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spleen

utente ?
A me piace molto l'idea di comprendere il non compreso. E includere l'esclusione.

Che sia presenza o assenza, mi sembrano parziali. E' quell' o, e quella e, che mi mette a disagio.
Parto quindi dal presupposto che eliminare o comprendere sia in ogni caso troppo riduttivo. E umano. Quindi parziale e ricoperto di strati. E di bisogni.

Penso invece alla compresenza degli stati, anche di quelli non ancora conosciuti o indagati.


Questa per esempio mi sembra una buona domanda. Al netto della risposta. :)

„Quale struttura connette il granchio con l'aragosta, l'orchidea con la primula e tutti e quattro con me? E me con voi? E tutti e sei noi con l'ameba da una parte e con lo schizofrenico dall'altra?“
(Cit. G. Bateson)




Il fatto di esistere (?) prima di tutto e di rispondere a quella "necessita" misteriosa e ancora ben lungi da essere rivelata completamente che è la legge che governa la natura.

O è troppo semplicistico? :)

La domanda che invece mi faccio io assiduamente è - Da dove viene questa nostra necessità di capire, di spiegare, di chiedersi ? -
Solo una sovrastruttura indotta?
E se fosse così, indotta da cosa, da cosa nasce questa induzione, dal momento che tutti i popoli della terra la sentono, al netto di differenti sovrastrutture?
:)
 
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giorgiocan

Utente prolisso
Il fatto di esistere (?) prima di tutto e di rispondere a quella "necessita" misteriosa e ancora ben lungi da essere rivelata completamente che è la legge che governa la natura.

O è troppo semplicistico? :)
Potevo intromettermi, vero? :)

Necessità, leggi, governare. Capisco da dove viene tutto ciò, sia chiaro. Ma non immagino la vita con un Codice tra le mani a far rispettare clausole e commi. Condivido, sia chiaro, i concetti di inevitabilità/ineludibilità. Non quelli di progetto, protocollo, intenzione, invece. E non è questione di teismo o ateismo.

Semplicemente, non mi sembra ci sia nè ci sia mai stato granchè in discussione, se non dal nostro punto di vista bisognoso di attenzioni e conferme! ;)
 

Nobody

Utente di lunga data
A me piace molto l'idea di comprendere il non compreso. E includere l'esclusione.

Che sia presenza o assenza, mi sembrano parziali. E' quell' o, e quella e, che mi mette a disagio.
Parto quindi dal presupposto che eliminare o comprendere sia in ogni caso troppo riduttivo. E umano. Quindi parziale e ricoperto di strati. E di bisogni.

Penso invece alla compresenza degli stati, anche di quelli non ancora conosciuti o indagati.


Questa per esempio mi sembra una buona domanda. Al netto della risposta. :)

„Quale struttura connette il granchio con l'aragosta, l'orchidea con la primula e tutti e quattro con me? E me con voi? E tutti e sei noi con l'ameba da una parte e con lo schizofrenico dall'altra?“
(Cit. G. Bateson)




diciamo che uno schizofrenico e un'aragosta, sono fondamentalmente dei pacchetti energetici. La materia che li costituisce non è "fissata" una volta per tutte, ma viene continuamente "creata" da un campo quantistico comune. La particella elementare dell'aragosta è solo un pacchetto di energia, che prima (e forse dire prima è una gran cazzata, sarebbe da appurare) magari contribuiva a costruire lo schizofrenico. Fondamentalmente, si potrebbe vedere tutto come un mare (il campo) e le onde come la materia di cui siamo fatti. Materia che si plasma e si re definisce continuamente a livello elementare.
 
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spleen

utente ?
Potevo intromettermi, vero? :)

Necessità, leggi, governare. Capisco da dove viene tutto ciò, sia chiaro. Ma non immagino la vita con un Codice tra le mani a far rispettare clausole e commi. Condivido, sia chiaro, i concetti di inevitabilità/ineludibilità. Non quelli di progetto, protocollo, intenzione, invece. E non è questione di teismo o ateismo.

