stany
Utente di lunga data
Sarebbe (è) Donald.... visto che sta gestendo il proprio paese come fosse un manager di multinazionale.
I conti di Conte e i deliri di potenza
- Autore Discussione Skorpio
- Data d'inizio
Arcistufo
Papero Talvolta Posseduto
Siamo un gran bel popolo, nonstante quel che si pensi. 60 milioni di persone stanno pensando a comecome rimettere in moto il proprio estratto conto. Certo che anche il tuo esterofilismo forzato da Expat non è che proprio sia 'na mano santa cone si dice a Roma. Io in questo momento nel paese reale trovo tanta gente che sta scaldando i motori per ripartire. Finito ora al telefono con i soci, ed è domenica a mezzanotte. Poi fai te.Già! E pensa 60 milioni di persone che ragionano tutte così...
Del resto che ci si poteva aspettare nella terra in vui per nascita tutti sono CT della nazionale?
Povero Conte, mi fa quasi pena: se li sta ben sudando quei quattro soldi che gli diamo.
Oooops... che gli date....
Martes
Utente di lunga data
Verissimo.
E questo posto mi fa rinunciataria ormai.
Sai che voglia di aprire discussioni se poi tutto si tramuta nella solita verbosa minestra perché qualcuno deve continuamente soddisfare i suoi bisogni
Skorpio
Utente di lunga data
PregoGrazie.
Sì, confermo, significato diverso.
Messa nel contesto che intendi tu, ossia un risultato: nessuno.
Non porterà a nessun risultato apprezzabile nei termini che intendi.
Porterà probabilmente, nel senso che intendo io, tutta una serie di dati per riprogettare ancora.
Ma nel senso di riprogettazione il brevissimo termine non esiste se non come "osservazione iniziale" e individuazione dei parametri per una mappatura".
Diciamo che questa fase 2 (che in Corea del Sud han previsto lunga 2 anni) ha come prologo nessun risultato.
Se non vedere variazioni.
Molto probabilmente al 18 maggio allungheranno ulteriormente.
Per aprire la finestra della raccolta dati.
L'obiettivo al 18 maggio è il monitoraggio. SE proprio vogliamo darci un risultato da valutare.
Se al 18 maggio non hanno ulteriori dati di monitoraggio....eh.
E se non attivano tutta una serie di procedure per rilevarli quei dati, la vedo dura che si raggiunga l'obiettivo.
Io guarderei questo se il mio interesse fosse una valutazione politica.
Politicamente parlando, lo dicevo a @Marjanna è di nuovo la tecnica della rana nella pentola.
Sempre politicamente parlando non ci vedo dentro nessun progetto di ordine formativo. (disattendendo ad un compito istituzionale...ma sarà da ridere cosa faranno nella scuola...quindi non penso che non avendo i mezzi per sostenere l'ente formativo per eccellenza siano in grado di attivare formazioni ad altri livelli, in particolare con un popolo come questo).
E continuo a pensare che sia implicito il pensiero per cui è dal basso che partiranno questo tipo di spinte.
E chi chi non riuscirà ad attivarsi - per mancanza di fondi e di pensiero autonomo - morirà. (in termini aziendali).
Esempio concreto:
L'azienda di G. a inizio marzo era già operativa nella progettazione di ridimensionamento spazi, sanificazione, riorganizzazione turni.
A metà marzo ha attivato la formazione dei dipendenti. E ha iniziato a fornire dispositivi di protezione a tutti.
Dalle tute alle ffp2 al disinfettante a protocolli interni. A fine marzo misurava la temperatura ad ogni dipendente in ingresso.
Praticamente non hanno mai chiuso e adesso non solo sono pronti come azienda ma sono pronti ad ogni livello dell'azienda.
Stanno assumendo.
E stanno sostenendo alcuni nuclei fondamentali per sostentare il territorio. (non sono buoni, investono in reputazione come fanno da anni).
Non hanno avuto direttive di sorta.
Si sono auto-formati e hanno agito.
Stanno penso dando loro direttive a livello di associazione industriali.
A naso, direi che stanno già pure guadagnando.
Politicamente parlando, non possono chiedere questo tipo di attivazione ad ogni produzione.
E sarebbe quello che invece servirebbe chiedere e imporre di garantire per poter ripartire domani garantendo (e quindi tutelando lo stato e le sue casse) la sicurezza sul lavoro.
