Pronti per la prossima volta?

[spleen]

Grazie per i tuoi spunti.
Mi trovi concorde. Nelle righe che hai scritto e anche fra le righe.

L'anno scorso, con largo anticipo, prevedevo i disordini sociali.
Per certi versi mi auguravo che esplodessero già lo scorso lockdown. Sarebbero probabilmente stati depotenziati rispetto a quello che stiamo vedendo ma soprattutto rispetto a quello che bolle in pentola.

Saranno tempi duri. E non solo per il virus, che, lo ribadisco, è solo ed esclusivamente un detonatore di un preesistente che era lì da decenni.

Penso sia da anni oramai che si gioca ad un gioco dove perdono - sul lungo periodo - tutti i contendenti. (nonostante socialmente questo sia velato dall'illusione delle vincite...basti pensare all'aumento delle giocate d'azzardo, che parlano fondamentalmente dell'ignoranza matematica di chi gioca).
(sono assolutamente ignorante in materia economica...intravedo confusamente che la struttura del debito permei la società tutta)

Non conosco a sufficienza la teoria dei giochi (se hai qualche testo da consigliarmi, accetto con gratitudine!).
Mi era interessato per un periodo il gioco cooperativo.
E come potesse andare ad influenzare la costituzione, ma soprattutto, il consolidamento di reti sociali.
Mi ero accorta che senza una adeguata Conoscenza delle variabili in gioco, con particolare attenzione alla variabile del tempo, decadesse in breve.
Il lungo periodo, la costruzione di vincoli che sostenessero gli obiettivi comuni, tendevano a decadere nel breve periodo.
E questo era legato, dalla mia prospettiva, alla capacità dei "giocatori" coinvolti innanzitutto di rimandare il rinforzo mantenendo intatta la motivazione (che altro non è che la competenza di generare motivazione in modo intrinseco senza dipendere da variabili esterne) e - precursore di questa capacità - le conoscenze necessarie ad ampliare lo sguardo in termini spazio temporali (ossia la competenza che permette di rimanere nel qui e ora ma proiettandosi in modo dinamico nella progettualità di un futuro qui e ora, che è cosa molto diversa dallo "speriamo" delegante a quel che accadrà. A sua volta legato al senso di impotenza non esplicitato e non introiettato).

Legavo a questa lettura un sintetica storia delle dipendenze.
Questo secolo è stato caratterizzato dalla dipendenza da sostanze (non mi riferisco a sostanze "illegali", ma alla possibilità di poter trovare risposte tramite sostanze ai malesseri quotidiani creando uno stato di benessere falsato - e quindi parlo di ansiolitici, antidepressivi, antigastrici, antinfiammatori etc etc - che solleva da una fisicità che tiene legati alla terra, che mostra e impone l'interazione con i limiti del corpo - cervello compreso - e permette di inserirsi all'interno dei cicli di vita morte e vita, del Tutto in buona sostanza).
Oltre a questa tipologia di dipendenza c'è ne è un'altra che caratterizza la vita sociale, ossia quella dal potere.
E a questa si lega in modo spontaneo quello sguardo ridotto che, per esempio, all'interno di un gioco cooperativo, fa decadere il gioco stesso.

E porta fra l'altro a quei personaggi che hai descritto con precisione. (mi auguro fortemente anche io che l'utile idiota non si esprima...penso sarebbe disastroso in questo contesto).
Confido nei social, per dare un contesto espressivo agli inutili idioti e contenerli, senza che evolvano

Lego queste questioni alla conoscenza non in modo astratto.
Un esempio molto concreto: nell'ambito sanitario ormai è concorde la rilevazione della necessità di una riforma (intesa come aumento delle disponibilità di risorse).
Rarissimamente però trovo il rilevare la necessità di una rivoluzione. Negli ultimi decenni si è passati (nel silenzio generale...e torniamo alle dipendenze) ad una impostazione aziendalistica che, ormai è evidente, per X,Y motivi (che ad analizzarli si starebbe qui per giorni) è fondamentalmente riuscita in un intento parecchio complesso: ossia riunire i principali difetti del privato e del pubblico in un'unica istituzione.

Mi sembra che semplicemente non ci siano risorse intellettuali per leggere. Nè in alto nè, purtroppo, in basso.
E io sono piuttosto convinta che sia una posizione protettiva dal cambiamento. (che accadrà, volenti o nolenti. Semplicemente, come sempre accade col cambiamento, se non si partecipa attivamente, se ne resta vittime. Ed è esattamente quel che sta accadendo).

