La solita storia (probabilmente)

[Fiammetta]

Persone tipo Arci?
Che hanno tutto ma non hanno nulla che li faccia stare bene e passano la vita a creare il loro piccolo mondo di trombate?
Quando penso alla tristezza non so perché ma mi viene in mente lui.Vorrei che per un attimo si vedesse con gli occhi di chi lo legge.........

Ma tu pensi davvero che Arci sia così? Ma no e pesca a strascico suvvia e chi ci casca lo trova di sicuro

Io facevo un discorso serio non da giullare però

Appurato che tutti e 4 conoscono la situazione e vivendo così serbano più che altro rancore arrivate a dei compromessi ..?

 

[twinpeaks]

Ed è quello che da anni sostiene mio marito, vale a dire che col matrimonio si è "impostato" perché l'istituzione non prevede il via libera al desiderio e, sposandoci, si fa una scelta precisa, scelta peraltro libera perché nessuno ci obbliga al matrimonio.
Quindi: la censura al desiderio per altri. Desiderio che non si deve concretizzare.
Sinceramente, a me piace poco questa visione, o dovrei dire questa realtà perché di questo si tratta, poiché, come hai già detto tu, la monogamia non è amica del desiderio e delle pulsioni che da esso derivano (e lo prendo per buono).
Non mi piace perché io avevo realizzato davvero ciò che dici essere raro: la fusione fra istituzione ed eros, quindi, puoi ben immaginare come sia stato (e lo è ancora) difficilissmo oltre che doloroso, prendere coscienza che il fatto che lo fosse per me non voleva dire che lo fosse automaticamente anche per lui e "apprendere" che lui il desiderio lo provava anche per altre e non solo per me!
Credimi che è stata una rivelazione che mi ha spezzato oltre che spiazzato e ha distrutto l'idillio, il sogno romantico, che era solo mio però.

Ho perfino pensato di non essere "normale" io non avendo sperimentato desideri sessuali al di fuori di lui...ora ho capito, anche dalle tue parole, che è cosa rara, ma possibile, e che forse sarebbe stato chiedere troppo l'aver trovato la mia anima gemella in lui.
Però sarebbe stato bello...

Ci mancherebbe che non sei normale. Anzi: sei "normale" nel senso che aderisci spontaneamente alla norma. Non sei "normale" solo nel senso che non sei nella media statistica: non è consueto, frequente e facile.
Capisco sì la tua sofferenza. Tieni anche presente che il desiderio maschile non è identico al desiderio femminile (parlando molto in generale, ovviamente). Nella Grecia classica, la norma sociale per il desiderio maschile era la seguente: 1 moglie per la casa, i figli, l'amministrazione del patrimonio; 2 etera (compagna) per quel che noi oggi chiameremmo "amore", cioè il rapporto erotico psichico e corporeo individuato, profondo; 3 la prostituta per la sessualità indifferenziata. Il desiderio maschile, se interpellato in materia, risponderebbe: "Così va benissimo."
Può essere antipatico, ma il desiderio maschile non ha cambiato idea, negli ultimi duemilacinquecento anni.
Il desiderio femminile (ricordo che sto generalizzando) tende piuttosto alla posizione 2 (etera), che però presto vede come trampolino di lancio per la posizione 1 (moglie); e qualora il lancio non avvenga, si sente relegata alla posizione 3 (prostituta); il che provoca vivaci reazioni (anche se la promiscuità, cioè la posizione 3, può dare forti emozioni, che però la donna tenderà prima o poi a indirizzare, individualizzando, verso la posizione 2).
Scherzo un po' per sdrammatizzare: ma le cose stanno più o meno così per davvero.

 

[twinpeaks]

Quando si parla di tradire per il desiderio sessuale,io vado sempre in difficoltà.
O sono poco virile io,può essere,ma,a ricordo mio,non è mai successo di avere un'erezione a prima vista.
Sta persona la devi frequentare ,all'inizio la trovi interessante,ma non dipendi ancora da lei,né emotivamente,né sessualmente.
A quel punto se decidi di approfondire,sai dove vuoi arrivare,anche se ancora non sei supetattratto.
Credo che il tradimento inizi molto prima di desiderare,quindi l'asserto che le relazioni vanno in crisi per il desiderio non lo posso avvallare.

Concordo. Si tradisce per un'infinità di ragioni; il solo bisogno sessuale è l'ultima della lista. Il desiderio erotico, invece, che non è bisogno, e non è solo sessuale (posto che esista qualcosa come "solo sessuale", e lo escluderei) è in cima alla lista. Nel desiderio erotico confluisce l'intera personalità, tutta la psiche. I moventi sono così complessi e intrecciati da essere indecifrabili o quasi.

 

[ilnikko]

Il desiderio femminile (ricordo che sto generalizzando) tende piuttosto alla posizione 2 (etera), che però presto vede come trampolino di lancio per la posizione 1 (moglie); e qualora il lancio non avvenga, si sente relegata alla posizione 3 (prostituta); il che provoca vivaci reazioni (anche se la promiscuità, cioè la posizione 3, può dare forti emozioni, che però la donna tenderà prima o poi a indirizzare, individualizzando, verso la posizione 2).
Scherzo un po' per sdrammatizzare: ma le cose stanno più o meno così per davvero.

Bellissimo :up:

 

[Diletta]

Ci mancherebbe che non sei normale. Anzi: sei "normale" nel senso che aderisci spontaneamente alla norma. Non sei "normale" solo nel senso che non sei nella media statistica: non è consueto, frequente e facile.
Capisco sì la tua sofferenza. Tieni anche presente che il desiderio maschile non è identico al desiderio femminile (parlando molto in generale, ovviamente). Nella Grecia classica, la norma sociale per il desiderio maschile era la seguente: 1 moglie per la casa, i figli, l'amministrazione del patrimonio; 2 etera (compagna) per quel che noi oggi chiameremmo "amore", cioè il rapporto erotico psichico e corporeo individuato, profondo; 3 la prostituta per la sessualità indifferenziata. Il desiderio maschile, se interpellato in materia, risponderebbe: "Così va benissimo."
Può essere antipatico, ma il desiderio maschile non ha cambiato idea, negli ultimi duemilacinquecento anni.
Il desiderio femminile (ricordo che sto generalizzando) tende piuttosto alla posizione 2 (etera), che però presto vede come trampolino di lancio per la posizione 1 (moglie); e qualora il lancio non avvenga, si sente relegata alla posizione 3 (prostituta); il che provoca vivaci reazioni (anche se la promiscuità, cioè la posizione 3, può dare forti emozioni, che però la donna tenderà prima o poi a indirizzare, individualizzando, verso la posizione 2).
Scherzo un po' per sdrammatizzare: ma le cose stanno più o meno così per davvero.

Sì, lo so che stanno così...l'ho appreso in terapia dal mio psicologo, che ho voluto espressamente essere un uomo.
Grazie per la tua bella risposta!

 

[twinpeaks]

Sì, lo so che stanno così...l'ho appreso in terapia dal mio psicologo, che ho voluto espressamente essere un uomo.
Grazie per la tua bella risposta!

Grazie a te. Idea davvero astuta e femminile, quella di scegliere un terapista uomo come quinta colonna nel mondo maschile.

