindi anche togliendo il covid.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Rasserenare gli animi di chi si veste da ebreo deportato solo perché ha il privilegio di accedere alle migliori armi in circolazione per contrastare la pandemia?

Io non credo sia possibile rasserenare queste persone, ma in linea generale non tanto per il covid

A averli a giro per casa degli omini e delle donnine così, è una tragedia e una croce per chi ce li ha, ma oggettivamente, quindi anche togliendo il covid.
Io mi domando perché, tra tutti coloro che manifestano dubbi, più che legittimi, su un vaccino non adeguatamente sperimentato, vengano presi a MODELLO (a modello!) coloro che sicuramente lo comunicano in un modo sbagliato. Ce ne sono da ambo le posizioni, eh? :)
Che la sciura che beccai al mare, intenta a stendere asciugamani intorno a lei in spiaggia per non far avvicinare nessuno, non mi sembra molto meglio, da avercela in casa :cool:
 

Skorpio

Utente di lunga data
Io mi domando perché, tra tutti coloro che manifestano dubbi, più che legittimi, su un vaccino non adeguatamente sperimentato, vengano presi a MODELLO (a modello!) coloro che sicuramente lo comunicano in un modo sbagliato. Ce ne sono da ambo le posizioni, eh? :)
Che la sciura che beccai al mare, intenta a stendere asciugamani intorno a lei in spiaggia per non far avvicinare nessuno, non mi sembra molto meglio, da avercela in casa :cool:
Non li ho presi a modello, e so bene che non sono tutti uguali

Il maestro di musica di mio figlio non è vaccinato, io lo chiamo "Folagra" e lui mi risponde "vai in culo"

Uno dei maestri di scacchi di mio figlio non è vaccinato, perché "lui sta bene" e quando lo vedo gli chiedo se sta sempre così bene e lui ride

Non è un problema, e come ho già scritto io lo leverei il green pass obbligatorio

Ma a chi entrasse al pronto soccorso liberamente non vaccinato e fosse positivo al covid , io lo tratterei come se entrasse al ristorante

"Cosa possiamo servirle signore "?

Assumersi la responsabilità vuol dire anche sapere che fare se si pesta la merda dopo essere andati a destra, quando la scienza ti dice che la via migliore è a sinistra

Sei d'accordo con me?
 

Foglia

utente viva e vegeta
Non li ho presi a modello, e so bene che non sono tutti uguali

Il maestro di musica di mio figlio non è vaccinato, io lo chiamo "Folagra" e lui mi risponde "vai in culo"

Uno dei maestri di scacchi di mio figlio non è vaccinato, perché "lui sta bene" e quando lo vedo gli chiedo se sta sempre così bene e lui ride

Non è un problema, e come ho già scritto io lo leverei il green pass obbligatorio

Ma a chi entrasse al pronto soccorso liberamente non vaccinato e fosse positivo al covid , io lo tratterei come se entrasse al ristorante

"Cosa possiamo servirle signore "?

Assumersi la responsabilità vuol dire anche sapere che fare se si pesta la merda dopo essere andati a destra, quando la scienza ti dice che la via migliore è a sinistra

Sei d'accordo con me?

Fino ad un certo punto. Quando lo dissi io a proposito delle categorie a rischio, mi facesti notare che una simile "piega" giammai potrebbe essere presa nei confronti di chi non fosse vaccinato. E io parlavo di CATEGORIE A RISCHIO. Ottantenni, immunodepressi, che avrebbero dovuto, d'altro canto, essere seguiti anche da un adeguato sistema assistenziale. Gente che non doveva andare al lavoro per campare, che ben avrebbe potuto essere messa in smart working, e naturalmente assistita in maniera adeguata. Ora invece nei confronti dei non vaccinati (che magari hanno qualche ragione in più per non vaccinarsi: come ad esempio che tra 40enni non ne muore certo uno su cinque per covid, mentre degli effetti collaterali ancora molto poco si sa 🤷‍♀️ ) pensi che potrebbero pure andare a ramengo, poiché appunto dissidenti rispetto a una cura sperimentale. Ti rispondo che non lo so :). Ribadisco invece che mi sarei assunta il rischio di non essere vaccinata, ovviamente avendo la libertà che non mi limitassero in tutto. Ivi compreso quello di non trovare posto in ospedale, perché già pieno. Sulla mancanza di cure per "scelta sbagliata", a mò di punizione, francamente, ne discutemmo già, concludendo (lo facesti notare tu) come una simile ipotesi fosse impossibile da attuarsi. Francamente, impossibile era (e te ne dò ragione), e impossibile anche resta. Trovo ancora più ragionevole pensare che - se qualcosa va sperimentato - i benefici pendano maggiormente dalla parte di chi, senza quella sperimentazione, ne avrebbe anche più rischio. Come sperimentare un farmaco su un malato di cancro che altrimenti non avrebbe molte speranze, e sperimentare lo stesso farmaco su un soggetto sano. A me ladisparità risulta più che evidente, prendo atto che non per tutti sia così 🤷‍♀️