Come dovrebbero potersi permettere di chiedere il pagamento degli stipendi per chi lavora, e le casse per chi è in cassa.
Ma non possono. Non abbiamo le risorse.
A partire dal fatto che non ci sono fondi statali per aiutare a farlo. E non hanno neppure i fondi per pagare eventuali indennizzi e risarcimenti nel caso la riapertura si rivelasse il delirio virologico.
Si potranno permettere, raschiando il fondo del barile, forse di dare qualche aiuto a chi sta finendo i soldi per mangiare.
Non so prevedere per quanto.
Già un anno mi sembra una stima ottimistica.
Concordo con Stany quando sostiene che, se continuiamo così, anche tutta la parte PA rischia di implodere economicamente.
Il punto è che se applicassero il diritto del lavoro, dovrebbero obbligare questo tipo di attivazione, pena la chiusura.
Se lo facessero cosa succederebbe?
Da questo punto di vista...meglio lasciar chiuso e inventarsi scappatoie legali (che poi pagheremo come cittadini in termini di contratti e correlati).
Per i ristoranti, si sono inventati l'asporto per dire.
Politicamente, come dicevo, al netto della propaganda e del gioco di potere che è la norma da decenni (dall'occupazione del parlamento, alle regioni che tentano di andar ognuna per la sua strada etc etc), la mia sensazione è che stiano cercando di tenere in equilibrio la dinamica senza saltare per aria. Usando tutto questo per raccogliere consenso.
Che è il motivo per cui dico che tutto sommato, non stan poi facendo tanto male (rispetto al solito intendo, non rispetto ad un dover fare).
Da me si dice "pretendet chi dal cul, na serenada?"
Ecco, mi sembra una sintesi efficace per questo periodo.
Politicamente parlando questa è la mia visione.
Tieni presente che a me della politica interessa pochissimo e non ci ho mai visto dentro soluzioni, anche perchè sono decenni che vedo questa situazione sociale ed economica in arrivo e vedo la politica inattiva e anzi, favorevole.
Mi aspettavo che la politica non avrebbe saputo dare risposta.
Non li cago di solito se non per quello che mi serve per stare dentro il sistema. (che è poi il modo in cui tratto i dpcm, ne abbiam già detto in altro 3d).
Ridottissima come visione eh. Per me destra e sinistra sono la stessa cosa oggi come oggi. Li vedo in dinamica con obiettivi ben lontani da ciò che dovrebbe essere il governo di stato.
Io mi aspettavo ben di peggio viste le condizioni di partenza.
EDIT: aggiungo però che in questo momento a me sembra più interessante verificare e valutare la strategia euristica.
Perchè sarà sulla base di quella che la politica potrà provare a far qualcosina.
E appunto, indicavo quella che mi pareva la visione comune su quella strategia/risultato al 18 maggio =nebuloso/indedinito
Io mi ripeto e dico che sono d'accordo con le cose che hai scritto ma non solo qui da ultimo, a partire dall'interesse su altre angolazioni, per finire alla autoattivazione senza aspettare il governo (esempio azienda di G)
Autoattivazione e spinte dal basso che do per scontate e che ci sono e vedo, ovunque, ognuno con i suoi piccoli o grandi mezzi..
A ogni livello peraltro , aziendale, professionale ma anche sociale e anche condominiale, per finire all'individuale.
Io non ho mai visto gente in ginocchio fuori dall uscio con le mani al cielo a aspettare l'assegno di 600 euro, per dire
Ma questo non lo vedo in contrapposizione con il tema che ho proposto, forse in collegamento e integrazione ma.. In contrapposizione no.
Forse sarà perchè lo do per scontato?
Ci sono angolazioni più interessanti, probabilmente..
apriamole in un 3d dedicato!
Se tu le ritieni interessanti, più della strategia del decreto Conte..
Mi vien da dire..
"autoattivati"!
senza aspettare il cavallo che galoppa verso sud per montarci sopra e provare a mandarlo verso est, dove tanto di piu interessante ci sarebbe da vedere
Puoi creare e definire lo spazio di confronto calibrandolo li dove sta il tuo interesse.
Te lo dice chi, come dice @Arcistufo crea 3d di successo
, ai quali rispondono in 2.Ma se il mio interesse è lì, è lì.