Semplicemente, non mi sembra ci sia nè ci sia mai stato granchè in discussione, se non dal nostro punto di vista bisognoso di attenzioni e conferme! ;)
Giorgio, voglio dire, ci mancherebbe.... :) le tue "intromissioni" che intromissioni non sono sono sempre ben accolte.

Hai letto la seconda parte del mio messaggio, che ho aggiunto dopo?.. Ecco, viene dopo ed è una domanda che mi faccio in modo ricorrrente.

Sul fatto del progetto o intenzione non ho nulla da dire. Su questo ciascuno si dà risposte buone da solo.

Sul fatto del "protocollo" sì. Perchè pur essendo la faccenda ancora abbondantemente aperta e lungi dall' essere risolta, le leggi della natura, che permeano la realtà, sembra, "sembra" che un protocollo l'abbiano, e ci abbiamo pure costruito sopra il CERN per tentare di capirci qualcosa. :)
 

Spot

utente in roaming.
diciamo che uno schizofrenico e un'aragosta, sono fondamentalmente dei pacchetti energetici. La materia che li costituisce non è "fissata" una volta per tutte, ma viene continuamente "creata" da un campo quantistico comune. La particella elementare dell'aragosta è solo un pacchetto di energia, che prima (e forse dire prima è una gran cazzata, sarebbe da appurare) magari contribuiva a costruire lo schizofrenico. Fondamentalmente, si potrebbe vedere tutto come un mare (il campo) e le onde come la materia di cui siamo fatti. Materia che si plasma e si re definisce continuamente a livello elementare.
E comunque vengono tutti e due da una supernova :rotfl:

La domanda che invece mi faccio io assiduamente è - Da dove viene questa nostra necessità di capire, di spiegare, di chiedersi ? -
Solo una sovrastruttura indotta?
E se fosse così, indotta da cosa, da cosa nasce questa induzione, dal momento che tutti i popoli della terra la sentono, al netto di differenti sovrastrutture?
:smile:
Questa è una domanda interessante.
Penso che sia da ricondurre a una struttura "psicologica" comune legata al nostro modo di rapportarci con l'esterno.
Ma non oso addentrarmi oltre, è un campo per me estraneo.
 

spleen

utente ?
E comunque vengono tutti e due da una supernova :rotfl:


Questa è una domanda interessante.
Penso che sia da ricondurre a una struttura "psicologica" comune legata al nostro modo di rapportarci con l'esterno.
Ma non oso addentrarmi oltre, è un campo per me estraneo.
E' una delle possibili soluzioni infatti, una deformazione, un adattamento evolutivo.
Resterebbe da spiegare la reale necessità della sua esistenza, in quanto sembrerebbe ( ma qua magari qualcuno più esperto potrebbe smentirmi ) che ce l'avessimo solo noi.
 

spleen

utente ?
Eppure continuo a pensare che un senso all'universo possiamo darlo o potremmo farlo in futuro ma gia' oggi qualche idea l'abbiamo.
Conosciamo ad esempio la sua storia a partire dalla sua nascita, il big bang. Abbiamo capito che si e' avuto un cambiamento negli eoni, si potrebbero individuare ere, momenti di rottura e bruschi cambiamenti, dalle nostre parti e' finita l'era dei buchi neri divoratori di materia e si sono acquietati.
E soprattutto sappiamo chi e' l'artefice di tutto cio.', il demiurgo, l'architetto o come vuoi chiamarlo: la forza di gravita'.
Ecco quando approfondiremo il mistero di questa forza forse riusciremo a dare un senso all'universo, per quello che ci e' concesso, ovviamente, essendo comunque noi parte dell'universo e non pretendendo di rispondere a tutte le domande, perche' questo non avverra' mai.
E noi viventi? La mia idea e' che l'universo ottocentesco, fatto di sfere o particelle in regolari moti rotatori, un mondo che funziona tipo un orologio, e' un luogo dove la vita e' una eccezione.
Al contrario la meccanica quantistica dove e' un continuo ribollire, con azioni a distanza, legami quasi mistici tra le particelle, dove per andare da un punto all'altro occorre sperimentare tutte le traiettorie possibili, ci presenta un mondo dove la vita non e' l'eccezione ma la regola e si spinge a farci intuire forse come sia potuto nascere l'universo stesso.
Non solo.
Le forze fondamentali sono quattro:
La gravità, l'interazione elettromagnetica, l'interazione nucleare debole e l'interazione nucleare forte.