So bene che non li avevi presi "a modello" tu, comunque. Però.... come dire.... lo "spunto" per la discussione, e per arrivare a dichiarare l'irragionevolezza di una scelta, parte sempre, da quelli che sono modelli sbagliati. Se dovessi pensare alla sciura del mare quale prototipo dei vaccinati, arriverei a pensare (ora) anche molto male di me.... :)
 

Skorpio

Utente di lunga data
Fino ad un certo punto. Quando lo dissi io a proposito delle categorie a rischio, mi facesti notare che una simile "piega" giammai potrebbe essere presa nei confronti di chi non fosse vaccinato. E io parlavo di CATEGORIE A RISCHIO. Ottantenni, immunodepressi, che avrebbero dovuto, d'altro canto, essere seguiti anche da un adeguato sistema assistenziale. Gente che non doveva andare al lavoro per campare, che ben avrebbe potuto essere messa in smart working, e naturalmente assistita in maniera adeguata. Ora invece nei confronti dei non vaccinati (che magari hanno qualche ragione in più per non vaccinarsi: come ad esempio che tra 40enni non ne muore certo uno su cinque per covid, mentre degli effetti collaterali ancora molto poco si sa 🤷‍♀️ ) pensi che potrebbero pure andare a ramengo, poiché appunto dissidenti rispetto a una cura sperimentale. Ti rispondo che non lo so :). Ribadisco invece che mi sarei assunta il rischio di non essere vaccinata, ovviamente avendo la libertà che non mi limitassero in tutto. Ivi compreso quello di non trovare posto in ospedale, perché già pieno. Sulla mancanza di cure per "scelta sbagliata", a mò di punizione, francamente, ne discutemmo già, concludendo (lo facesti notare tu) come una simile ipotesi fosse impossibile da attuarsi. Francamente, impossibile era (e te ne dò ragione), e impossibile anche resta. Trovo ancora più ragionevole pensare che - se qualcosa va sperimentato - i benefici pendano maggiormente dalla parte di chi, senza quella sperimentazione, ne avrebbe anche più rischio. Come sperimentare un farmaco su un malato di cancro che altrimenti non avrebbe molte speranze, e sperimentare lo stesso farmaco su un soggetto sano. A me ladisparità risulta più che evidente, prendo atto che non per tutti sia così 🤷‍♀️

So bene che non li avevi presi "a modello" tu, comunque. Però.... come dire.... lo "spunto" per la discussione, e per arrivare a dichiarare l'irragionevolezza di una scelta, parte sempre, da quelli che sono modelli sbagliati. Se dovessi pensare alla sciura del mare quale prototipo dei vaccinati, arriverei a pensare (ora) anche molto male di me.... :)
Non c'è nessuna punizione, se io mi sento così scienziato da rifiutare un vaccino, allo stesso tempo devo essere scienziato quando mi presento al pronto soccorso

Oppure prima sono scienziato competente più di chi ha studiato per anni, e poi quando mi beccassi la.malattia da covid divento un virgulto innocente e indifeso..?

O l'una o l'altra

Non c'è punizione, anzi c'è promozione

Decidi su te stesso dall'inizio alla fine.

Per qual motivo prima "io decido da me su di me" e dopo quando mi ammalo "fate voi perché io non ci capisco un cazzo"?