 

[Brunetta]

Per il materialista conta quello e basta
Cazzo nella figa (CNF)

Niente CNF niente peccato

Per me conta meno di zero, ad esempio

Saper che mia moglie non lo ha fatto e guarda accanto a me la TV in salotto pensando a un altro è molto più rilevante che lo facesse davvero, ma tornata a casa, quando è sul divano con me pensa a me e a quello che sta facendo

A ognuno le sue sensazioni, e le di loro conseguenze, nel bene... E nel male.. Chiaramente

Questo è l'alibi di chi tradisce.

 

[Brunetta]

Si,ma,vedi Skorpio,se tua moglie scopa con un altro mentendoti,c'è la remota possibilità che poi sul divano non pensi né a te né al film che vi state guardando...

Quoto. E magari anche se non ci scopa.

 

[Brunetta]

Aggiungo che è normale e sano, desiderare il possesso della persona che amiamo e/o che ci attrae. Ci possono naturalmente essere delle patologie, ma la base quella, è.

Ci si incazza anche se il cane fa troppe feste a un parente.

 

[Brunetta]

Nel rapporto intimo e personale tra un uomo e una donna, concordo: "quel che conta è il percorso che porta da una parte o dall'altra", cioè la direzione del desiderio. Questo è specialmente vero per la donna, che di solito dà importanza preminente al rapporto intimo e psichico, nella coppia (gli uomini, sempre parlando in generale, sono più legati delle donne agli aspetti istituzionali del legame da un canto, e dall'altro alla fedeltà "fisica" della compagna).
La mia replica lapidaria "conta" voleva dire una cosa sola: che chi nega l'importanza del tradimento sessuale o sta razionalizzando, o fa una affermazione ideologica, o entrambe le cose.
Ci sarebbe poi da parlare, molto a lungo, dell'aspetto istituzionale e culturale del matrimonio e della coppia, e del suo rapporto con la relazione intima e personale. Non è mai stato facile, perchè come sapevano bene gli antichi, Eros fa, sostanzialmente, quello che gli pare; e la monogamia non è la migliore amica del desiderio. Un'armoniosa fusione tra istituzione e relazione intima è rara e difficile. Fino a poche generazioni fa, la preminenza dell'istituzione risolveva la questione, magari con una certa brutalità ma la risolveva. Oggi, in Occidente è in corso il tentativo di strutturare le relazioni amorose e le famiglie sulla base del solo Eros. Mi sbilancerò: è una missione impossibile.
Capisco benissimo, e in parte condivido, quando dici che "Nel momento in cui trombi, o non trombi ma ti dibatti nel desiderio di farlo senza affrontare la questione affidandoti semplicemente a dei vincoli morali..beh...per quanto mi riguarda sei già in un posto che ha poco a che vedere con la relazione." Non sono d'accordo però con quel che dici immediatamente dopo, è cioè che "è roba tua". Questo è vero solo nel caso che la coppia non abbia alcuna dimensione istituzionale, cioè che non sia nè voglia diventare una famiglia. Se invece una dimensione istituzionale c'è, il problema si complica, e "i vincoli morali", cioè a dire le rinunce, prendono un altro rilievo e significato.
Detto altrimenti: il via libera al desiderio non è compatibile con la funzionalità dell'istituto familiare. Non è un problema da poco.

Ecco perché non si fanno più figli.
Ed ecco anche perché la domanda risulta tanto intrusiva, come non appariva un tempo.

 

[Brunetta]

Persone tipo Arci?
Che hanno tutto ma non hanno nulla che li faccia stare bene e passano la vita a creare il loro piccolo mondo di trombate?
Quando penso alla tristezza non so perché ma mi viene in mente lui.Vorrei che per un attimo si vedesse con gli occhi di chi lo legge.........

Non ti azzardare. Sai cosa ti direbbe?!

 

[ipazia]

Ecco perché non si fanno più figli.
Ed ecco anche perché la domanda risulta tanto intrusiva, come non appariva un tempo.

La domanda risulta intrusiva perchè è intrusiva.
E' un qualcosa che riguarda scelte personali, fare o non fare figli.

E quelle scelte, e i percorsi che portano alla scelta, non sono aperti alla condivisione con chiunque.
Sono parti preziose. E dare per scontato di essere nella posizione di poter chiedere condividere, per principio, io lo trovo sciocco, quantomeno.

La domanda è intrusiva perchè questa è una scelta intima.
E se entri in una sfera intima di me senza chiedere permesso è solo una estrema educazione che mi trattiene dal mandarti a fare in culo per direttissima.

O sei in un rapporto affettivo tale per cui se ne parla, o io non trovo il minimo senso ad una domanda di questo genere.

Domanda che io per esempio non mi pongo e non pongo.
Perchè la ritengo appartenente ad una sfera intima e non per tutti.

Oltrettutto raramente con chi pone la domanda in questo modo, stile chiacchiera da bar, si è in grado poi di parlarne seriamente confrontandosi in modo rispettoso delle diverse posizioni.
E' più uno schieramento in cui quello che è in gioco è la Ragione o il Torto. E metto le maiuscole perchè sono assoluti e quindi chiusi da principio ad ogni forma di confronto costruttivo.

Quindi non solo la domanda è intrusiva e irrispettosa di una intimità in cui non si è invitati.
Ma è anche inutile e non porta a nulla se non alla conferma della posizione.

Io di mio di solito rispondo "Ti interessa una discussione a riguardo oppure è semplice curiosità?"
Nel secondo caso, io non sono disponibile a soddisfare curiosità di chi non ha posizione nella mia vita e lo dichiaro.

Anche perchè il mio tempo è prezioso e sprecarlo per soddisfare i pruriti di qualcun altro, non mi interessa.

 

[twinpeaks]

Ecco perché non si fanno più figli.
Ed ecco anche perché la domanda risulta tanto intrusiva, come non appariva un tempo.

Concordo.

 

[Brunetta]

La domanda risulta intrusiva perchè è intrusiva.
E' un qualcosa che riguarda scelte personali, fare o non fare figli.

E quelle scelte, e i percorsi che portano alla scelta, non sono aperti alla condivisione con chiunque.
Sono parti preziose. E dare per scontato di essere nella posizione di poter chiedere condividere, per principio, io lo trovo sciocco, quantomeno.

La domanda è intrusiva perchè questa è una scelta intima.
E se entri in una sfera intima di me senza chiedere permesso è solo una estrema educazione che mi trattiene dal mandarti a fare in culo per direttissima.

O sei in un rapporto affettivo tale per cui se ne parla, o io non trovo il minimo senso ad una domanda di questo genere.

Domanda che io per esempio non mi pongo e non pongo.
Perchè la ritengo appartenente ad una sfera intima e non per tutti.

Oltrettutto raramente con chi pone la domanda in questo modo, stile chiacchiera da bar, si è in grado poi di parlarne seriamente confrontandosi in modo rispettoso delle diverse posizioni.
E' più uno schieramento in cui quello che è in gioco è la Ragione o il Torto. E metto le maiuscole perchè sono assoluti e quindi chiusi da principio ad ogni forma di confronto costruttivo.

Quindi non solo la domanda è intrusiva e irrispettosa di una intimità in cui non si è invitati.
Ma è anche inutile e non porta a nulla se non alla conferma della posizione.

Io di mio di solito rispondo "Ti interessa una discussione a riguardo oppure è semplice curiosità?"
Nel secondo caso, io non sono disponibile a soddisfare curiosità di chi non ha posizione nella mia vita e lo dichiaro.

Anche perchè il mio tempo è prezioso e sprecarlo per soddisfare i pruriti di qualcun altro, non mi interessa.