Ma qua un fisico saprebbe spiegarla meglio di me.
 

giorgiocan

Utente prolisso
Sul fatto del "protocollo" sì. Perchè pur essendo la faccenda ancora abbondantemente aperta e lungi dall' essere risolta, le leggi della natura, che permeano la realtà, sembra, "sembra" che un protocollo l'abbiano, e ci abbiamo pure costruito sopra il CERN per tentare di capirci qualcosa. :)
Capiamoci, non nego il sistema. Anzi, ne sono da sempre profondamente affascinato.

Intendo dire che le leggi dell'Universo (stavo per scrivere "le leggi della Fisica", poi mi sono corretto!) non sono costanti. Ecco, un attimo che schivo le monetine e gli ortaggi e poi continuo e mi spiego meglio (forse).

Due spunti.

1. Sappiamo che dal Big Bang in poi, il "protocollo" è andato trasformandosi diverse volte. Forze e stati d'energia hanno mutato, fino allo stadio che tuttora studiamo, quelle stesse leggi che un tempo erano considerate immutabili ed extratemporali (guarda un po', leggi prive di eccezioni in quanto derivate da qualità perfette...). Le stesse forze che hanno trasformato l'energia in materia non esistevano all'inizio dei giochi. Siamo arrivati ad identificare delle fasi della vita dell'Universo che esulavano dalle leggi che avevamo a disposizione; quindi abbiamo adattato a ritroso, tramite modelli e teorie, le nostre nozioni inseguendo equazioni che soddisfacessero ogni nuovo criterio che si palesava come eccezione e quindi contraddizione del "protocollo" inizialmente individuato. Non so quanto ancora riusciremo ad approfondire l'indagine, ma quel che sappiamo mi basta per immaginare un sistema in cui l'Era elettrodebole non è una scelta, nè un disegno. Per due ragioni fondamentali: a) non è necessario che lo sia, ovvero non è necessario che una forza inintelliggibile e trascendentale intervenisse a determinarne le condizioni fondamentali, è semplicemente (inevitabilmente) conseguente quella che identifichiamo come Era dell'Inflazione (che poi, diciamocelo, è una tassonomia ridicola, eredità del nostro ridurre a pianificazione di qualcun altro quello che di certo non abbiamo pianificato noi!); b) non credo che il campo di Higgs nè abbia deciso in autonomia nè abbia ratificato la decisione di qualcuno nel separare la forza elettrodebole: gli adroni, da questo punto di vista, non sono altro che un'ulteriore trasformazione attraverso un pattern. Ma attenzione: torno a dire che questo "pattern" ha modificato enormemente l'intero Universo senza alcun contributo esterno, per il semplice fatto che...non ne aveva bisogno! Introdurre un nuovo parametro in questo sistema è ininfluente, questo intendo dire. Ora, tu potresti ovviamente controbattere che è vero che ormai siamo quasi arrivati a interpretare all'interno di un sistema di leggi (fisse o variabili) il Big Bang medesimo, ma possiamo ancora naturalmente chiederci cosa abbia determinato il Big Bang in primis! E qui andiamo al secondo spunto.