Sarebbe auspicabile un gioco cooperativo.
Ma la dipendenza dal potere blocca la costituzione delle basi per un gioco del genere.
A mio parere. (correggimi perfavore, è una lettura incompetente della teoria di cui hai parlato e sono grata di ricevere insegnamenti a riguardo.)

L'esempio della sanità, può essere serenamente riapplicato agli altri ambiti.
Dal basso all'alto e viceversa.

La cosa che trovo più preoccupante è che, dopo decenni di distruzione del concetto di Conoscenza, di Apprendimento, di Miglioramento, quel che resta sia l'agito, indifferentemente dalla posizione sociale di chi ci si affida.

Ora come ora, mi preoccupa ben più del virus.
Che farà il suo corso. A prescindere. (sto pensando alla malaria, per dire, a come sia maestosamente rappresentativa del complessità di cui siamo parte.)
Dalla malaria ci si potrebbe legare agevolmente alla questione delle nicchie ecologiche, dall'uso (tossico) del potere e le conseguenze nefaste a cui porta. E di nuovo alla assenza di uno sguardo sul lungo periodo.
Ai meccanismi di negazione piuttosto che a quelli di proiezione paranoide che non sono sostenuti e contenuti in alcun modo (e di nuovo...Conoscenza e Potere).

Ho la netta sensazione, @brenin, che quel che abbiamo visto fino ad ora sia nulla rispetto a quello che attende.
Noi, ma soprattutto le future generazioni.

Un gioco cooperativo per me non è possibile.
Mancano purtroppo tutti i presupposti.
Scusate se mi sono inserito...

 

[ipazia]

Un gioco cooperativo per me non è possibile.
Mancano purtroppo tutti i presupposti.
Scusate se mi sono inserito...

Grazie per i tuoi spunti!

Lo penso anche io. In effetti sembra anche a me che non ci siano i presupposti.

Continuo a pensare che sarebbe auspicabile farlo il salto ad un gioco cooperativo consapevole...sinceramente dubito che ci sia una qualche scelta a riguardo (sul gioco intendo. Sulla consapevolezza invece è praticamente tutta scelta).
Mica siamo noi - umani - in fondo a decidere.
Siamo esperimenti evolutivi, in fondo, se usciamo dalla bolla spazio temporale in cui celebriamo il nostro potere e la possibilità della vita eterna.
Credo anche che fin quando si crederà davvero di poter attuare un qualsivoglia controllo sulle forze in cui siamo immersi non ci sarà la possibilità di crearli quei presupposti.

Che è il motivo per cui non riesco a "scaricare" responsabilità solo in alto.
in alto fan quel che fanno perchè il basso non solo lo permette, ma lo sostiene emulando (e qui ci sarebbe da aprire un ot infinito sulle masse) nell'illusione di raggiungere un potere (immaginato).
che al cospetto della natura semplicemente non esiste. (mi affascina come un virus metta in ginocchio un pianeta umano. Che le altre specie, ad oggi, non hanno evidenza di contagio, per dire).

Mi sta affascinando parecchio in questo periodo l'ipotesi della Regina Rossa (sarà che adoro Alice...e la sua Regina Rossa le disse, di là dallo specchio " «Ora, in questo luogo, come puoi vedere, ci vuole tutta la velocità di cui si dispone se si vuole rimanere nello stesso posto; se si vuole andare da qualche altra parte, si deve correre almeno due volte più veloce di così!»...che mi sembra in questo qui e ora una buona indicazione non solo per Alice).

E' affascinante quella che viene chiamata corsa agli armamenti in termini coevolutivi.
E anche il modo in cui quella corsa determina la selezione naturale di specie.

E penso a come gli umani hanno penetrato (credendo in tante cose...) nicchie ambientali che fondamentalmente finiscono per farci il culo. (non che la cosa interessi agli abitanti di quelle nicchie...siamo semplicemente...ospitali, credo, dal loro punto di vista. E gli umani si accontentano di soldi e apparente potere).

Pensa alla malaria.
Un protista, fondamentalmente. Un cosetto che manco si vede.
Che riesce a fare un qualcosa che più lo approfondisco più lo trovo maestoso: dalla zanzara entra nell'uomo - digressione ridicola: "pasto di sangue", questo è l'uomo dal punto di vista della zanzara, mi fa simpatia - nell'uomo svolge il suo ciclo vitale e ritorna poi di nuovo nella zanzara per trovare altri habitat adeguati al suo sviluppo.
La controindicazione per l'uomo è la malaria. (che ci ha fondamentalmente schiacciati, in una ipotetica guerra fra specie).