E, senza affatto rinunciare ad altre visioni interessanti, sulla mia non mi smonto
Anche se questo comporta collezionare spesso "3d di successo" , o veder parlare di pere quando si eran proposte mele.
A me non disturba.
Ma sempre sopra il melo sto
Skorpio
Utente di lunga data
si , ho capito anche io come teIn teoria è previsto un coordinamento centrale con delega alle regioni solo su alcuni aspetti (tra questi il monitoraggio e tutte le questioni su cui è più semplice che l'intervento sia modellato sullo specifico tessuto regionale) o almeno così mi pare di aver capito.
Infatti la Calabria è stata diffidata per aver emesso un'ordinanza regionale in conflitto con la direttiva nazionale.
Quindi mi pare di capire che il coordinamento nazionale sia ritenuto importante.
Riguardo al territorio magari a qualcuno verrà in mente come utilizzare questo tuo spunto.
Ad oggi, rimane uno spunto con un fine e dei contorni confusi, come è naturale che sia in quanto spunto.
ma per carità, niente spunto... nemmeno lo avrei detto, se non per replicare a lla affermazione del "si fa con quel che si ha" che ripeto per me non è vera, ma purtroppo mica col coronavirus ma con tutto, NON si fa con quel che si ha, temo
stanno probabilmente sperimentando altrove, non so.. in Portogallo o in Corea, ma il punto è banalmente che in portogallo lo fai coi portoghesi, e in corea lo fai coi coreani
qui non abbiamo ne portoghesi nè coreani ma abbiamo gli italiani, e si ritorna alla popolazione come ulteriore "risorsa".. e alla consapevolezza di gregge.
e in questi 14 giorni questa potenzialità non viene messa in gioco.. in questo decreto, e.. come diceva ieri anche il sindaco Sala, questo fattore (i comportamenti individuali) puoi girarla e rigirarla ma sarà il fattore decisivo.
oggi, come il 18 maggio, come il 30 giugno.
e resta ancora al palo
vorrà dire che in queste 2 settimane ripasseremo, ognuno sui suoi "libri"..
abebis
Utente di lunga data
Vedo che mi sono espresso male e il mio messaggio è stato completamente travisato.
Colpa mia, ma non ha importanza.
danny
Utente di lunga data
Deep Analysis Of Global Pandemic Data Reveals Important Insights
A massive amount of data about the pandemic is generated every day but it is not analyzed in an efficient way to provide insights. Deep Knowledge Group has developed sophisticated analytical frameworks to analyze this data.
www.forbes.com
Questa serie di classifiche di Forbes sono interessanti.
L'Italia risulta prima in una di esse, ma non è motivo di orgoglio.
stany
Utente di lunga data
Le somme si devono tirare alla fine,conteggiando a consuntivo ; le previsioni, le proiezioni lasciano il tempo che trovano.Deep Analysis Of Global Pandemic Data Reveals Important Insights
A massive amount of data about the pandemic is generated every day but it is not analyzed in an efficient way to provide insights. Deep Knowledge Group has developed sophisticated analytical frameworks to analyze this data.
Questa serie di classifiche di Forbes sono interessanti.
L'Italia risulta prima in una di esse, ma non è motivo di orgoglio.
Ciascuna realtà nazionale ha delle peculiarità che ne condizionano gli esiti ; non si può paragonare la Lituania con il Lussemburgo.
Il vero risultato ci sarebbe potendo paragonare nel medesimo momento preso a campione in un periodo di tempo dato ,nello stesso contesto, procedure e scelte diverse ,partendo dalle medesime risorse disponibili.
Quindi di applicazione di strategie alternative.
Ma evidentemente non è possibile ipotizzare una cosa del genere , ed anche in questo caso qualora si tentasse di farlo il risultato sarebbe aleatorio e nemmeno più di tanto indicativo, considerando le variabili impreviste che per definizione vi sono e condizionano imprevedibilmente su di una scala di grandi numeri le proiezioni iniziali.
danny
Utente di lunga data
Nel mio comune come in tanti altri in Lombardia sono chiusi i parchi, altrove ancora inaccessibili i percorsi ciclopedonali nelle campagne, mentre a Milano si progetta una mobilità alternativa a quella pubblica contingentata su due ruote. Alcune idee di base di Milano non sono male, anche se continuano a soffrire dell'influenza dell'elettorato anti-auto. Una per tutte, l'utilizzo degli spazi pubblici per la ristorazione, idea, tra l'altro, mutuata dalla Lituania.
