Matrimonio ed aspettative

[Foglia]

Era così.
Il bar era il luogo maschile per eccellenza.
Aggiungerei che un tempo il tradimento maschile era in massima parte... un settore commerciale, che aveva anche una funzione di coesione sociale diversamente da oggi.
Se le donne erano occupate dai figli si tenevano buoni gli uomini (in senso sociale, "panem et circenses", e se vogliamo anticipare la battuta ci sta anche l' ovvio cambio di vocale) dandogli soddisfazione sessuale.
Anche perché la prostituzione era un "benefit" per l'uomo soldato. Uno stato poteva decidere di farne carne da macello, ma tenerlo a stecchetto, lontano dalla fidanzata o dalla moglie, avrebbe comportato più di un malumore.

E allora e' anche facile capire perché il tradimento della donna aveva un peso non solo morale, ma per così dire pure sociale, ben diverso. Gli uomini in guerra non ci sono stati una vita. Eppure era riconosciuto loro il diritto ad avere piacere, scisso dalla filiazione.
Mentre le donne lo dovevano fare "non per piacere mio...".
E ripeto: non stiamo parlando di troppo tempo fa. Abbiamo tra noi ancora i testimoni di questo sistema. Peraltro pienamente operativo in altre culture.

 

[Bruja]

Qualcuno sicuramente ma mi riferivo anche all'oggi.
E la percentuale di chi va a puttane é risibile in confronto ai tradimenti tra 'pari'.

Su questo concordo, la percentuale più alta di tradimenti, oltre al web è sicuramentre quella fra colleghi di lavoro ...
Ho la certezza che il tradimento sia molto più diffuso di quanto percepito... spesso le tresche restano silenti e finiscono senza palesarsi. e magari se ne iniziano regolarmente altre...

 

[danny]

E allora e' anche facile capire perché il tradimento della donna aveva un peso non solo morale, ma per così dire pure sociale, ben diverso. Gli uomini in guerra non ci sono stati una vita. Eppure era riconosciuto loro il diritto ad avere piacere, scisso dalla filiazione.
Mentre le donne lo dovevano fare "non per piacere mio...".
E ripeto: non stiamo parlando di troppo tempo fa. Abbiamo tra noi ancora i testimoni di questo sistema. Peraltro pienamente operativo in altre culture.

Se vuoi avere soldati gratis (carne da macello) non devi fargli solo credere in una patria, ma garantirgli la conservazione della famiglia, della moglie, della casa, del lavoro al ritorno e un minimo di soddisfazione durante l'ingaggio.
Stiamo parlando di giovani, se non giovanissimi, con ormoni molto forti, destinati a restare lontano da fidanzate a lungo tempo in situazioni di estremo rischio per la vita. Come pensare di poterli tenere tranquilli?
Non per niente oggi si è ritornati ai mercenari di ambio i sessi grazie alle nove tecnologie, dopo la parentesi del 900 dove sono morti o rimasti invalidi milioni di soldati in pochi decenni.
Ovviamente senza più necessità di bordelli di stato con tariffe agevolate per militari.
Non ce n'è bisogno.
I ragazzoni di stanza nelle basi USA tranquillamente possono uscire con le ragazze locali (che per inciso ci andavano tranquillamente per bisogno nell'immediato dopoguerra, tantissimi i casi di ragazze in cerca per fame. La prostituzione uscì completamente fuori dalla norma in quel periodo).

 

[Foglia]

Se vuoi avere soldati gratis (carne da macello) non devi fargli solo credere in una patria, ma garantirgli la conservazione della famiglia, della moglie, della casa, del lavoro al ritorno e un minimo di soddisfazione durante l'ingaggio.
Stiamo parlando di giovani, se non giovanissimi, con ormoni molto forti, destinati a restare lontano da fidanzate a lungo tempo in situazioni di estremo rischio per la vita. Come pensare di poterli tenere tranquilli?
Non per niente oggi si è ritornati ai mercenari di ambio i sessi grazie alle nove tecnologie, dopo la parentesi del 900 dove sono morti o rimasti invalidi milioni di soldati in pochi decenni.