Eppure, sempre per l'uomo, la malaria, inoculata in modo controllato, è una efficace cura per la sifilide.

perchè penso a 'sta roba?

Perchè se prendo i termini che includono il prefisso co- e li ripulisco dell'interpretazione umana quel co- prende tutto un altro peso.

Siamo già inseriti in un gioco cooperativo.
Ma passivamente. ( e per la maggioranza pure raccontandosi che non si sta giocando)
E pensando pure di poter comandarlo (mi fa ridere tantissimo questa cosa, come mi fan ridere gli annunci propagandistici di questo periodo...di nuovo, per tornare alle dipendenze, il vaccino. Non che io discuta i vaccini in sè, anzi. Ma se penso per esempio all'hiv, il vaccino non esiste ad oggi, semplicemente si è capito come cronicizzare il virus in ambiente umano. Che è fondamentalmente forzare la co-abitazione col virus facendo adattare farmacologicamente l'organismo umano e creando i presupposti per una pacifica convivenza. Non è mica detto che il vaccino sia la risposta...(anche se propagandisticamente vien venduto come punto di fine di questo periodo. Che è un bel gioco questo, lo faceva anche mio papà quando andavamo a camminare in montagna ed io ero stanca "cinque minuti" mi diceva e ci siamo. Poi si camminava per ore, ma a cinque minuti alla volta arrivavo in alto, e ho pure imparato la durata dei cinque minuti e delle ore. Mio papà però mi stava insegnando cose. Chi fa propaganda non credo abbia come obiettivo l'insegnamento).

La cosa che mi fa sorridere, è che stiamo già giocando in un gioco cooperativo, ma manco siamo in grado di rendercene conto, a livello di base sociale.
E nel frattempo diveniamo pasti di sangue, mezzi di trasporto, incubatrici, tombe. (tentando di salvare la piantagione dalle scimmie )

Vabbè...groviglio di pensieri dopo una giornata di immersione.

Grazie

 

[brenin]

Un gioco cooperativo per me non è possibile.
Mancano purtroppo tutti i presupposti.
Scusate se mi sono inserito...

Purtroppo per noi è proprio così. Alla base non c'è una strategia ( una delle condizioni indispensabili per mantenere " vivo " l'accordo ), gli interessi dei partecipanti sono in netto contrasto o contrapposizione diretta tra loro, non sii sa nemmeno individuare l'obiettivo principale tra tutti gli obiettivi perseguibili ....

 

[brenin]

Grazie per i tuoi spunti!

Lo penso anche io. Ma in effetti sembra anche a me che non ci siano i presupposti.

Continuo a pensare che sarebbe auspicabile farlo il salto ad un gioco cooperativo consapevole...sinceramente dubito che ci sia una qualche scelta a riguardo (sul gioco intendo. Sulla consapevolezza invece è praticamente tutta scelta).
Mica siamo noi - umani - in fondo a decidere.
Siamo esperimenti evolutivi, in fondo, se usciamo dalla bolla spazio temporale in cui celebriamo il nostro potere e la possibilità della vita eterna.
Credo anche che fin quando si crederà davvero di poter attuare un qualsivoglia controllo sulle forze in cui siamo immersi non ci sarà la possibilità di crearli quei presupposti.

Che è il motivo per cui non riesco a "scaricare" responsabilità solo in alto.
in alto fan quel che fanno perchè il basso non solo lo permette, ma lo sostiene emulando (e qui ci sarebbe da aprire un ot infinito sulle masse) nell'illusione di raggiungere un potere (immaginato).
che al cospetto della natura semplicemente non esiste. (mi affascina come un virus metta in ginocchio un pianeta umano. Che le altre specie, ad oggi, non hanno evidenza di contagio, per dire).

Mi sta affascinando parecchio in questo periodo l'ipotesi della Regina Rossa (sarà che adoro Alice...e la sua Regina Rossa le disse, di là dallo specchio " «Ora, in questo luogo, come puoi vedere, ci vuole tutta la velocità di cui si dispone se si vuole rimanere nello stesso posto; se si vuole andare da qualche altra parte, si deve correre almeno due volte più veloce di così!»...che mi sembra in questo qui e ora una buona indicazione non solo per Alice).

E' affascinante quella che viene chiamata corsa agli armamenti in termini coevolutivi.
E anche il modo in cui quella corsa determina la selezione naturale di specie.