2. Tempo fa qualcuno postò un video (pur sfizioso) estratto da un documentario in cui S. Hawking "assicurava" che il Big Bang non abbia bisogno di alcun precedente temporale, e che in effetti la materia può essere generata dal nulla (e lungi da me contraddire il geniaccio malefico!). Il limite di questa asserzione, pur estrapolata per opportunismo di regia da una discussione non semplice e mai assolutista, è che per descrivere un fenomeno in termini scientifici occorrono gli strumenti per farlo (teorie, modelli, verifiche). E attualmente le nostre capacità non arrivano nemmeno a contemplare il momento in cui l'intera baracca comincia improvvisamente a...cominciare! Naturalmente esistono decine di teorie, valide nelle premesse, che descrivono il verificarsi del Big Bang. Alcune lo identificano come fenomeno ciclico/ricorrente, altre no. La mia preferita lo fa. Ma il punto è che questo ci permette di "retrodatare" ancora una volta il sistema. Insomma, se da una parte è verissimo che pur andando a indietro fino a "prima del prima" non esauriamo l'esplorazione del pattern, è però altrettanto vero che mentre scaviamo ed acquisiamo nuove consapevolezze ci troviamo di fronte a un sistema evolutivo coerente solamente con se stesso. E poichè le cose non cambiano, tanto a considerarlo fondato sul caso quando su una qualche pianificazione (poichè intanto, l'Universo continua ad "avvenire" alla faccia nostra), la stessa ricerca volta a superare la casualità non fa altro che rinnovarla nei fatti.

Secondo giro di monetine e ortaggi, via! :D
 

giorgiocan

Utente prolisso
E comunque vengono tutti e due da una supernova :rotfl:
Per fare un tavolo ci vuole il legno
per fare il legno ci vuole l’albero
per fare l’albero ci vuole il seme
per fare il seme ci vuole il frutto
per fare il frutto ci vuole un fiore
ci vuole un fiore, ci vuole un fiore,
per fare un tavolo ci vuole un fio-o-re!

:p
 
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giorgiocan

Utente prolisso
La domanda che invece mi faccio io assiduamente è - Da dove viene questa nostra necessità di capire, di spiegare, di chiedersi ?
Ma dall'Inflazione delle Informazioni, ovviamente!

:)
 

Nobody

Utente di lunga data
Naturalmente esistono decine di teorie, valide nelle premesse, che descrivono il verificarsi del Big Bang. Alcune lo identificano come fenomeno ciclico/ricorrente, altre no. :D
Vero... tutte assolutamente non verificabili, e che all'incirca hanno lo stesso peso scientifico de: In principio era il Logos, ed il Logos era presso Dio, ed il Logos era Dio. :)
 

giorgiocan

Utente prolisso
Vero... tutte assolutamente non verificabili, e che all'incirca hanno lo stesso peso scientifico de: In principio era il Logos, ed il Logos era presso Dio, ed il Logos era Dio. :)
Vero, ma rispetto al grande classico che citi, hanno in comune (come pure qualsiasi descrizione strumentalmente confermata) l'inevitabilità, la non-necessità di volontà creativa/privilegio di scelta.

Ma non mi dilungo oltre, che ancora sono preso a schivare pomodori e lattuga!
 
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Tradito?

Utente di lunga data
Non solo.
Le forze fondamentali sono quattro:
La gravità, l'interazione elettromagnetica, l'interazione nucleare debole e l'interazione nucleare forte.


Ma qua un fisico saprebbe spiegarla meglio di me.
Non sono un fisico pero' credo, per molte ragioni, che la gravita' sia diversa dalle altre forze.
 

spleen

utente ?
Capiamoci, non nego il sistema. Anzi, ne sono da sempre profondamente affascinato.

Intendo dire che le leggi dell'Universo (stavo per scrivere "le leggi della Fisica", poi mi sono corretto!) non sono costanti. Ecco, un attimo che schivo le monetine e gli ortaggi e poi continuo e mi spiego meglio (forse).

Due spunti.