Occhei
Allora ribalto
Gli ormoni delle donne che rimanevano sole a lavorare e a tirare avanti l'economia, per lo Stato dove dovevano finire?

 

[danny]

Occhei
Allora ribalto
Gli ormoni delle donne che rimanevano sole a lavorare e a tirare avanti l'economia, per lo Stato dove dovevano finire?

E' una bella domanda. Per lo stato non erano importanti, non tanto da richiedere un suo intervento.
Quel che facevano le donne lontano dai mariti era ignoto al governo.
Soprattutto perché anche loro andavano, in assenza dei mariti, con altri uomini.
Ho dei testi interessanti sull'argomento.
Non erano solo gli ormoni, ma con l'avanzare dei danni provocati dalla guerra il bisogno.
Tante, tantissime donne si prostituirono a fine guerra con i soldati "alleati".
Comunque sì, in assenza degli uomini durante la guerra, ho certezza in quanto supportata da testi e testimonianze, che le donne dimenticassero i fidanzati andando con altri uomini.
Ovviamente questo fenomeno era ben noto ed era un problema, perché il soldato poteva provare frustrazione stando al fronte.

 

[Foglia]

E' una bella domanda. Per lo stato non erano importanti, non tanto da richiedere un suo intervento.
Quel che facevano le donne lontano dai mariti era ignoto al governo.
Soprattutto perché anche loro andavano, in assenza dei mariti, con altri uomini.
Ho dei testi interessanti sull'argomento.
Non erano solo gli ormoni, ma con l'avanzare dei danni provocati dalla guerra il bisogno.
Tante, tantissime donne si prostituirono a fine guerra con i soldati "alleati".
Comunque sì, in assenza degli uomini durante la guerra, ho certezza in quanto supportata da testi e testimonianze, che le donne dimenticassero i fidanzati andando con altri uomini.
Ovviamente questo fenomeno era ben noto ed era un problema, perché il soldato poteva provare frustrazione stando al fronte.

Però i bisogni delle donne non avevano il rango di diritto.
C'è una bella differenza, se un concetto si dirama dal sistema interno di uno Stato, le cui "cellule" sono appunto le famiglie.

 

[danny]

Però i bisogni delle donne non avevano il rango di diritto.
C'è una bella differenza, se un concetto si dirama dal sistema interno di uno Stato, le cui "cellule" sono appunto le famiglie.

Lo Stato ha avuto bisogno per tanti decenni di avere uomini disponibili a combattere.
Dall'unità d'Italia - 1860, presa stato Pontificio, solo i moti di Milano con Beccaris sono di fine 800, la presa della Liba con Giolitti del 1911, poi prima guerra mondiale, seconda...
Direi che il nascente stato italiano ha intercettato almeno 6 generazioni di persone destinate a non vivere in pace.
In quella situazione per evitare conflitti sociali non potevi imporre una parità sessuale.
Come era pensabile un uomo al fronte con una donna a casa pronta a separarsi, a andare pubblicamente con altri uomini, a fare altri figli con altri, ad esigere sesso? L'uomo era lì per difendere una famiglia... che non c'era? Ovvio che si dovesse mantenere al più basso livello possibile le tensioni sociali e oltretutto rafforzare il concetto di famiglia, e non poteva che essere dando più spazio a chi era più assente e più a rischio morte.
La parità sessuale è figlia della pace e del benessere e difatti non c'è nei paesi in conflitto o poveri.
Oggi però c'è stata un'evoluzione. La tecnologia consente anche di usare donne soldato e questo muterà la visione della famiglia da parte dello stato nei prossimi conflitti.

 

[Foglia]

Lo Stato ha avuto bisogno per tanti decenni di avere uomini disponibili a combattere.
Dall'unità d'Italia - 1860, presa stato Pontificio, solo i moti di Milano con Beccaris sono di fine 800, la presa della Liba con Giolitti del 1911, poi prima guerra mondiale, seconda...
Direi che il nascente stato italiano ha intercettato almeno 6 generazioni di persone destinate a non vivere in pace.
In quella situazione per evitare conflitti sociali non potevi imporre una parità sessuale.
Come era pensabile un uomo al fronte con una donna a casa pronta a separarsi, a andare pubblicamente con altri uomini, a fare altri figli con altri, ad esigere sesso? Ovvio che si dovesse mantenere al più basso livello possibile le tensioni sociali e oltretutto rafforzare il concetto di famiglia, e non poteva che essere dando più spazio a chi era più assente e più a rischio morte.
La parità sessuale è figlia della pace e del benessere e difatti non c'è nei paesi in conflitto o poveri.