E penso a come gli umani hanno penetrato (credendo in tante cose...) nicchie ambientali che fondamentalmente finiscono per farci il culo. (non che la cosa interessi agli abitanti di quelle nicchie...siamo semplicemente...ospitali, credo, dal loro punto di vista. E gli umani si accontentano di soldi e apparente potere).

Pensa alla malaria.
Un protista, fondamentalmente. Un cosetto che manco si vede.
Che riesce a fare un qualcosa che più lo approfondisco più lo trovo maestoso: dalla zanzara entra nell'uomo - digressione ridicola: "pasto di sangue", questo è l'uomo dal punto di vista della zanzara, mi fa simpatia - nell'uomo svolge il suo ciclo vitale e ritorna poi di nuovo nella zanzara per trovare altri habitat adeguati al suo sviluppo.
La controindicazione per l'uomo è la malaria. (che ci ha fondamentalmente schiacciati, in una ipotetica guerra fra specie).

Eppure, sempre per l'uomo, la malaria, inoculata in modo controllato, è una efficace cura per la sifilide.

perchè penso a 'sta roba?

Perchè se prendo i termini che includono il prefisso co- e li ripulisco dell'interpretazione umana quel co- prende tutto un altro peso.

Siamo già inseriti in un gioco cooperativo.
Ma passivamente. ( e per la maggioranza pure raccontandosi che non si sta giocando)
E pensando pure di poter comandarlo (mi fa ridere tantissimo questa cosa, come mi fan ridere gli annunci propagandistici di questo periodo...di nuovo, per tornare alle dipendenze, il vaccino. Non che io discuta i vaccini in sè, anzi. Ma se penso per esempio all'hiv, il vaccino non esiste ad oggi, semplicemente si è capito come cronicizzare il virus in ambiente umano. Che è fondamentalmente forzare la co-abitazione col virus facendo adattare farmacologicamente l'organismo umano e creando i presupposti per una pacifica convivenza. Non è mica detto che il vaccino sia la risposta...(anche se propagandisticamente vien venduto come punto di fine di questo periodo. Che è un bel gioco questo, lo faceva anche mio papà quando andavamo a camminare in montagna ed io ero stanca "cinque minuti" mi diceva e ci siamo. Poi si camminava per ore, ma a cinque minuti alla volta arrivavo in alto, e ho pure imparato la durata dei cinque minuti e delle ore. Mio papà però mi stava insegnando cose. Chi fa propaganda non credo abbia come obiettivo l'insegnamento).

La cosa che mi fa sorridere, è che stiamo già giocando in un gioco cooperativo, ma manco siamo in grado di rendercene conto, a livello di base sociale.
E nel frattempo diveniamo pasti di sangue, mezzi di trasporto, incubatrici, tombe. (tentando di salvare la piantagione dalle scimmie )

Vabbè...groviglio di pensieri dopo una giornata di immersione.

Grazie

Purtroppo si, ma a mio avviso - proprio per la totale mancanza di regole e/o strategia - lo vedo più come un gioco non cooperativo ( mi sembra che ogni concorrente - intendasi regioni, associazioni o categorie imprenditoriali,partiti politici e così via perseverino nel perseguire la strategia che ritengono possa essere per loro la più vantaggiosa anche se potenzialmente conflittuale verso gli altri partecipanti ). Per cui l'equilibrio di Nash, (allo stato attuale, resta una chimera

 

[ipazia]

Purtroppo si, ma a mio avviso - proprio per la totale mancanza di regole e/o strategia - lo vedo più come un gioco non cooperativo ( mi sembra che ogni concorrente - intendasi regioni, associazioni o categorie imprenditoriali,partiti politici e così via perseverino nel perseguire la strategia che ritengono possa essere per loro la più vantaggiosa anche se potenzialmente conflittuale verso gli altri partecipanti ). Per cui l'equilibrio di Nash, (allo stato attuale, resta una chimera

Sì. Concordo.

A livello macro siamo inseriti in un gioco cooperativo, non abbiamo scelta. Per macro intendo il sistema di forze in cui tutti insieme siamo immersi.
A livello micro - intendo le dinamiche prettamente umane - non solo non sappiamo giocare ma in aggiunta pure neghiamo il gioco stesso (andando a negare una sostanziosa parte di realtà) costruendo opzioni di scelta che non sono agganciate al contesto più ampio .
L'equilibrio di Nash è una chimera, sì, in termini umani. Ora come ora.