No no.. che fate voi.. fai tu che sei bravo.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Ciao @ipazia.


Prendendo spunto da te penso di aver scelto la mia cornice e a prescindere dal mio pensiero e dalla mia complicata situazione sanitaria, rispetto e rispetterò le regole imposte dalla comunità (anche quelle imposte con il "ricatto democratico") assumendomi la responsabilità delle mie scelte, ma sinceramente ne ho proprio i coglioni pieni di sentirmi vomitare addosso (non parlo di te non mi fraintendere) le verità assolute di "dotti medici e sapienti" ogni volta che affronto l'argomento nei forum, con i colleghi, con gli amici.
Grazie per avermi risposto e per gli spunti di riflessione che mi hai dato.
ciao a te :)

ti uso per vagabondare un po' nei pensieri!

Tutto si può.
Rimanendo nell'ambito dell'esempio del fumo, certo che posso fumare nelle pause, in un luogo idealmente adibito al farlo (dico idealmente perchè la legge è stata disattesa a questo riguardo).
Ma fumare nelle pause non corrisponde comunque alla mia esigenza.
Che è fumare esattamente MENTRE lavoro. Mentre penso.

Citavo il fumo solo per evidenziare che le mie istanze individuali, non saranno mai soddisfatte da una norma generalista - per necessità di norma - .
L'individuo non è la cifra della collettività. L'individuo partecipa alla collettività, e porta il suo contributo.
Ma la collettività non risponderà mai in modo totale alle sue istanze di individuo.

E' utopico anche solo pensarlo.

La collettività prende semplicemente una media, necessariamente incompleta e prova in un qualche modo, attraverso gli organi preposti, a farne una linea che possa accontentare non solo i più, ma anche le esigenze di contesto e ad ampio raggio in cui quei più sono inseriti. (e di cui spesso non hanno neppure la minima percezione).

Io non so cosa sia passato in televisione @void, da almeno gli ultimi 20 anni. Men che meno l'ho guardata in questo ultimo periodo.
Non ho la televisione, per scelta.
Guardo le pubblicità, perchè mi sembrano ben rappresentative della letture dei bisogni e della situazione sociale, quindi le uso per allargare la mia visione.
Non la ritenevo - la tv - affidabile allora e ora men che meno.
Men che meno sono mai riuscita a considerarla come un mezzo adatto a portare diverse posizioni che non fossero gossip e pettegolezzo superficiale.
L'ho sempre vista portare messaggi a senso unico. Anche quando sembrava che non fosse così, l'allineamento ad un pensiero maggioritario mi è sempre stato evidente.

Ricordo lo spot di una trentina di anni fa sull'aids, un accumulo di stronzate antiscientifiche e terroristiche da far vomitare.
Una summa di moralismo, giudizio sociale, emarginazione e ignoranza.
E ricordo molto bene come il messaggio fosse a senso assolutamente unico e finalizzato a tranquillizzare una società che non solo non voleva vedere, ma voleva esser rassicurata sul fatto che non sarebbe stata coinvolta.

Non sono stati contati i contagi di allora passati sulle cazzate del fatto che l'hiv se la prendessero solo gli omosessuali e i tossici (i cattivono per antonomasia in quel periodo storico). Sarebbe carino provare a farlo!

La storia della televisione è costellata da messaggi a senso unico finalizzati a tacitare le voci discordanti.
Non sarebbe televisione altrimenti.

Non penso che la televisione sia il mezzo comunicativo adeguato per fare informazione, men che meno per formare dei pensieri coerenti.
E' un salotto, preconfezionato e patinato, con tutta una serie di limiti, che necessariamente non possono permettersi di essere superati.
La televisione risponde ad interessi economici, come agli interessi economici risponde la informazione.
E' un salotto preconfezionato e patinato di cui la maggioranza manco conosce i meccanismi che la rendono tale.
E farsa. E' teatro.

Le competenze ce le si forma studiando.
E studiare non è un muoversi passivo ed inerziale.
E' fatica. E' discussione delle proprie convinzioni e delle proprie certezze.

Ossia l'esatto opposto di quel che è la televisione.