Non è che sei generazioni si cancellano con un colpo di spugna, però.
Pace e benessere: eppure ancora oggi se vai in molte famiglie (italiane, giovani) trovi l'uomo che dice "l'uomo è uomo". Lascia perdere che poi nei fatti tiene a sua volta le corna.
E ancora oggi è diffusa una certa mentalità che vede il tradimento dell'uomo meno grave. E dove non è riconosciuta, comunque la si legge tra le righe. Potrei farti l'esempio di libri, articoli, interventi. Del tutto contemporanei.
E' realtà eh.

 

[danny]

Non è che sei generazioni si cancellano con un colpo di spugna, però.
Pace e benessere: eppure ancora oggi se vai in molte famiglie (italiane, giovani) trovi l'uomo che dice "l'uomo è uomo". Lascia perdere che poi nei fatti tiene a sua volta le corna.
E ancora oggi è diffusa una certa mentalità che vede il tradimento dell'uomo meno grave. E dove non è riconosciuta, comunque la si legge tra le righe. Potrei farti l'esempio di libri, articoli, interventi. Del tutto contemporanei.
E' realtà eh.

Sei generazioni, forse secoli costruiscono un patrimonio culturale che richiede tanto tempo per cambiare, ma soprattutto una società che si adegui e fornisca risposte che non si devono interrompere mai. Di lavoro invece ce n'è sempre meno, e questo è un pessimo segnale.
E' ovvio che la società non abbia una sola voce. Tutto sommato però è indiscutibilmente diversa da quella di decenni fa, nella media.
Oggi un uomo che partisse per il fronte (ma basta andare a lavorare all'estero) non lo farebbe più per il binomio patria/famiglia, ma per soldi.
Questo perché andando lontano da casa si ha quasi la certezza che il rapporto con la donna rimasta a casa andrà a rotoli.
Quindi, per chi combatti, uccidi persone, rischi la morte, l'amputazione di un arto, la sordità, l'invalidità? Per una donna che ti cornifica a casa? No. Lo fai per i soldi.

 

[patroclo]

Qui si fanno dissertazioni storiche per non affrontare i problemi odierni ;-)

 

[danny]

Qui si fanno dissertazioni storiche per non affrontare i problemi odierni ;-)

A te proprio la storia non piace, eh. Torniamo al presente.
Quali sono i problemi di oggi e come vuoi risolverli?

 

[Foglia]

Qui si fanno dissertazioni storiche per non affrontare i problemi odierni ;-)

Va bene, sfida accettata

Da "donna di malaffare" a "qui se non ti dai una mossa diventi acida".

Che se per assurdo me ne scopassi uno diverso a settimana, diventerebbe la stessa roba del passato, ad "impliciti" invertiti.

 

[Bruja]

Sostanzialmente sia Danny che Foglia espongono delle verità inoppugnabili... probabilmente le prossime generazioni avranno totale parità di diritti/doveri.
Dubito che si inseriranno altre guerre da carne da cannone, resistono i mercenari e la guerriglia terrorista come ultima falange della guerra umana, adesso è tempo di guerra tecnologica e biologica o chimica. Il nucleare è temuto da tutti.
E comunque a parte zone davvero depresse in tutti i sensi, ormai il tradimento è considerato in modo paritario... il concetto "l'uomo è uomo" resiste nella sottocultura sociale ma la prossima generazione lo smantellerà. Sarà invece abituale non accettare compromessi e cercare altre possibilità di realizzazione affettiva, soprattutto attraverso il divorzio...

 

[patroclo]

A te proprio la storia non piace, eh. Torniamo al presente.
Quali sono i problemi di oggi e come vuoi risolverli?