Anche se ho il sospetto che in termini macro, non sia poi una chimera. (leggevo in questi giorni di caos deterministico per penetrare alcune dinamiche che sfuggono all'occhio nudo e in cui siamo immersi in quanto animali viventi).

Ma non solo. Tornando nella sfera umana.
Contemporaneamente giochiamo un gioco cooperativo (obbligato, in quanto essendo una parte non possiamo che compartecipare al tutto) e non giochiamo un gioco cooperativo (credendo di sfuggire all'obbligo e pensa questo a cosa porta in termini di costruzione e percezione della realtà), mi affascina il paradosso che ne scaturisce. (e in cui viviamo immersi).

Si iniziano a vedere le conseguenze del paradosso.
Che è poi il motivo per cui continuo a ripetere che questo è l'inizio di una nuova era.
E che quel che conoscevamo è tutto in discussione.

Ad ognuno è aperta la scelta. E la responsabilità della scelta.
Questa è la parte di opportunità di questo momento.

Il contesto è duro.
E probabilmente prima di veder i risultati della scelta, il prezzo da pagare sarà pesante. A tutti i livelli.

Certo che se si cammina in avanti voltati all'indietro...è ancora peggio.
(non che cambi qualcosa in un quadro ampio di sistema naturale complesso. E in quel quadro, le dinamiche umane, non hanno il minimo peso e significato. Per l'uomo - il sistema umano -, invece, è complicarsi la vita avendo come obiettivo il semplificarsela. Scelte.)

 

[spleen]

Grazie per i tuoi spunti!

Lo penso anche io. In effetti sembra anche a me che non ci siano i presupposti.

Continuo a pensare che sarebbe auspicabile farlo il salto ad un gioco cooperativo consapevole...sinceramente dubito che ci sia una qualche scelta a riguardo (sul gioco intendo. Sulla consapevolezza invece è praticamente tutta scelta).
Mica siamo noi - umani - in fondo a decidere.
Siamo esperimenti evolutivi, in fondo, se usciamo dalla bolla spazio temporale in cui celebriamo il nostro potere e la possibilità della vita eterna.
Credo anche che fin quando si crederà davvero di poter attuare un qualsivoglia controllo sulle forze in cui siamo immersi non ci sarà la possibilità di crearli quei presupposti.

Che è il motivo per cui non riesco a "scaricare" responsabilità solo in alto.
in alto fan quel che fanno perchè il basso non solo lo permette, ma lo sostiene emulando (e qui ci sarebbe da aprire un ot infinito sulle masse) nell'illusione di raggiungere un potere (immaginato).
che al cospetto della natura semplicemente non esiste. (mi affascina come un virus metta in ginocchio un pianeta umano. Che le altre specie, ad oggi, non hanno evidenza di contagio, per dire).

Mi sta affascinando parecchio in questo periodo l'ipotesi della Regina Rossa (sarà che adoro Alice...e la sua Regina Rossa le disse, di là dallo specchio " «Ora, in questo luogo, come puoi vedere, ci vuole tutta la velocità di cui si dispone se si vuole rimanere nello stesso posto; se si vuole andare da qualche altra parte, si deve correre almeno due volte più veloce di così!»...che mi sembra in questo qui e ora una buona indicazione non solo per Alice).

E' affascinante quella che viene chiamata corsa agli armamenti in termini coevolutivi.
E anche il modo in cui quella corsa determina la selezione naturale di specie.

E penso a come gli umani hanno penetrato (credendo in tante cose...) nicchie ambientali che fondamentalmente finiscono per farci il culo. (non che la cosa interessi agli abitanti di quelle nicchie...siamo semplicemente...ospitali, credo, dal loro punto di vista. E gli umani si accontentano di soldi e apparente potere).

Pensa alla malaria.
Un protista, fondamentalmente. Un cosetto che manco si vede.
Che riesce a fare un qualcosa che più lo approfondisco più lo trovo maestoso: dalla zanzara entra nell'uomo - digressione ridicola: "pasto di sangue", questo è l'uomo dal punto di vista della zanzara, mi fa simpatia - nell'uomo svolge il suo ciclo vitale e ritorna poi di nuovo nella zanzara per trovare altri habitat adeguati al suo sviluppo.
La controindicazione per l'uomo è la malaria. (che ci ha fondamentalmente schiacciati, in una ipotetica guerra fra specie).