Nel parco vicino a casa mia ci sono stati sempre eventi gastronomici, sportivi e concerti.
Adesso potrebbe essere messo a disposizione gratuitamente per palestre, ristoranti, scuole di musica, in maniera da consentire alle attività sul territorio di poter lavorare su spazi ampi e all'aperto, senza i rischi dell'aria condizionata, con distanze maggiori.
Questa modalità, applicata all'intero territorio nazionale, consentirebbe a tanti lavoratori del settore della ristorazione, dello spettacolo, della musica, dello sport, di continuare a lavorare con maggiori prospettive per il futuro.
Anche le attività commerciali potrebbero usufruire degli stessi spazi, o dei parcheggi dei centri commerciali o di tutte le altre aree vuote.
Esempi di gestione degli stessi a tale scopo ne abbiamo, non sarebbero certo novità. All'aperto ci sono meno problemi sanitari, a livello statistico nessun luogo aperto rientra tra quelli di contagio.
La stessa cosa per il settore turistico: hai chilometri di spiagge in Romagna, Marche etc vuoi non riuscire ad organizzarle con un'adeguata distanza tra gli ombrelloni, in assenza dei turisti stranieri?
Obblighi i turisti all'atto della prenotazione a garantire almeno una settimana di permanenza, in maniera da ridurre la sanificazione tra un cliente e l'altro. Incentivi i campeggi: camper e roulotte hanno tutti il bagno personale. Gestisci il più possibile gli spazi all'aperto: è estate e soprattutto al sud puoi permettertelo.
Manca totalmente la volontà di farlo. Si preferisce decretare la morte di interi settori ludici, quasi il virus avesse necessità espiatorie.
D'altronde a sentire il discorso della sindaca Raggi, pare proprio di sentire una mamma vecchio stampo, quella che ti dà la merendina solo se fai il bravo, altrimenti ti castiga.
Nel parco vicino a casa mia ci sono stati sempre eventi gastronomici, sportivi e concerti.
Adesso potrebbe essere messo a disposizione gratuitamente per palestre, ristoranti, scuole di musica, in maniera da consentire alle attività sul territorio di poter lavorare su spazi ampi e all'aperto, senza i rischi dell'aria condizionata, con distanze maggiori.
Questa modalità, applicata all'intero territorio nazionale, consentirebbe a tanti lavoratori del settore della ristorazione, dello spettacolo, della musica, dello sport, di continuare a lavorare con maggiori prospettive per il futuro.
Anche le attività commerciali potrebbero usufruire degli stessi spazi, o dei parcheggi dei centri commerciali o di tutte le altre aree vuote.
Esempi di gestione degli stessi a tale scopo ne abbiamo, non sarebbero certo novità. All'aperto ci sono meno problemi sanitari, a livello statistico nessun luogo aperto rientra tra quelli di contagio.
La stessa cosa per il settore turistico: hai chilometri di spiagge in Romagna, Marche etc vuoi non riuscire ad organizzarle con un'adeguata distanza tra gli ombrelloni, in assenza dei turisti stranieri?
Obblighi i turisti all'atto della prenotazione a garantire almeno una settimana di permanenza, in maniera da ridurre la sanificazione tra un cliente e l'altro. Incentivi i campeggi: camper e roulotte hanno tutti il bagno personale. Gestisci il più possibile gli spazi all'aperto: è estate e soprattutto al sud puoi permettertelo.
Manca totalmente la volontà di farlo. Si preferisce decretare la morte di interi settori ludici, quasi il virus avesse necessità espiatorie.
D'altronde a sentire il discorso della sindaca Raggi, pare proprio di sentire una mamma vecchio stampo, quella che ti dà la merendina solo se fai il bravo, altrimenti ti castiga.
Ultima modifica:
danny
Utente di lunga data
In realtà siamo già nella condizione di elaborare statistiche e classifiche, i dati ci sono.
Tieni conto che se da noi non sono neppure state definite le modalità di riapertura delle scuole a settembre, in Svizzera ripartono l'11 maggio.