Non sono una esperta, ma una cosa ho capito: quel che vien passato come informazione non è informazione.
E' un prodotto che è in quel momento economicamente conveniente esporre.
(fra l'altro, quando leggo i giornali online, resto schifata dalla grammatica, dalla sintassi e dalla struttura dei periodi...sempre più adatti a bamibni di terza elementare che ad adulti con tanto di tempo necessario per la lettura...che sia mai, come diceva mia nonna, non leggere troppo che poi diventi cieca).

Quindi, e qui sono dura e antipatica, se la gente per informarsi ha la necessità della traduzione della televisione (che è sottoposta a limitazioni anche ben più ampie di quelle che ho citato) quella stessa gente è bene che venga semplicemente guidata nelle sue decisioni perchè non ha le competenze necessarie ad operare una scelta che ricarda anche su chi li circonda.
Tanto che non è neppure in grado di riconoscere la differenza che corre fra una opinione personale e una opinione strutturata su conoscenze condivise (sorvoliamo sulla conoscenza del concetto di revisione).
Ed attribuisce ad entrambe lo stesso valore formativo e in-formativo. (facebook sta in piedi esattamente su questo, fra l'altro).

Per quel che riguarda i medici...sono ancora più dura e antipatica.
Come a mio avviso i medici obiettori dovrebbero essere licenziati immediatamente dal pubblico, senza neanche perder tempo a pensarci e trovo ipocrita e bigotto il non averlo ancora fatto, allo stesso modo se sei medico pubblico - e quindi pubblico ufficiale - o rispondi a quel che rappresenti e le scelte fatte da quel che rappresenti oppure ti fai carico delle tue posizioni e te ne vai, dove il vincolo della rappresentanza di un organo istituzionale non c'è.

Questo paese è costruito sulla tolleranza delle zone grigie, delle deroghe, dei condoni.

In questa situazione semplicemente sono state ridotte le zone grigie.
E la posizione non è andata in deroga come si è abituati a fare.

Quindi, per rispondere, non penso che sia una democrazia in costruzione questa.
E' una democrazia che è così da che esiste.

E, retoricamente, mi stupisce che ce ne si renda conto soltanto ora.

Capisco che gli ultimi 30 ani in cui si è raccontato, nell'illusione politically correct, che tutti possono tutto, sia disorientante.
E non metto in dubbio che chi vede la caduta della democrazia ora, sia assolutamente sincero nella sua visione.

Sui sindacati sorvolo molto volentieri...davvero.
Credo abbiano perso la loro funzione da un sacco di tempo. E credo che abbiano diseducato intere generazioni di lavoratori.
Che siano supini al potere, a partire da quello economico, e credo che si muovano solo secondo logiche partitiche e di consenso superficiale.

Penso che 20 anni fa siano stati zitti quando avrebbero dovuto parlare. Altro che scendere in piazza.
Le cose che sono successe 20 anni fa...sono stata l'ultima occasione - persa - per non trovarsi nella situazione politica, economica, formativa, sociale in cui siamo ora. Forse. Ma probabilmente era inevitabile visto il contesto.

Continuando in modo disordinato.
La minoranza può esprimere il suo dissenso. Non mi pare ci siano limitazioni se non quelle di qualunque manifestazione di dissenso.
Personalmente sono stata a certe manifestazioni, minori, in cui davvero il dissenso è stato represso a bastonate e in cui sono stati messi dentro ragazzini idealisti seguendo il principio colpiscine uno per educarne 100. Ovviamente nel silenzio più totale.
In queste manifestazioni, di adesso intendo, non ho visto nulla di ciò che ho visto in passato direttamente e in presenza.

Anzi, vedo esprimere dissenso fino ad arrivare a concepire una schifezza, vergognosa, come quella di novara. (che è solo l'ultima rappresentazione di quel tipo, non la prima).
Può addirittura ribadirne con fierezza l'adeguatezza, manipolando concetti e evidenze. Usando fra l'altro esattamente i mezzi ufficiali di informazione.

Certo che se l'espressione del dissenso viene legata all'accettazione delle istanze...allora c'è un problema di comprensione.
Tu esprimi il tuo dissenso. Ma la decisione presa è presa.