Io dicevo altro e il tuo post lo conferma.
Dicevo che quello che sembrava il naturale percorso di vita, e che tale appare ancora a molti, in cui l'uso dei contraccettivi aveva la sola funzione di regolare le nascite, in molti si è totalmente ribaltato e così una funzione naturale come la riproduzione che è anche la funzione sociale di rinnovamento della popolazione, viene appunto percepita come una scelta intima e inviolabile proprio perché considerata una eventualità singolare, personale, una scelta particolare da non poter essere neppure argomento di una INNOCENTE e leggera domanda (prevalentemente fatta da chi ancora la considera invece naturale) più del chiedere le pratiche sessuali.

Appunto perché il desiderio è considerato legittimo, mentre la istitutilizzazione non più. Infatti reazioni simili le suscita la domanda "quando vi sposate?"


Così come se si chiedesse a una anoressica cosa prepara di buono a cena.

 

[ipazia]

Io dicevo altro e il tuo post lo conferma.
Dicevo che quello che sembrava il naturale percorso di vita, e che tale appare ancora a molti, in cui l'uso dei contraccettivi aveva la sola funzione di regolare le nascite, in molti si è totalmente ribaltato e così una funzione naturale come la riproduzione che è anche la funzione sociale di rinnovamento della popolazione, viene appunto percepita come una scelta intima e inviolabile proprio perché considerata una eventualità singolare, personale, una scelta particolare da non poter essere neppure argomento di una INNOCENTE e leggera domanda (prevalentemente fatta da chi ancora la considera invece naturale) più del chiedere le pratiche sessuali.

Così come se si chiedesse a una anoressica cosa prepara di buono a cena.

Per la verità, avevo capito quello a cui ti riferivi. E me lo confermi qui

Tanto che ho esposto il punto di vista di una persona, me, che non riconosce come compito sociale la riproduzione. Perchè il nodo che fa pensare a certe persone di farsi i cazzi miei a quel livello è che pensano che sia un qualcosa che riguarda il sociale prima dell'individuo. E per la mia visione invece l'individuo è prima del sociale.

Punto di vista che ovviamente, vista l'inversione della prospettiva, ritiene invadente e irrispettoso che chiunque si permetta una invasione di quel genere, che pensi di potersi permettere una confidenza che nei fatti non c'è.

A me che mi si chieda se avrò figli fa lo stesso effetto che mi si chieda "ma come scopi?".
Domanda a cui risponderei "veramente sicur*di voler sentire la risposta?"..questo però non lo chiedono...eppure ho un compagno...:carneval:

La considererei come stessa invasione in una sfera che considero mia.
E non assoggettata o asservita ad un sociale che può certo dare la sua opinione, o indicazioni, ma che dal mio punto di vista non si deve permettere in nessun modo di stabilire le norme della mia vita a questo livello.

Aver a che fare con chi considera naturale questa scelta, ma più che altro che la considera patrimonio sociale di default, tanto da sentirsi in diritto di chiederne come se fosse "di famiglia", cosa che non è, significa spesso doversi confrontare con l'ipocrisia di chi in base alle norme vorrebbe decidere della normalità di un altro individuo. E lo fa, nel giudizio..spesso neanche dichiarato. Che fa brutto pure quello.
E personalmente mi sono rotta il cazzo di rendere conto di chi sono io.
A gente che neanche è realmente interessata a me.
Quindi la considero una perdita di tempo prezioso.
Decido io con chi confrontarmi a riguardo. E lo faccio solo se ho appurato che posso imparare qualcosa.

Nelle donne in particolare, sempre generalizzando, ci vedo ben poca innocenza e tanta competizione becera e volgare fra l'altro...come se il "succo" di una femmina fosse la riproduzione. L'azione riproduttiva per essere più precisa.

E in effetti il fulcro di una femmina è il potere della vita. Darla. Ma anche negarla.
Sono due facce della stessa medaglia. E una non esiste senza l'altra.

Ma che una donna venga ritenuta completa o incompleta facendo la conta dei figli...lo trovo veramente idiota.

E capisco che spesso e volentieri l'adesione alla riproduzione, come alla famiglia tradizionale, sia effettuata senza la minima riflessione su se stesse e su ciò a cui si aderendo...e se ne vedono anche i risultati.

Gli assetti stanno cambiando. La semplice adesione alle norme calate dall'alto non funziona più, sicuramente non come 50 anni fa (che 50 anni fa la tua posizione rispetto al divorzio sarebbe stata considerata sbagliata e tu una donna da poco, per dirla semplice)...è un processo lento, iniziato con il cambiamento del ruolo della donna...e noi ci siamo semplicemente immersi dentro.

Si vedrà quel che succederà. Io sono piuttosto convinta che gli assetti che finora erano conosciuti si stanno semplicemente disgregando, lentamente...ancora non si sa da cosa verranno sostituiti...rimanere agganciati a ciò che era, io lo trovo inutile. Ma capisco che serve per darsi parametri di traduzione della contemporaneità.

Tanto che se idealmente tu rappresenti una certa tradizione e io quella parte che discute la tradizione, entrambe abbiamo in comune l'essere agganciate ai vecchi parametri per tradurli ognuna in rapporto alla sua vita e alla sua esperienza di vita. Mi sa che è un giro obbligato...

Certo è che chi arriva come al bar e ti chiede "senti, ma come mai non hai figli?" spesso e volentieri non è semplicemente in grado di fare un ragionamento a riguardo. E sono quelle persone che io elimino. Mi fanno perdere tempo e mi annoiano.

A me l'han chiesto colleghe dopo tre volte che mi vedevano...è mancato poco che non scoppiassi a ridere loro in faccia. Poi sono stata educata e ho risposto che non potevo. Mi hanno compatita. E la cosa si è chiusa lì. E le conseguenze adesso sono che la questione si è diffusa e imbarazza abbastanza, tanto che nessuno me lo chiede più e io non ho tentazioni di sfanculate che non sarebbero produttive. Però mi sono sembrate proprio persone da poco. E tali si sono rivelate anche in termini professionali...

 

[ipazia]

Nel rapporto intimo e personale tra un uomo e una donna, concordo: "quel che conta è il percorso che porta da una parte o dall'altra", cioè la direzione del desiderio. Questo è specialmente vero per la donna, che di solito dà importanza preminente al rapporto intimo e psichico, nella coppia (gli uomini, sempre parlando in generale, sono più legati delle donne agli aspetti istituzionali del legame da un canto, e dall'altro alla fedeltà "fisica" della compagna).
La mia replica lapidaria "conta" voleva dire una cosa sola: che chi nega l'importanza del tradimento sessuale o sta razionalizzando, o fa una affermazione ideologica, o entrambe le cose.
Ci sarebbe poi da parlare, molto a lungo, dell'aspetto istituzionale e culturale del matrimonio e della coppia, e del suo rapporto con la relazione intima e personale. Non è mai stato facile, perchè come sapevano bene gli antichi, Eros fa, sostanzialmente, quello che gli pare; e la monogamia non è la migliore amica del desiderio. Un'armoniosa fusione tra istituzione e relazione intima è rara e difficile. Fino a poche generazioni fa, la preminenza dell'istituzione risolveva la questione, magari con una certa brutalità ma la risolveva. Oggi, in Occidente è in corso il tentativo di strutturare le relazioni amorose e le famiglie sulla base del solo Eros. Mi sbilancerò: è una missione impossibile.
Capisco benissimo, e in parte condivido, quando dici che "Nel momento in cui trombi, o non trombi ma ti dibatti nel desiderio di farlo senza affrontare la questione affidandoti semplicemente a dei vincoli morali..beh...per quanto mi riguarda sei già in un posto che ha poco a che vedere con la relazione." Non sono d'accordo però con quel che dici immediatamente dopo, è cioè che "è roba tua". Questo è vero solo nel caso che la coppia non abbia alcuna dimensione istituzionale, cioè che non sia nè voglia diventare una famiglia. Se invece una dimensione istituzionale c'è, il problema si complica, e "i vincoli morali", cioè a dire le rinunce, prendono un altro rilievo e significato.
Detto altrimenti: il via libera al desiderio non è compatibile con la funzionalità dell'istituto familiare. Non è un problema da poco.