Ultima modifica:
Brunetta
Utente di lunga data
La propaganda fa parte della cultura e la alimenta. Se si creano contrapposizioni generazionali si percepiranno come accettabili egoismi anche moralmente inaccettabili (a re e a me) , perché invece coerenti all'interno di un altro quadro morale in cui i giovani si sentono vittime dei (presunti) privilegi e benessere delle generazioni precedenti. Mi sembra lampante che i diritti vengano interpretati come privilegi.
Tu hai fatto una osservazione e io ho cercato di dare un senso ad essa oltre al giudizio morale sui singoli. Non ho negato la tua esperienza, né la tua giusta amarezza. Non vedo perché ti possa irritare questa ricerca di comprensione di un fenomeno.
Scusa, ma vedi domande personali in quelle che sono forme retoriche.
È evidente che ogni norma comporta una sanzione.
A te fa piacere pensare di essere fuori da questo. Ovvio che che ogni cosa che metta in discussione questo tuo assetto tu lo trovi sterile.
Colpa mia che mi sono messa in un dialogo con te. Scusa. Non si ripeterà.
Scherzavo. Ora hai chiarito che volevi fare una critica.
Non condivido, ma capisco.
Pazzesco, sono d’accordo.
Arcistufo
Papero Talvolta Posseduto
Dai Ciriaco, non fare il democristiano.Prego
E appunto, indicavo quella che mi pareva la visione comune su quella strategia/risultato al 18 maggio =nebuloso/indedinito
Io mi ripeto e dico che sono d'accordo con le cose che hai scritto ma non solo qui da ultimo, a partire dall'interesse su altre angolazioni, per finire alla autoattivazione senza aspettare il governo (esempio azienda di G)
Autoattivazione e spinte dal basso che do per scontate e che ci sono e vedo, ovunque, ognuno con i suoi piccoli o grandi mezzi..
A ogni livello peraltro , aziendale, professionale ma anche sociale e anche condominiale, per finire all'individuale.
Io non ho mai visto gente in ginocchio fuori dall uscio con le mani al cielo a aspettare l'assegno di 600 euro, per dire
Ma questo non lo vedo in contrapposizione con il tema che ho proposto, forse in collegamento e integrazione ma.. In contrapposizione no.
Forse sarà perchè lo do per scontato?
Ci sono angolazioni più interessanti, probabilmente..
apriamole in un 3d dedicato!
Se tu le ritieni interessanti, più della strategia del decreto Conte..
Mi vien da dire..
"autoattivati"!
senza aspettare il cavallo che galoppa verso sud per montarci sopra e provare a mandarlo verso est, dove tanto di piu interessante ci sarebbe da vedere
Puoi creare e definire lo spazio di confronto calibrandolo li dove sta il tuo interesse.
Te lo dice chi, come dice @Arcistufo crea 3d di successo
Ma se il mio interesse è lì, è lì.
E, senza affatto rinunciare ad altre visioni interessanti, sulla mia non mi smonto
Anche se questo comporta collezionare spesso "3d di successo" , o veder parlare di pere quando si eran proposte mele.
A me non disturba.
Ma sempre sopra il melo sto
Se il tuo interesse è raccogliere le opinioni di una pluralità di persone, vuoi che il 3d abbia successo, sennò diventa un canto a 2. Che magari sta meglio su un gruppino whatsapp o su una chat singola.
É un problema di mezzo, non di contenuti.
soprattutto quando la gente poi non parla sulla base dei fatti ma sulla base dei presupposti di conoscenza di una persona.
Arcistufo
Papero Talvolta Posseduto
Oh. Farsi capire é una responsabilità di chi costruisce un messaggio, mica di chi lo riceve.
Arcistufo
Papero Talvolta Posseduto
Brunetta
Utente di lunga data
non capisco perché, ma poverina fa ridere.
stany
Utente di lunga data
Sono tutti dati suscettibili di profonde revisioni quando si faranno i conti.
Riaprire le scuole è una decisione politica oltre ad essere una valutazione che discende direttamente dal contesto: in Canton Ticino evidentemente c'è un tasso di contagio come in Calabria (quasi assente).
Da questo punto di vista è come consentire ad una persona che vive in una zona isolata di montagna di praticare qualunque attività , compreso l'assembramento (più di quattro persone non del nucleo famigliare) con propri simili "non contaminati" . Il rischio c'è sempre ma non è così soggetto alla paura come lo è ,comprensibilmente , nelle zone della massima diffusione,in cui vi sia una remissione,che porti magari il tasso di diffusione ai livelli pari a quelli della zona descritta in precedenza.