Se no finisce come la mamma che dice "no, il gelato non lo compro" e siccome il bambino si mette a fare casino alla fine molla.
Che è poi quel che in effetti si è stati abituati a vedere in questi ultimi decenni.
E che è poi quel che si vede in termini di stili educativi diffusi.

Poveretto...ma lui vuole solo il gelato...che sarà mai il gelato!

Ci sta l'egoismo, certo che sei egoista. Come lo siamo tutti. Io sono serenamente egoista. Non ci vedo null'altro se non il riconoscimento della propria natura.
compresi quelli che si definiscono altruisti ed in realtà stanno solo rispondendo a bisogni individuali incanalandoli in un qualcosa di funzionale anzichè in qualcosa di disfunzionale.
che mi ha sempre fatto ridere...definire altruismo la semplice funzionalità sociale. E costruirci sopra pure tutta la ode che ci si è costruita sopra negli decenni.

Quel che però sostengo è che forse, provare a ragionare intorno al fatto che quando le cose ci toccano direttamente hanno un impatto ben più potente di quando toccano qualcun altro - da cui magari ci si vuole anche distanziare nel giudizio - è una variabile da considerare quando si sta dando una lettura più ampia delle proprie percezioni.
E trasformare l'impatto personale in impatto politico e sociale ci sta anche, ma sapendolo magari.

SE anche solo provo a paragonare l'impatto di un green pass in termini discriminatori all'impatto che ha avuto l'hiv, quando ancora non c'era tutela delle informazioni riguardo lo stato di salute del lavoratore...mi vien veramente da ridere. Seriamente.

Grazie a te per il confronto.
Mi piace poter metter sul tavolo prospettive diverse e metterci dentro le dita, senza che questo venga interpretato come una forma di aggressione.
 
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Foglia

utente viva e vegeta
Non c'è nessuna punizione, se io mi sento così scienziato da rifiutare un vaccino, allo stesso tempo devo essere scienziato quando mi presento al pronto soccorso

Oppure prima sono scienziato competente più di chi ha studiato per anni, e poi quando mi beccassi la.malattia da covid divento un virgulto innocente e indifeso..?


O l'una o l'altra

Non c'è punizione, anzi c'è promozione

Decidi su te stesso dall'inizio alla fine.

Per qual motivo prima "io decido da me su di me" e dopo quando mi ammalo "fate voi perché io non ci capisco un cazzo"?

No no.. che fate voi.. fai tu che sei bravo.
Eh, ma lo vedi (nel grassetto) l'equivoco di fondo? :)
Io credo che nessuno di noi sia scienziato. Semplicemente che si sia soggetti in grado di scegliere cosa sia meglio per sé.

Ivi compreso il fatto di ammalarsi e non riuscire a curarsi perché si trovano gli ospedali stracolmi, eh :) Perché è questa la grande "magagna" :)

Il resto, non so che dire: è ciò che diceva @ipazia a proposito della colpevolizzazione dei fumatori. Ti ammali di cancro? Cazzi tuoi, e non dire che io (Stato) non ti ho informato sui rischi! Stessa roba identica :)

Nell'un caso ti vendo le sigarette. Nell'altro caso, ti lascio libero di scegliere. Solo a parole, però. Sicché oramai - categorie a rischio oppure no - siamo tutti vaccinati. Che dire? Verso quel 10% di gente che magari non è riuscita a superare la paura, e che non necessariamente si ritiene uno "scienziato", avanti con la caccia alle streghe. Colpevoli di non fidarsi di quello che nemmeno i medici garantiscono essere esente sda rischi. Di farmaci di cui ogni giorno vengono aggiornati i bugiardini (perché questi sono i fatti). Che ti devo dire: se non dei medici, fidiamoci dei politici che ci hanno IMPOSTO una scelta (che loro sì hanno dimostrato molte volte di essere degni della più ampia fiducia.) , o per lo meno la hanno imposta a una buona percentuale di chi si è vaccinato. A furia di limitazioni. Che sul resto, proprio perché non sono scienziata, io certezze non ne ho, né da una parte, né dall'altra. Nè di certezze me ne hanno sapute fornire (e fosse il contrario, sarei ancor più preoccupata).
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Eh, ma lo vedi (nel grassetto) l'equivoco di fondo? :)
Io credo che nessuno di noi sia scienziato. Semplicemente che si sia soggetti in grado di scegliere cosa sia meglio per sé.