1. Sappiamo che dal Big Bang in poi, il "protocollo" è andato trasformandosi diverse volte. Forze e stati d'energia hanno mutato, fino allo stadio che tuttora studiamo, quelle stesse leggi che un tempo erano considerate immutabili ed extratemporali (guarda un po', leggi prive di eccezioni in quanto derivate da qualità perfette...). Le stesse forze che hanno trasformato l'energia in materia non esistevano all'inizio dei giochi. Siamo arrivati ad identificare delle fasi della vita dell'Universo che esulavano dalle leggi che avevamo a disposizione; quindi abbiamo adattato a ritroso, tramite modelli e teorie, le nostre nozioni inseguendo equazioni che soddisfacessero ogni nuovo criterio che si palesava come eccezione e quindi contraddizione del "protocollo" inizialmente individuato. Non so quanto ancora riusciremo ad approfondire l'indagine, ma quel che sappiamo mi basta per immaginare un sistema in cui l'Era elettrodebole non è una scelta, nè un disegno. Per due ragioni fondamentali: a) non è necessario che lo sia, ovvero non è necessario che una forza inintelliggibile e trascendentale intervenisse a determinarne le condizioni fondamentali, è semplicemente (inevitabilmente) conseguente quella che identifichiamo come Era dell'Inflazione (che poi, diciamocelo, è una tassonomia ridicola, eredità del nostro ridurre a pianificazione di qualcun altro quello che di certo non abbiamo pianificato noi!); b) non credo che il campo di Higgs nè abbia deciso in autonomia nè abbia ratificato la decisione di qualcuno nel separare la forza elettrodebole: gli adroni, da questo punto di vista, non sono altro che un'ulteriore trasformazione attraverso un pattern. Ma attenzione: torno a dire che questo "pattern" ha modificato enormemente l'intero Universo senza alcun contributo esterno, per il semplice fatto che...non ne aveva bisogno! Introdurre un nuovo parametro in questo sistema è ininfluente, questo intendo dire. Ora, tu potresti ovviamente controbattere che è vero che ormai siamo quasi arrivati a interpretare all'interno di un sistema di leggi (fisse o variabili) il Big Bang medesimo, ma possiamo ancora naturalmente chiederci cosa abbia determinato il Big Bang in primis! E qui andiamo al secondo spunto.

2. Tempo fa qualcuno postò un video (pur sfizioso) estratto da un documentario in cui S. Hawking "assicurava" che il Big Bang non abbia bisogno di alcun precedente temporale, e che in effetti la materia può essere generata dal nulla (e lungi da me contraddire il geniaccio malefico!). Il limite di questa asserzione, pur estrapolata per opportunismo di regia da una discussione non semplice e mai assolutista, è che per descrivere un fenomeno in termini scientifici occorrono gli strumenti per farlo (teorie, modelli, verifiche). E attualmente le nostre capacità non arrivano nemmeno a contemplare il momento in cui l'intera baracca comincia improvvisamente a...cominciare! Naturalmente esistono decine di teorie, valide nelle premesse, che descrivono il verificarsi del Big Bang. Alcune lo identificano come fenomeno ciclico/ricorrente, altre no. La mia preferita lo fa. Ma il punto è che questo ci permette di "retrodatare" ancora una volta il sistema. Insomma, se da una parte è verissimo che pur andando a indietro fino a "prima del prima" non esauriamo l'esplorazione del pattern, è però altrettanto vero che mentre scaviamo ed acquisiamo nuove consapevolezze ci troviamo di fronte a un sistema evolutivo coerente solamente con se stesso. E poichè le cose non cambiano, tanto a considerarlo fondato sul caso quando su una qualche pianificazione (poichè intanto, l'Universo continua ad "avvenire" alla faccia nostra), la stessa ricerca volta a superare la casualità non fa altro che rinnovarla nei fatti.

Secondo giro di monetine e ortaggi, via! :D
Il rosso.....e io che ho detto?.... li ortaggi vostri :D
 
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spleen

utente ?
Non sono un fisico pero' credo, per molte ragioni, che la gravita' sia diversa dalle altre forze.
Non sono un vero esperto della cosa, come dicevo, ma mi sembra che la faccenda sia un po' più complessa.

http://it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali

http://www.fmboschetto.it/didattica/pdf/quattro_forze_fondamentali.pdf

Sono cose pallosissime che hanno a che fare con la struttura della materia stessa. Nei 2 siti che ti ho segnalato sono esposte in una maniera divulgativa abbastanza comprensibile, credo (per le mie ridotte capacità senz' altro :D ).
 
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