Primo grassetto: sono d'accordo. Sottolineo semplicemente che appiattire il tradimento al tradimento fisico, è appiattire un atto che ha radici ben più profonde del fisico. E di cui il fisico è l'emersione finale. Sostengo che fermarsi all'atto finale (la fisicità) è inutile. Nel senso che il dolore ha radici in posti diversi dal fisico.
E diventa avere il mal di pancia per un tumore, ma prendere un gastroprotettore per curare il mal di pancia.

Poi, c'è chi è ben dentro e allineato ai parametri storici e sociali da cui proveniamo, che hai ben descritto, e allora ce la fa. Qualunque sia la soluzione finale. Altri che no, non ce la fanno. Perchè sentono continuamente battere il tarlo del qualcosa che non torna...e finiscono a dibattersi su "quante volte hai scopato"...che è una domanda. Ma non è la domanda giusta per seguire il dolore e liberarlo...che la domanda è "come hai potuto "dimenticarti" di me?". (fra le molte...ma questa è spesso un urlo di dolore profondo e stupefatto...come se la realtà fosse improvvisamente in discussione...e lo è, in effetti, per certi versi)

E allora io non nego il tradimento.
Ma chiedo, praticamente ogni volta che intervengo qui o altrove, COSA conta.
Perchè è anche lì il volano. COSA e COME conta per te.
Che non esistono regole auree, per rispondere a questo. Ognuno ha le sue regole...e le sue sfumature.

Proprio perchè l'istituzione ha perso la presa nella definizione di queste questioni, le regole che reggevano fino a non molti anni fa non reggono più così bene e si inizia a vedere come colino acqua da più parti...e io credo che abbia iniziato a perderla anche da quando l'adulterio femminile è stato depenalizzato, e quindi anche la posizione femminile ha iniziato ufficialmente a cambiare (e io dubito che allora avessero anche solo immaginato le ripercussioni di un atto di quel genere, non l'averebbero fatto altrimenti, probabilmente).

Tanto che ai maschi restano spesso ingabbiati al corpo della loro femmina. Quando in realtà anche loro sono figli di questo tempo, e pur provenendo da una storia in cui era sul corpo della donna che si giocava la partita, vivono anche il fatto che non è più soltanto sul corpo che la partita si gioca.
Che l'immagine della femmina riflessa negli occhi dei maschi è cambiata tanto quanto l'immagine dei maschi negli occhi delle femmine.

Tanto che adesso, per fare un esempio sciocco ma significativo, non fa più neanche tanto scalpore che una femmina indossi un strap e penetri il suo maschio. E lui ne goda. Senza per questo che in discussione ci sia la virilità.

Ai tempi di mio nonno...dubito che la situazione fosse questa.

Ragionare sul tradimento senza calarsi nei tempi, senza calarsi nei cambiamenti che sono avvenuti e avvengono, a volte anche strisciando nella coscienza, io penso che sia poco produttivo.

Fra l'altro siamo in un periodo storico in cui, complice anche la fluidità fra i generi, la "guerra" fra generi sta prendendo forme diverse. e le conseguenze di questo si vedono anche sulla questione dell'istituzione della famiglia.

Che nella mia testa, a volte e quando ho voglia di ridacchiare, fa venire in mente un vecchietto di 100 anni con le palle avvizzite e vuote. E l'immagine è al maschile perchè la famiglia è una istituzione che discende da una visione fondamentalmente patriarcale. In cui la femmina in un qualche modo trovava una protezione che nel sociale non era presente. E ci trovava pure ruolo sociale. Non aveva molte altre opzioni....

Oggi la questione è cambiata. E sta cambiando...e io sono piuttosto convinta che, seppur i meccanismi interni (il tuo specifico) hanno sempre le stesse radici ancestrali, il terreno sociale in cui si appoggiano influisce e non poco su come poi si esprimono e su come si manifestano.

Ecco perchè mi incuriosisce molto aprire il discorso riguardo al tradimento al COSA conta per quel singolo individuo, che semplicemente ragionare intorno al fatto che conta. Se non contasse, non si potrebbe neanche ragionare intorno al COSA conta, al COME conta e al per CHI conta...ti pare?

Perchè ogni individuo in questo momento sta elaborando gli input che provengono contemporaneamente da tutto il mondo ad una velocità di trasmissione altissima, se rapportata a come avveniva anche soltanto 20 anni fa. E gli input influenzano il sistema che cerca equilibrio nello squilibrio.

E penso che oggi, molto più che in epoche passate, la consapevolezza a riguardo sia importante. Proprio perchè in epoche passate, come dicevi tu, l'istituzione interveniva anche brutalmente.

Una donna come me non avrebbe avuto un ruolo sociale rispettabile, 100 anni fa.
Qualche centinaio di anni fa, alcune cose che dico e faccio, mi avrebbero spedita direttamente sul rogo. Insieme ai miei gatti.
Fortunatamente sono nata in questo oggi

E in ogni caso, anche io che sono relativamente giovane, ho vissuto sulla mia pelle il giudizio della puttana per il semplice fatto che esprimevo la mia sessualità in modo ritenuto non femminile. E appartengo a quel genere di ragazze che il mondo istituzionalizzato definiva "cattive ragazze", ossia quelle che vanno bene per divertirsi ma non per fare famiglia. Che non sono affidabili per la famiglia. Dice l'istituzione.
E io sono piuttosto d'accordo, adesso.

Tanto che quel "è roba tua" per me è invece assolutamente valido.
Che io non potrei fare coppia con una persona che affida le sue regole di coppia all'istituzione. E quindi diventerebbe roba sua per il semplice motivo che non andrebbe più bene per me.

Non sono d'accordo sulla questione del nessuna dimensione istituzionale. Fra i vari cambiamenti dell'istituzione esistono anche quelli della contrattualistica fra individui che decidono di regolamentare la coppia secondo le loro regole. Che inevitabilmente derivano dal contesto in cui sono cresciuti, ma che se ne distaccano anche per certi versi.
Di mio non ho interesse al matrimonio o alla famiglia. Istituzionalmente definita.
Ma ho interesse a regole comuni e ufficiali. Che possono semplicemente essere stipulate con contratti more uxorio. Che infatti vengono sempre più utilizzati in sostituzione al contratto matrimoniale. E non per questo, come mi è stato spesso detto, evitano la responsabilità del legame.