Ivi compreso il fatto di ammalarsi e non riuscire a curarsi perché si trovano gli ospedali stracolmi, eh :) Perché è questa la grande "magagna" :)

Il resto, non so che dire: è ciò che diceva @ipazia a proposito della colpevolizzazione dei fumatori. Ti ammali di cancro? Cazzi tuoi, e non dire che io (Stato) non ti ho informato sui rischi! Stessa roba identica :)

Nell'un caso ti vendo le sigarette. Nell'altro caso, ti lascio libero di scegliere. Solo a parole, però. Sicché oramai - categorie a rischio oppure no - siamo tutti vaccinati. Che dire? Verso quel 10% di gente che magari non è riuscita a superare la paura, e che non necessariamente si ritiene uno "scienziato", avanti con la caccia alle streghe. Colpevoli di non fidarsi di quello che nemmeno i medici garantiscono essere esente sda rischi. Di farmaci di cui ogni giorno vengono aggiornati i bugiardini (perché questi sono i fatti). Che ti devo dire: se non dei medici, fidiamoci dei politici che ci hanno IMPOSTO una scelta (che loro sì hanno dimostrato molte volte di essere degni della più ampia fiducia.) , o per lo meno la hanno imposta a una buona percentuale di chi si è vaccinato. A furia di limitazioni. Che sul resto, proprio perché non sono scienziata, io certezze non ne ho, né da una parte, né dall'altra. Nè di certezze me ne hanno sapute fornire (e fosse il contrario, sarei ancor più preoccupata).
Io non ho assolutamente parlando di colpa. :)

Anzi.
Ho proprio precisato "non è colpa".
Specificando che la colpa è inerzia e deroga.

Ho parlato invece di responsabilità dell'assunzione delle proprie scelte. Con le conseguenze annesse.
Comprese quelle in termini di giudizio sociale.

Sono due piano opposti e inconciliabili quelli della colpa e della responsabilità.

Come non ho detto che se ti ammali di cancro sono cazzi tuoi.
Qui si viene curati e pure gratuitamente e a carico della collettività.
Ribadendo che anche questo - il carico - è nel novero delle responsabilità dell'individuo.

Ho semmai parlato di sguardo giudicante nei confronti del malato.

E questo non è un problema politico.
E' un problema di perbenismo, buonismo, bigottismo e ipocrisia sociale.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Il punto della coerenza con le proprie scelte era chiaro e limpido, per quanto si potrebbe anche discutere sul concetto di "scelta".

A parte questo punto, però, io non vedo molta pertinenza con la scelta della tua amica e questo su più fronti.