A me la storia piace moltissimo ed è fondamentale per capire chi siamo e dove andiamo, quello che trovo meno interessante è l'uso delle argomentazioni storiche per arrivare più o meno al nulla, mi verrebbe da dire "e allora?".
Solo in questa discussione si sono affrontati problemi di chi ha iniziato il post, tuoi e di altri..... e poi si cade nell'abulimia della parole

Va bene, sfida accettata

Da "donna di malaffare" a "qui se non ti dai una mossa diventi acida".

Che se per assurdo me ne scopassi uno diverso a settimana, diventerebbe la stessa roba del passato, ad "impliciti" invertiti.

....basta non stare fermi, ognuno ha la propria cura........ma magari non la conosce ancora

 

[Foglia]

....basta non stare fermi, ognuno ha la propria cura........ma magari non la conosce ancora

Non si può certamente dire che ti manca il lato pratico.

 

[Jim Cain]

Ho la certezza che il tradimento sia molto più diffuso di quanto percepito... spesso le tresche restano silenti e finiscono senza palesarsi. e magari se ne iniziano regolarmente altre...

Secondo me un buon 30 % rimangono silenti.

 

[perplesso]

Apro un thread... no credo di averlo già fatto.
Se non è così, chiedo a @perplesso di spostare questo post.
A volte mi domando cosa ci si aspetti dal matrimonio.
Un tempo festeggiavano (se restavano tutti e due vivi) le nozze d’oro coppie che ci farebbero orrore, ma comunque felici.
Un tradimento nel corso di mezzo secolo, o un paio, era messo nel conto e non inficiava il progetto. Lasciamo stare i problemi economici, l’indissolubilità religiosa e sociale come obbligo, è che le aspettative erano quelle ovvero di una alleanza per la costruzione di una famiglia, affetto, rispetto, collaborazione e mutuo aiuto.
Col tempo abbiamo aggiunto attrazione e buon sesso.
Adesso sembra che le aspettative, a volte nemmeno contrattate, siano di un trasporto amoroso costante e di un sesso vario, atletico, coinvolgente per sempre. Poiché queste aspettative non cono contrattate, può accadere che ci siano più tradimenti magari di un tempo, ma soprattutto che vengano vissuti come incidenti di percorso che ci si può aspettare, ma come tragedie epocali. Come dicevano i miei genitori, avremmo bisogno di un po’ di guerra? Ovvero dovremmo imparare a ridimensionare le aspettative?
In un viaggio si può trovare nebbia, si può sbagliare strada, si può bucare una gomma, ma il viaggio essere buono e piacevole, anche se ogni tanto i passeggeri dormono, se ci si alterna al volante o no?

spostato tutto.

ti dimentichi sempre una cosa fondamentale: che i matrimoni di un tempo erano indissolubili. il divorzio non esisteva e l'annullamento rotale era roba da ricchi.

partire per un viaggio sapendo che non esiste il biglietto di ritorno, fa tutta la differenza del mondo

 

[perplesso]

Secondo me un buon 30 % rimangono silenti.

i tradimenti che approdano sul forum sono una percentuale trascurabile.

detratti quelli che si concludono con la separazione, gli altri tradimenti o rimangono non scoperti oppure in molti casi anche se lui/lei sa, finchè non mettono a rischio la stabilità finanziaria della famiglia,le corna si fa finta di non vederle.

 

[Jim Cain]

i tradimenti che approdano sul forum sono una percentuale trascurabile.

detratti quelli che si concludono con la separazione, gli altri tradimenti o rimangono non scoperti oppure in molti casi anche se lui/lei sa, finchè non mettono a rischio la stabilità finanziaria della famiglia,le corna si fa finta di non vederle.

...e questi saranno un altro buon 30 %..

 

[Bruja]

i tradimenti che approdano sul forum sono una percentuale trascurabile.

detratti quelli che si concludono con la separazione, gli altri tradimenti o rimangono non scoperti oppure in molti casi anche se lui/lei sa, finchè non mettono a rischio la stabilità finanziaria della famiglia,le corna si fa finta di non vederle.

Standing ovation ...