Ma definiscono il legame a partire dal fatto che la certezze eterna di quel legame non è reale.
E da lì definiscono in partenza come saranno divisi gli impegni e le responsabilità in caso il legame si interrompesse, ed in particolare in presenza di figli. E io preferisco fedeltà a se stessi e agli impegni assunti e responsabilità di ciò che si dice e si fa, a vincolo e rinuncia. Che le imposizioni esterne, come la realtà spesso dimostrano, non funzionano se non sono vissute con senso di responsabilità e consapevolezza. Un vincolo assunto come rinuncia perchè non c'è altra via percorribile è ben diverso, in termini di affidabilità, da un fare che tiene presente le diverse opzioni e responsabilmente decide come esprimersi.

Alle persone, secondo me poco consapevoli e appoggiate sulla stampella dell'istituzione che si spezza improvvisamente, e che scaricano sui figli le loro frustrazioni e disillusioni di adulti, non c'è rimedio invece.
Nè con la famiglia tradizionale nè con le trasformazioni che stanno avvenendo.

E sono pure d'accordo con te sulla questione di eros come unica risposta. Missione impossibile.
Come lo era pensare che potesse reggere una istituzione costruita su una visione paternalistica e basata sull'eternità.

Si vedrà quel che uscirà...credo che siamo nel bel mezzo di un cambiamento epocale...e come in tutti i cambiamenti ci saranno, e ci sono un sacco di casini...credo che oggi, più che in altre epoche una variabile che può fare la differenza è la consapevolezza di sè dei singoli individui.

 

[twinpeaks]

Primo grassetto: sono d'accordo. Sottolineo semplicemente che appiattire il tradimento al tradimento fisico, è appiattire un atto che ha radici ben più profonde del fisico. E di cui il fisico è l'emersione finale. Sostengo che fermarsi all'atto finale (la fisicità) è inutile. Nel senso che il dolore ha radici in posti diversi dal fisico.
E diventa avere il mal di pancia per un tumore, ma prendere un gastroprotettore per curare il mal di pancia.

Poi, c'è chi è ben dentro e allineato ai parametri storici e sociali da cui proveniamo, che hai ben descritto, e allora ce la fa. Qualunque sia la soluzione finale. Altri che no, non ce la fanno. Perchè sentono continuamente battere il tarlo del qualcosa che non torna...e finiscono a dibattersi su "quante volte hai scopato"...che è una domanda. Ma non è la domanda giusta per seguire il dolore e liberarlo...che la domanda è "come hai potuto "dimenticarti" di me?". (fra le molte...ma questa è spesso un urlo di dolore profondo e stupefatto...come se la realtà fosse improvvisamente in discussione...e lo è, in effetti, per certi versi)

E allora io non nego il tradimento.
Ma chiedo, praticamente ogni volta che intervengo qui o altrove, COSA conta.
Perchè è anche lì il volano. COSA e COME conta per te.
Che non esistono regole auree, per rispondere a questo. Ognuno ha le sue regole...e le sue sfumature.

Proprio perchè l'istituzione ha perso la presa nella definizione di queste questioni, le regole che reggevano fino a non molti anni fa non reggono più così bene e si inizia a vedere come colino acqua da più parti...e io credo che abbia iniziato a perderla anche da quando l'adulterio femminile è stato depenalizzato, e quindi anche la posizione femminile ha iniziato ufficialmente a cambiare (e io dubito che allora avessero anche solo immaginato le ripercussioni di un atto di quel genere, non l'averebbero fatto altrimenti, probabilmente).

Tanto che ai maschi restano spesso ingabbiati al corpo della loro femmina. Quando in realtà anche loro sono figli di questo tempo, e pur provenendo da una storia in cui era sul corpo della donna che si giocava la partita, vivono anche il fatto che non è più soltanto sul corpo che la partita si gioca.
Che l'immagine della femmina riflessa negli occhi dei maschi è cambiata tanto quanto l'immagine dei maschi negli occhi delle femmine.

Tanto che adesso, per fare un esempio sciocco ma significativo, non fa più neanche tanto scalpore che una femmina indossi un strap e penetri il suo maschio. E lui ne goda. Senza per questo che in discussione ci sia la virilità.

Ai tempi di mio nonno...dubito che la situazione fosse questa.

Ragionare sul tradimento senza calarsi nei tempi, senza calarsi nei cambiamenti che sono avvenuti e avvengono, a volte anche strisciando nella coscienza, io penso che sia poco produttivo.

Fra l'altro siamo in un periodo storico in cui, complice anche la fluidità fra i generi, la "guerra" fra generi sta prendendo forme diverse. e le conseguenze di questo si vedono anche sulla questione dell'istituzione della famiglia.

Che nella mia testa, a volte e quando ho voglia di ridacchiare, fa venire in mente un vecchietto di 100 anni con le palle avvizzite e vuote. E l'immagine è al maschile perchè la famiglia è una istituzione che discende da una visione fondamentalmente patriarcale. In cui la femmina in un qualche modo trovava una protezione che nel sociale non era presente. E ci trovava pure ruolo sociale. Non aveva molte altre opzioni....

Oggi la questione è cambiata. E sta cambiando...e io sono piuttosto convinta che, seppur i meccanismi interni (il tuo specifico) hanno sempre le stesse radici ancestrali, il terreno sociale in cui si appoggiano influisce e non poco su come poi si esprimono e su come si manifestano.

Ecco perchè mi incuriosisce molto aprire il discorso riguardo al tradimento al COSA conta per quel singolo individuo, che semplicemente ragionare intorno al fatto che conta. Se non contasse, non si potrebbe neanche ragionare intorno al COSA conta, al COME conta e al per CHI conta...ti pare?

Perchè ogni individuo in questo momento sta elaborando gli input che provengono contemporaneamente da tutto il mondo ad una velocità di trasmissione altissima, se rapportata a come avveniva anche soltanto 20 anni fa. E gli input influenzano il sistema che cerca equilibrio nello squilibrio.

E penso che oggi, molto più che in epoche passate, la consapevolezza a riguardo sia importante. Proprio perchè in epoche passate, come dicevi tu, l'istituzione interveniva anche brutalmente.

Una donna come me non avrebbe avuto un ruolo sociale rispettabile, 100 anni fa.
Qualche centinaio di anni fa, alcune cose che dico e faccio, mi avrebbero spedita direttamente sul rogo. Insieme ai miei gatti.
Fortunatamente sono nata in questo oggi

E in ogni caso, anche io che sono relativamente giovane, ho vissuto sulla mia pelle il giudizio della puttana per il semplice fatto che esprimevo la mia sessualità in modo ritenuto non femminile. E appartengo a quel genere di ragazze che il mondo istituzionalizzato definiva "cattive ragazze", ossia quelle che vanno bene per divertirsi ma non per fare famiglia. Che non sono affidabili per la famiglia. Dice l'istituzione.
E io sono piuttosto d'accordo, adesso.

Tanto che quel "è roba tua" per me è invece assolutamente valido.
Che io non potrei fare coppia con una persona che affida le sue regole di coppia all'istituzione. E quindi diventerebbe roba sua per il semplice motivo che non andrebbe più bene per me.

Non sono d'accordo sulla questione del nessuna dimensione istituzionale. Fra i vari cambiamenti dell'istituzione esistono anche quelli della contrattualistica fra individui che decidono di regolamentare la coppia secondo le loro regole. Che inevitabilmente derivano dal contesto in cui sono cresciuti, ma che se ne distaccano anche per certi versi.
Di mio non ho interesse al matrimonio o alla famiglia. Istituzionalmente definita.
Ma ho interesse a regole comuni e ufficiali. Che possono semplicemente essere stipulate con contratti more uxorio. Che infatti vengono sempre più utilizzati in sostituzione al contratto matrimoniale. E non per questo, come mi è stato spesso detto, evitano la responsabilità del legame.