In primo luogo, sul punto del costo economico sociale: io non sono d'accordo sullo scaricare sulla persona le spese sanitarie di chi ha un comportamento "a rischio" e questo per vari motivi. Innanzi tutto, chi definisce "cosa è a rischio"? Il discorso è delicato e scivoloso, anche per lo stesso fumo: è davvero una scelta o è una dipendenza irresolubile iniziata quando uno non ne aveva piena consapevolezza? E l'obesità? E l'anoressia? Insomma, se ci mettiamo a fare dei distinguo, si scivola velocemente. Inoltre, ritengo anche accettabile caricarsi collettivamente di un costo per lasciare del libero arbitrio: voglio essere anch'io libero di fare qualche cazzata pur mantenendo una piccola rete di protezione.
In questo caso (covid) però non si tratta di caricarsi del costo di una persona che va in terapia intensiva. QUESTO È IL PUNTO FONDAMENTALE CHE DEVE ESSERE CHIARO. Le persone che si ammalano di tumore ai polmoni a (con)causa del fumo, si ammalano una qui, una lì. Una ora, una la settimana prossima. Non mandano in crisi il sistema sanitario. Nel caso del covid il problema è la CONTEMPORANEITÀ dell'ammalarsi di migliaia di persone, se non ci sono altri interventi, che satura la ricettività ospedaliera.
E nel momento in cui il sistema non riceve più, di fatto NON C'È PIÙ!
Riuscite a immaginare come sarebbe la nostra società SENZA ospedali? Ti ammali, di qualunque cosa (covid) incluso, e resti lì ad aspettare che ti passi. Come se fossimo nel 2000 a.C. Sarebbe una vera e propria ecatombe. E questo senza neanche considerare che tra i molti morti ci sarebbe in gran parte il personale sanitario, che non sono certo tutti ventenni, il che renderebbe poi il ritorno al normale, finita la selezione darwiniana, moooolto lento.
Deve essere chiaro che questo è il vero e unico problema che ha spinto tutti i governanti del mondo ad istituire misure draconiane, perché l'idea che lo fanno "perché ci vogliono controllare" (come? perché? a quale prezzo per la loro immagine e il potere che vorrebbero avere?) è un'idea francamente così ridicola che stupisce che qualcuno l'abbia.
Perché se non fosse per questo problema, se il covid colpisse una persona e non ci fosse modo di intervenire e quindi non si andasse a gravare sugli ospedali... beh... per i nostri governanti il covid SAREBBE UNA BENEDIZIONE. Ci pensate: muoiono quasi esclusivamente vecchi o malati, e quasi sicuramente tutti i vecchi E malati! A fronte di qualche "danno collaterale" (cioè, qualche giovane che ci resta secco, ma probabilmente con qualche patologia pregressa), i governanti si libererebbero con un colpo di bacchetta magica di tutte le persone CHE SONO UN GROSSO COSTO per la società! Ma ci pensate? Praticamente risanare i bilanci e liberare risorse da spendere senza muovere un dito! Da baciarsi i gomiti....;)
Questo è stato il primo pensiero di quel buffone di BoJo: "herd immunity" e "let the bodies pile high"... salvo doversi ricredere due volte quando ha visto come si metteva la situazione...

In secondo luogo, regge poco anche il paragone con il fumo passivo: se già il fumo attivo non è automatico che apporti un danno e se lo porta è molto in là negli anni, il fumo passivo, ai livelli in cui è adesso, è del tutto innocuo. Te lo dice uno che non ha mai fumato una sigaretta e al quale il fumo degli altri dà un fastidio viscerale (un fumatore non può avere un'idea di quanto il proprio fumo sia fastidioso per un non fumatore!) Con tutto il fastidio che mi reca, non ho mai detto niente a nessuno che mi fuma vicino all'aperto (certo, un'occhiatina di compassione, se non disprezzo, ci sta... :) ). Per il covid è diverso: non esiste il covid attivo e quello passivo, meno pericoloso se non innocuo, a meno che non vogliamo considerare i vaccinati: è vero che i vaccinati hanno una maggiore protezione ma non sono protetti totalmente, quindi meglio non mettere alla prova l'efficacia del vaccino

E bada bene: la colpa non è del vaccino, di questo vaccino, che è " 'na sòla"... È proprio il principio dei vaccini: i vaccini non ti rendono un superuomo immune a quel virus. I vaccini ti permettono di rispondere meglio al vaccino: tu il virus te lo prendi, magari sei anche un po' infettivo per qualche tempo, però:
a) sei infettivo per meno tempo
b) la maggior parte delle persone non si ammala
c) chi si ammala quasi sempre si ammala in modo meno grave
Certo, qualcuno che comunque si ammala in modo grave resta, ma sono casi rari.
Questo È il meccanismo che toglie trasmissibilità al virus e, alla fine, lo porta ad estinguersi.

Però RICHIEDE CHE TUTTI SIANO VACCINATI.

E qui veniamo alla tua amica total novax.

Se negli anni cinquanta-sessanta questa (chiamiamola così) "ideologia" avesse preso piede, se la gente avesse fatto le barricate per non farsi inoculare il vaccino del vaiolo, beh... a quest'ora il vaiolo sarebbe ancora vivo e vegeto tra noi, mentre invece è stato debellato a livello mondiale.

Il vaiolo non esiste più. GRAZIE AI VACCINI!

E nota bene: anche per il vaiolo l'efficacia del vaccino non era il 100% ma circa del 95%.