Per spiegarmi meglio: la Calabria ha meno paura della Lombardia perché è stata toccata di meno e quindi è meno "prevenuta".
ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
A me sembra sempre interessante spostarmi sui come e sui perchè.Prego
E appunto, indicavo quella che mi pareva la visione comune su quella strategia/risultato al 18 maggio =nebuloso/indedinito
Io mi ripeto e dico che sono d'accordo con le cose che hai scritto ma non solo qui da ultimo, a partire dall'interesse su altre angolazioni, per finire alla autoattivazione senza aspettare il governo (esempio azienda di G)
Autoattivazione e spinte dal basso che do per scontate e che ci sono e vedo, ovunque, ognuno con i suoi piccoli o grandi mezzi..
A ogni livello peraltro , aziendale, professionale ma anche sociale e anche condominiale, per finire all'individuale.
Io non ho mai visto gente in ginocchio fuori dall uscio con le mani al cielo a aspettare l'assegno di 600 euro, per dire
Ma questo non lo vedo in contrapposizione con il tema che ho proposto, forse in collegamento e integrazione ma.. In contrapposizione no.
Forse sarà perchè lo do per scontato?
Ci sono angolazioni più interessanti, probabilmente..
apriamole in un 3d dedicato!
Se tu le ritieni interessanti, più della strategia del decreto Conte..
Mi vien da dire..
"autoattivati"!
senza aspettare il cavallo che galoppa verso sud per montarci sopra e provare a mandarlo verso est, dove tanto di piu interessante ci sarebbe da vedere
Puoi creare e definire lo spazio di confronto calibrandolo li dove sta il tuo interesse.
Te lo dice chi, come dice @Arcistufo crea 3d di successo
Ma se il mio interesse è lì, è lì.
E, senza affatto rinunciare ad altre visioni interessanti, sulla mia non mi smonto
Anche se questo comporta collezionare spesso "3d di successo" , o veder parlare di pere quando si eran proposte mele.
A me non disturba.
Ma sempre sopra il melo sto
(mi ci autoattivo solo dove ho vantaggio personale, mi piace rispondere ai miei bisogni.
)Ma mi rendo conto che dipende dalla prospettiva.
Le spinte le vedo pure io.
Se devo essere molto sincera, sganciate dai come e dai perchè.
E le vedo come buone pratiche ma non buone prassi. (con le conseguenze che questo ha).
L'esercito brancaleone. Storicamente siamo un popolo con molte risorse, che ha una innata capacità di disperdere in una risicata linea di sopravvivenza.
Semplicemente la replicazione della situazione precedente che ha portato fino a qui, solo che ora fa incazzare di più perchè non colpisce solo alcune fasce ma la popolazione tutta e in contemporanea. .
Un po' il discorso di rispondere a problemi nuovi con soluzioni di problemi vecchi.
Che è poi il motivo per cui vedo nebuloso il governo e non me ne stupisco vista la nebulosità generale che lo rispecchia fedelmente.
Credo che a questo, a parte arrabbiature e frustrazioni, non ci sia rimedio. A nessuna altezza di governo.
Dipenderà dallo storytelling
Ultima modifica:
danny
Utente di lunga data
No, in Svizzera la situazione di diffusione del contagio non è diversa dalla nostra, anche per quanto riguardo la disomogeneità e la densità del territorio.. A parte questo, la loro visione è che i bambini non sono veicolo di contagio e che per ridurre comunque i rischi per gli insegnanti si potranno utilizzare delle barriere di plexiglass. È differente l'approccio.
Da noi i bambini vengono considerati a rischio e potenziali untori.
stany
Utente di lunga data
Io mi riferivo al Ticino...
Comunque come consideriamo noi i bambini credo sia corretto! Sono ambedue le cose: nei confronti degli anziani è così!
Le nuove evidenze ci parlano del morbo di Kawasaki,per i preadolescenti.
Non dobbiamo farci insegnare alcunché da una nazione che ha concesso il voto alle donne solo nel 1991.
E sono stati i ricettatori delle ricchezze illegittime del pianeta.
bettypage
Utente acrobata
Overo? A me sembra un dialogo tra dotti e stolti