Ma definiscono il legame a partire dal fatto che la certezze eterna di quel legame non è reale.
E da lì definiscono in partenza come saranno divisi gli impegni e le responsabilità in caso il legame si interrompesse, ed in particolare in presenza di figli. E io preferisco fedeltà a se stessi e agli impegni assunti e responsabilità di ciò che si dice e si fa, a vincolo e rinuncia. Che le imposizioni esterne, come la realtà spesso dimostrano, non funzionano se non sono vissute con senso di responsabilità e consapevolezza. Un vincolo assunto come rinuncia perchè non c'è altra via percorribile è ben diverso, in termini di affidabilità, da un fare che tiene presente le diverse opzioni e responsabilmente decide come esprimersi.

Alle persone, secondo me poco consapevoli e appoggiate sulla stampella dell'istituzione che si spezza improvvisamente, e che scaricano sui figli le loro frustrazioni e disillusioni di adulti, non c'è rimedio invece.
Nè con la famiglia tradizionale nè con le trasformazioni che stanno avvenendo.

E sono pure d'accordo con te sulla questione di eros come unica risposta. Missione impossibile.
Come lo era pensare che potesse reggere una istituzione costruita su una visione paternalistica e basata sull'eternità.

Si vedrà quel che uscirà...credo che siamo nel bel mezzo di un cambiamento epocale...e come in tutti i cambiamenti ci saranno, e ci sono un sacco di casini...credo che oggi, più che in altre epoche una variabile che può fare la differenza è la consapevolezza di sè dei singoli individui.

Non c'è dubbio che "seppur i meccanismi interni ... hanno sempre le stesse radici ancestrali, il terreno sociale in cui si appoggiano influisce e non poco su come poi si esprimono e su come si manifestano."

Il problema vero, sia interiore sia esteriore, sorge quando c'è incompatibilità tra gli uni e gli altri. Per esempio: quando scrivi che " Fra i vari cambiamenti dell'istituzione esistono anche quelli della contrattualistica fra individui che decidono di regolamentare la coppia secondo le loro regole", descrivi un cambiamento dell'ìstituzione famiglia che è affatto incompatibile con le sue "radici ancestrali", storiche e psichiche.

Il matrimonio e la famiglia, infatti, che conoscono certo molte forme assai diverse nel corso dei millenni, tutto possono essere tranne "un contratto". Non lo furono mai, neanche quando le mogli si compravano e si vendevano (succede anche oggi, in molte parti del mondo).

Matrimonio e famiglia sono - nelle loro "radici ancestrali" - un patto inter vivos, mortuos e futuros, perchè sono ordinate alla riproduzione della specie all'interno della cultura; e per questo diventano un generatore simbolico di grande potenza, dal quale nascono alcune parole chiave della cultura umana; anzi, di parole chiave che creano la cultura umana. Il "contratto", invece, è ordinato alla soddisfazione affettiva, erotica, etc. dei contraenti, è sempre revocabile, e non contempla la dimensione sovraindividuale, il tempo dei morti e dei non nati.

Matrimonio e famiglia, per quanto sbiaditi e in crisi, sono tuttora l'istituzione simbolicamente centrale (detto per inciso, è per questo che nasce la rivendicazione del matrimonio omosessuale: per impadronirsi di un simbolo decisivo).

Come andrà a finire, non lo so. La natura umana è ricca, e plasmabile: fino a un certo punto. Dove stia quel punto, non lo sa nessuno. Nei casi individuali, dove stesse quel punto lo si vede quando è stato superato, e si manifesta in forma di disagio psichico, di minore o maggiore gravità. Dove stia quel punto per le civiltà, non si sa finchè la loro dissoluzione non comincia a diventare irreversibile. Dopo di che, c'è il reset (un periodo piuttosto complicato).

 

[ipazia]

Non c'è dubbio che "seppur i meccanismi interni ... hanno sempre le stesse radici ancestrali, il terreno sociale in cui si appoggiano influisce e non poco su come poi si esprimono e su come si manifestano."

Il problema vero, sia interiore sia esteriore, sorge quando c'è incompatibilità tra gli uni e gli altri. Per esempio: quando scrivi che " Fra i vari cambiamenti dell'istituzione esistono anche quelli della contrattualistica fra individui che decidono di regolamentare la coppia secondo le loro regole", descrivi un cambiamento dell'ìstituzione famiglia che è affatto incompatibile con le sue "radici ancestrali", storiche e psichiche.

Il matrimonio e la famiglia, infatti, che conoscono certo molte forme assai diverse nel corso dei millenni, tutto possono essere tranne "un contratto". Non lo furono mai, neanche quando le mogli si compravano e si vendevano (succede anche oggi, in molte parti del mondo).

Matrimonio e famiglia sono - nelle loro "radici ancestrali" - un patto inter vivos, mortuos e futuros, perchè sono ordinate alla riproduzione della specie all'interno della cultura; e per questo diventano un generatore simbolico di grande potenza, dal quale nascono alcune parole chiave della cultura umana; anzi, di parole chiave che creano la cultura umana. Il "contratto", invece, è ordinato alla soddisfazione affettiva, erotica, etc. dei contraenti, è sempre revocabile, e non contempla la dimensione sovraindividuale, il tempo dei morti e dei non nati.

Matrimonio e famiglia, per quanto sbiaditi e in crisi, sono tuttora l'istituzione simbolicamente centrale (detto per inciso, è per questo che nasce la rivendicazione del matrimonio omosessuale: per impadronirsi di un simbolo decisivo).

Come andrà a finire, non lo so. La natura umana è ricca, e plasmabile: fino a un certo punto. Dove stia quel punto, non lo sa nessuno. Nei casi individuali, dove stesse quel punto lo si vede quando è stato superato, e si manifesta in forma di disagio psichico, di minore o maggiore gravità. Dove stia quel punto per le civiltà, non si sa finchè la loro dissoluzione non comincia a diventare irreversibile. Dopo di che, c'è il reset (un periodo piuttosto complicato).

Ti ringrazio per il tempo che stai regalando a questa interessante discussione.

Sono abbastanza d'accordo con quello che scrivi.

Compreso il fatto che passare ad una forma contrattuale significa passare ad un altro livello.
Dove l'eros è regolato fra i due individui. E non in termini sociali.
Ed è uno dei motivi per cui penso che affidare ad eros la trasformazione di una istituzione sia una immane illusione. Ma tant'è. Pare un passaggio obbligato. E io credo lo sia. Specialmente in un epoca che confonde il desiderio con l'affetto. E colloca in eros il mulino bianco. Mentre in eros di mulino non ce n'è, e ci si dimentica pure che eros ha come rovescio della medaglia thanatos (uno dei grandi tabù di questo secolo) e che spesso viene affidato alla trasgressione, cosa rischiosissima dal mio punto di vista.

Il livello della famiglia e delle istituzioni correlate che descrivi tu, ossia quello più simbolico, è uno dei cardini su cui sta avvenendo la disgregazione. Secondo me. E il più complesso. E quello che farà più danni.
(e penso sia una mancanza di intelligenza istituzionale lasciare questi vuoti alle sole forme contrattualistiche, ma probabilmente neanche "in alto" ci sono le risorse per affrontare questioni come queste).