Per contro, la poliomielite è ancora tra noi perché ancora esistono nel mondo sacche di popolazioni che non si vogliono vaccinare. In Europa non conosciamo più la poliomielite grazie alla vaccinazione che abbiamo avuto negli anni passati. Ma se smettessimo di vaccinarci (perché ancora si fa il vaccino per la polio ed è obbligatorio, mi pare) e venisse fuori un focolaio di polio... beh... sarebbero cazzi amari amari amari...

La tua amica total novax immagino che non abbia fatto fare ai figli neanche il vaccino per la polio: la tua amica SI PUÒ PERMETTERE QUESTO LUSSO SOLO PERCHÉ TUTTI GLI ALTRI IN EUROPA L'HANNO FATTO.

Stessa cosa per il covid. Dato che la grande maggioranza delle persone ha fatto il vaccino, il modo in cui circola il vaccino in questo autunno è molto diverso dal modo in cui circolava nell'autunno scorso. Basta andare a prendere le tabelle del periodo luglio-ottobre nei due anni è il confronto è inequivocabile, anche senza fare la tara tra malati vaccinati e malati non vaccinati: se si facesse la tara, il confronto sarebbe proprio schiacciante.

Chi nega questa evidenza o non è in grado di leggere dei dati, per ignoranza scientifica, oppure è in malafede. O ancora è scemo.

Un atteggiamento come quello della tua amica io lo considero semplicemente criminale E scientificamente stupido.

È criminale perché l'enjeux non è solo la libertà di scelta individuale ma va ad impattare sul mantenimento in attività del virus: in questo il paragone con il fumo è proprio completamente sballato, perché il prendersi il virus e il ritrasmetterlo non sono scelte individuali né hanno la stessa velocità di propagazione.

È scientificamente stupido perché mette in questione il concetto stesso di vaccinazione, che è una delle scoperte dell'umanità più incredibili ed efficaci, che ha permesso un progresso dei progressi nella PREVENZIONE delle malattie di proporzioni insperate.

E veniamo all'ultimo punto che tocchi: la prevenzione.

Ti indigni, molto giustamente, per la diminuzione delle risorse destinate alla prevenzione.

Ora, lasciamo perdere che il concetto stesso di prevenzione è estraneo al darwinismo sociale di una società capitalistica, perché sono soldi spesi dei quali non si vedrà mai l'utile, per definizione stessa di prevenzione, se è efficace... ;)

Dicevo, lasciamo perdere questo particolare più "di principio". Se ti indigna tanto la mancanza di prevenzione, come fa a non indignarti l'opposizione stessa alla prevenzione che è l'ideologia novax (e non mi riferisco solo al covid, a tutti, come la tua amica), considerato che il concetto di vaccinazione È il concetto di prevenzione per antonomasia, nonché uno dei metodi di prevenzione più efficaci sperimentati nella storia dell'umanità?

Io sono veramente senza parole dalla piega che ha preso questa vicenda nell'ultimo anno e mi rendo conto che sono bastati venti anni di Facebook per annullare secoli di ricerca medica scientifica.

La premonizione di Idiocracy si è già avverata.

Camacho è già tra noi!
Minchia @abebis!! bentornato :D:D

E bentrovato, nella prolissità :D:D;):)
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Rasserenare gli animi di chi si veste da ebreo deportato solo perché ha il privilegio di accedere alle migliori armi in circolazione per contrastare la pandemia?

Io non credo sia possibile rasserenare queste persone, ma in linea generale non tanto per il covid

A averli a giro per casa degli omini e delle donnine così, è una tragedia e una croce per chi ce li ha, ma oggettivamente, quindi anche togliendo il covid.
non parlo tanto della faccenda di Novara, ma del fatto che sono mesi che si cerca di far passare il messaggio che se le cose vanno male sarà colpa di chi non si è voluto vaccinare e non ad esempio del fatto che la copertura vaccinale di chi ha fatto prima e seconda dose nel primo quadrimestre dell'anno è probabilmente sotto il livello di guardia, quindi buon senso vorrebbe che preso atto che una quota di italiani non si vaccinerà se non a forza, sarebbe meglio provvedere a chi si è vaccinato a suo tempo ed ora è quasi certamente scoperto alle soglie dell'inverno.
 
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