Per come la vedo io sta avvenendo almeno per due motivi:

il primo è che non è diffusa la consapevolezza del livello simbolico. Non che prima ci fosse. Ai tempi in cui mia nonna recitava la messa in latino senza neanche sapere cosa stesse dicendo ma AFFIDANDOSI ciecamente e per una forma di fede all'istituzione, mica c'era la consapevolezza. Ma l'affidamento totale alle regole, ai riti, era una regola indiscutibile. Quasi un dogma. (quasi...)
Adesso non c'è (generalizzo) consapevolezza del significato simbolico che sostiene quelle istituzioni (esempio scemo: sposarsi col velo...) ma non c'è neanche il cieco affidamento di mia nonna e la regolamentazione "terrena" diciamo, ossia il livello puramente contrattuale è stato cambiato.
Il famoso l'uomo non sciolga in terra ciò che dio ha unito è quasi del tutto decaduto. Se non che permane lo stesso negli avvitamenti dolorosissimi di chi permane in situazioni dolorose e molto dolorose senza neanche riuscire a spiegarsi il perchè lo fa. Con le conseguenze del caso. Sulla famiglia stessa. Oppure, di contro, chi contrae e scioglie vincoli senza minimamente aver riconosciuto che un vincolo stava sottoscrivendo. Dandogli una importanza terrena e nessuna, o quasi importanza, al rito e più che a ciò che il rito contiene. In termini di risonanze individuali e sociali.

Il secondo livello è che le regole terrene, il contratto, esiste nella famiglia. E la sostiene nella pratica quotidiana. Gestione economica, dei figli, della casa, del lavoro.
Questa parte è quella che ha subito in meno di 50 anni delle rivoluzioni incredibili a diversi livelli. Dal ruolo della donna in quel contratto, alla libertà dei e fra coniugi (il fatto che il tradimento non sia più considerato di default in addebito), alla privacy fra coniugi (penso alla regolamentazione della privacy nella casa coniugale, per esempio, video, foto, entrare nel pc personale dell'uno o dell'altro). Il fatto che tutti questi cambiamenti siano avvenuti in modo tanto repentino rispetto ai tempi umani di adattamento (io ho 40 anni tu quasi 60 hai detto ed è evidente la distanza generazionale fra me e te) io credo che compartecipi alla disgregazione disordinata a cui si sta assistendo.

Nel dolore prende corpo il livello simbolico, ma anche qui, il terreno (spazio e tempo) su cui si sono formati e si sono costruiti i simboli fa la differenza. Il fatto che uno dei tabù contemporanei sia proprio il dolore e la morte in particolare, nega la famiglia nella sua funzione portante (i morti e i non nati). E anche questo è un elemento che compartecipa.

Il fatto poi di essere in italia, e aver addosso millenni di interferenza ecclesiastica è un'altra variabile non indifferente. E di non poco peso.

E anche in questo caso l'adesione acritica e l'adesione critica e consapevole fanno la differenza in un momento storico in cui le cose, volenti o dolenti, stanno cambiando.

Sono d'accordo sulla lettura che dai delle motivazioni di fondo delle richieste degli omosessuali, anche se anche qui è talmente vario il panorama che sempre di generalizzazione si sta parlando.
E capisco anche il motivo per cui vogliono, pretendono il riconoscimento.
Fondamentalmente loro stessi rappresentano il sistema, da cui sono esclusi. E capisco piuttosto bene il sentirsi fuori da un qualcosa che per loro dentro fila e li rappresenta.
Loro stessi hanno serie difficoltà di relazione, simbolica, con i bisessuali, gli indecisi, i non appartenenti...ed è interessante questo aspetto, perchè a volte mi sembra quasi il confronto fra monoteismo e politeismo....e gli omosessuali rappresentano un monoteismo. Non so se mi spiego.

Detto questo...non sono invece d'accordo sul tuo finale. O meglio, non totalmente e non sono poi tanto pessimista in realtà se penso alle evoluzioni future (penso a ciò che fino a 50 anni era ritenuto patologia e oggi non lo è più e al reset cui accenni), sono, piuttosto, curiosa e anche per certi versi emozionata di avere l'opportunità di partecipare ad un momento storico tanto denso. Che è un crocicchio fra passato e futuro, in modo evidente...come forse mai lo è stato in passato (ma qui forse sono piuttosto egocentrica nella lettura )

...Galileo, ora ritenuto padre della scienza, è stato sospettato di essere eretico nella sua vita, è stato accusato di voler sovvertire la filosofia naturale aristotelica e le sacre scritture, condannato per questo e poi ucciso. Un malato mentale. Pericoloso. E io non ho dubbi che ci credessero davvero. E che davvero fosse ritenuto un pazzo pericoloso. Semplicemente avevano sbagliato a posteriori. Nel suo tempo era in effetti anormale e pericoloso per l'assetto sociale. La sua visione. Le sue intuizioni. E molti altri come lui nel tempo.

Dubito sia intelligente opporsi ai cambiamenti e alle contraddizioni evolutive, come è sciocco pensare di opporsi ad un dolore interiore che segnala una rottura nella fluidità fra il dentro e il fuori un individuo...combattere non serve, se non a perdere tempo. E in ogni caso le cose cambiano ed evolvono. E si differenziano e poi si individualizzano.
Ma guardandomi intorno, e anche pensando alle mie esperienze, mi rendo conto che raramente il cambiamento viene abbracciato immediatamente.
Prima ci si abbarbica al passato, al conosciuto. Si critica il nuovo. Lo si rende nemico e portatore di mali inenarrabili. Poi non resta che sottomettersi al fatto che semplicemente niente resta come è. Io sono piuttosto fiduciosa. Anche nei reset. Che storicamente hanno avuto la funzione di portare evoluzione. Siamo noi umani che abbiamo paura. E tendiamo a camminare guardando all'indietro. Penso sia un tick nervoso

ma su una cosa concordo...i cambiamenti, durante il cambiamento intendo e immediatamente dopo sia in termini individuali sia in termini sociali e azzardo pure cosmici, non sono tempi di pace. Sono tempi di guerra. Credo sia una illusione pensare di poter vivere solo in tempo di pace (la pace eterna).
E più una questione di culo.

 

[twinpeaks]

Ti ringrazio per il tempo che stai regalando a questa interessante discussione.

Sono abbastanza d'accordo con quello che scrivi.

Compreso il fatto che passare ad una forma contrattuale significa passare ad un altro livello.
Dove l'eros è regolato fra i due individui. E non in termini sociali.
Ed è uno dei motivi per cui penso che affidare ad eros la trasformazione di una istituzione sia una immane illusione. Ma tant'è. Pare un passaggio obbligato. E io credo lo sia. Specialmente in un epoca che confonde il desiderio con l'affetto. E colloca in eros il mulino bianco. Mentre in eros di mulino non ce n'è, e ci si dimentica pure che eros ha come rovescio della medaglia thanatos (uno dei grandi tabù di questo secolo) e che spesso viene affidato alla trasgressione, cosa rischiosissima dal mio punto di vista.

Il livello della famiglia e delle istituzioni correlate che descrivi tu, ossia quello più simbolico, è uno dei cardini su cui sta avvenendo la disgregazione. Secondo me. E il più complesso. E quello che farà più danni.
(e penso sia una mancanza di intelligenza istituzionale lasciare questi vuoti alle sole forme contrattualistiche, ma probabilmente neanche "in alto" ci sono le risorse per affrontare questioni come queste).

Per come la vedo io sta avvenendo almeno per due motivi:

il primo è che non è diffusa la consapevolezza del livello simbolico. Non che prima ci fosse. Ai tempi in cui mia nonna recitava la messa in latino senza neanche sapere cosa stesse dicendo ma AFFIDANDOSI ciecamente e per una forma di fede all'istituzione, mica c'era la consapevolezza. Ma l'affidamento totale alle regole, ai riti, era una regola indiscutibile. Quasi un dogma. (quasi...)
Adesso non c'è (generalizzo) consapevolezza del significato simbolico che sostiene quelle istituzioni (esempio scemo: sposarsi col velo...) ma non c'è neanche il cieco affidamento di mia nonna e la regolamentazione "terrena" diciamo, ossia il livello puramente contrattuale è stato cambiato.
Il famoso l'uomo non sciolga in terra ciò che dio ha unito è quasi del tutto decaduto. Se non che permane lo stesso negli avvitamenti dolorosissimi di chi permane in situazioni dolorose e molto dolorose senza neanche riuscire a spiegarsi il perchè lo fa. Con le conseguenze del caso. Sulla famiglia stessa. Oppure, di contro, chi contrae e scioglie vincoli senza minimamente aver riconosciuto che un vincolo stava sottoscrivendo. Dandogli una importanza terrena e nessuna, o quasi importanza, al rito e più che a ciò che il rito contiene. In termini di risonanze individuali e sociali.

Il secondo livello è che le regole terrene, il contratto, esiste nella famiglia. E la sostiene nella pratica quotidiana. Gestione economica, dei figli, della casa, del lavoro.
Questa parte è quella che ha subito in meno di 50 anni delle rivoluzioni incredibili a diversi livelli. Dal ruolo della donna in quel contratto, alla libertà dei e fra coniugi (il fatto che il tradimento non sia più considerato di default in addebito), alla privacy fra coniugi (penso alla regolamentazione della privacy nella casa coniugale, per esempio, video, foto, entrare nel pc personale dell'uno o dell'altro). Il fatto che tutti questi cambiamenti siano avvenuti in modo tanto repentino rispetto ai tempi umani di adattamento (io ho 40 anni tu quasi 60 hai detto ed è evidente la distanza generazionale fra me e te) io credo che compartecipi alla disgregazione disordinata a cui si sta assistendo.

Nel dolore prende corpo il livello simbolico, ma anche qui, il terreno (spazio e tempo) su cui si sono formati e si sono costruiti i simboli fa la differenza. Il fatto che uno dei tabù contemporanei sia proprio il dolore e la morte in particolare, nega la famiglia nella sua funzione portante (i morti e i non nati). E anche questo è un elemento che compartecipa.

Il fatto poi di essere in italia, e aver addosso millenni di interferenza ecclesiastica è un'altra variabile non indifferente. E di non poco peso.

E anche in questo caso l'adesione acritica e l'adesione critica e consapevole fanno la differenza in un momento storico in cui le cose, volenti o dolenti, stanno cambiando.

Sono d'accordo sulla lettura che dai delle motivazioni di fondo delle richieste degli omosessuali, anche se anche qui è talmente vario il panorama che sempre di generalizzazione si sta parlando.
E capisco anche il motivo per cui vogliono, pretendono il riconoscimento.
Fondamentalmente loro stessi rappresentano il sistema, da cui sono esclusi. E capisco piuttosto bene il sentirsi fuori da un qualcosa che per loro dentro fila e li rappresenta.
Loro stessi hanno serie difficoltà di relazione, simbolica, con i bisessuali, gli indecisi, i non appartenenti...ed è interessante questo aspetto, perchè a volte mi sembra quasi il confronto fra monoteismo e politeismo....e gli omosessuali rappresentano un monoteismo. Non so se mi spiego.

Detto questo...non sono invece d'accordo sul tuo finale. O meglio, non totalmente e non sono poi tanto pessimista in realtà se penso alle evoluzioni future (penso a ciò che fino a 50 anni era ritenuto patologia e oggi non lo è più e al reset cui accenni), sono, piuttosto, curiosa e anche per certi versi emozionata di avere l'opportunità di partecipare ad un momento storico tanto denso. Che è un crocicchio fra passato e futuro, in modo evidente...come forse mai lo è stato in passato (ma qui forse sono piuttosto egocentrica nella lettura )

...Galileo, ora ritenuto padre della scienza, è stato sospettato di essere eretico nella sua vita, è stato accusato di voler sovvertire la filosofia naturale aristotelica e le sacre scritture, condannato per questo e poi ucciso. Un malato mentale. Pericoloso. E io non ho dubbi che ci credessero davvero. E che davvero fosse ritenuto un pazzo pericoloso. Semplicemente avevano sbagliato a posteriori. Nel suo tempo era in effetti anormale e pericoloso per l'assetto sociale. La sua visione. Le sue intuizioni. E molti altri come lui nel tempo.

Dubito sia intelligente opporsi ai cambiamenti e alle contraddizioni evolutive, come è sciocco pensare di opporsi ad un dolore interiore che segnala una rottura nella fluidità fra il dentro e il fuori un individuo...combattere non serve, se non a perdere tempo. E in ogni caso le cose cambiano ed evolvono. E si differenziano e poi si individualizzano.
Ma guardandomi intorno, e anche pensando alle mie esperienze, mi rendo conto che raramente il cambiamento viene abbracciato immediatamente.
Prima ci si abbarbica al passato, al conosciuto. Si critica il nuovo. Lo si rende nemico e portatore di mali inenarrabili. Poi non resta che sottomettersi al fatto che semplicemente niente resta come è. Io sono piuttosto fiduciosa. Anche nei reset. Che storicamente hanno avuto la funzione di portare evoluzione. Siamo noi umani che abbiamo paura. E tendiamo a camminare guardando all'indietro. Penso sia un tick nervoso

ma su una cosa concordo...i cambiamenti, durante il cambiamento intendo e immediatamente dopo sia in termini individuali sia in termini sociali e azzardo pure cosmici, non sono tempi di pace. Sono tempi di guerra. Credo sia una illusione pensare di poter vivere solo in tempo di pace (la pace eterna).
E più una questione di culo.

"Uneasy lies the head that wears a crown". Nella cerimonia nuziale cristiano-ortodossa, gli sposi portano la corona del martirio (=testimonianza della fede).

Padre e madre sono re e regina, sempre, quale che sia il loro rango sociale.

Ci illudiamo, se crediamo sia privo di conseguenze deporre il peso - a volte veramente insostenibile - della corona.

Lo si può fare, certo: ma allora
"Things fall apart; the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity."

The ceremony of innocence is drowned.

 

[ipazia]

"Uneasy lies the head that wears a crown". Nella cerimonia nuziale cristiano-ortodossa, gli sposi portano la corona del martirio (=testimonianza della fede).

Padre e madre sono re e regina, sempre, quale che sia il loro rango sociale.

Ci illudiamo, se crediamo sia privo di conseguenze deporre il peso - a volte veramente insostenibile - della corona.

Lo si può fare, certo: ma allora
"Things fall apart; the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity."

The ceremony of innocence is drowned.

Il padre ha condotto la madre in catene...e la regina ha ucciso il re...secoli fa...

questo

"Things fall apart; the centre cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity."

è semplicemente il presente...

Sono d'accordo con te, è illusione pensare che deporre il peso della corona (insostenibile per uno soltanto) sia senza conseguenze...
Ma servono due Uno per quell'Uno...