Eppure, sempre per l'uomo, la malaria, inoculata in modo controllato, è una efficace cura per la sifilide.

perchè penso a 'sta roba?

Perchè se prendo i termini che includono il prefisso co- e li ripulisco dell'interpretazione umana quel co- prende tutto un altro peso.

Siamo già inseriti in un gioco cooperativo.
Ma passivamente. ( e per la maggioranza pure raccontandosi che non si sta giocando)
E pensando pure di poter comandarlo (mi fa ridere tantissimo questa cosa, come mi fan ridere gli annunci propagandistici di questo periodo...di nuovo, per tornare alle dipendenze, il vaccino. Non che io discuta i vaccini in sè, anzi. Ma se penso per esempio all'hiv, il vaccino non esiste ad oggi, semplicemente si è capito come cronicizzare il virus in ambiente umano. Che è fondamentalmente forzare la co-abitazione col virus facendo adattare farmacologicamente l'organismo umano e creando i presupposti per una pacifica convivenza. Non è mica detto che il vaccino sia la risposta...(anche se propagandisticamente vien venduto come punto di fine di questo periodo. Che è un bel gioco questo, lo faceva anche mio papà quando andavamo a camminare in montagna ed io ero stanca "cinque minuti" mi diceva e ci siamo. Poi si camminava per ore, ma a cinque minuti alla volta arrivavo in alto, e ho pure imparato la durata dei cinque minuti e delle ore. Mio papà però mi stava insegnando cose. Chi fa propaganda non credo abbia come obiettivo l'insegnamento).

La cosa che mi fa sorridere, è che stiamo già giocando in un gioco cooperativo, ma manco siamo in grado di rendercene conto, a livello di base sociale.
E nel frattempo diveniamo pasti di sangue, mezzi di trasporto, incubatrici, tombe. (tentando di salvare la piantagione dalle scimmie )

Vabbè...groviglio di pensieri dopo una giornata di immersione.

Grazie

Per eradicare la malaria che un tempo in Italia era una piaga è stato fatto uno sforzo sovrumano, ma era l'epoca della cooperazione, nel senso storico del termine. Epoca conclusa, adesso non c'è più una neppur vaga parvenza di cosa vogliamo costruire nel nostro futuro, nè socialmente, nè politicamente, nè individualmente.
ci hanno convinti di essere solo consumatori seriali, di beni, di emozioni, di sentimenti e di esperienze.
Per avere una idea di cosa si vuole diventare è necessario avere un progetto di fondo. Che adesso nessuno ha.

Comunque uno dei motivi per i quali non sono vegetariano, o vegano e probabilmente non lo sarò mai, è proprio quello che dici. Da quando ho smesso di guardare alla natura come ad una faccenda etica ho capito che siamo sono una rotella dell' ingranaggio.
E non c'è maggiore vana supponenza di chi intende insegnare a se stesso e al mondo una etica della natura che non esiste.
Come quelli che comprano cibo vegano ai loro cani.

 

[spleen]

Purtroppo per noi è proprio così. Alla base non c'è una strategia ( una delle condizioni indispensabili per mantenere " vivo " l'accordo ), gli interessi dei partecipanti sono in netto contrasto o contrapposizione diretta tra loro, non sii sa nemmeno individuare l'obiettivo principale tra tutti gli obiettivi perseguibili ....

Infatti hai ragione.
La vita è sempre una faccenda di priorità.
Quella cosa che una volta veniva chiamata buonsenso, la merce più rara oggigiorno da reperire sul mercato.

 

[Brunetta]

Per eradicare la malaria che un tempo in Italia era una piaga è stato fatto uno sforzo sovrumano, ma era l'epoca della cooperazione, nel senso storico del termine. Epoca conclusa, adesso non c'è più una neppur vaga parvenza di cosa vogliamo costruire nel nostro futuro, nè socialmente, nè politicamente, nè individualmente.
ci hanno convinti di essere solo consumatori seriali, di beni, di emozioni, di sentimenti e di esperienze.
Per avere una idea di cosa si vuole diventare è necessario avere un progetto di fondo. Che adesso nessuno ha.

Comunque uno dei motivi per i quali non sono vegetariano, o vegano e probabilmente non lo sarò mai, è proprio quello che dici. Da quando ho smesso di guardare alla natura come ad una faccenda etica ho capito che siamo sono una rotella dell' ingranaggio.
E non c'è maggiore vana supponenza di chi intende insegnare a se stesso e al mondo una etica della natura che non esiste.
Come quelli che comprano cibo vegano ai loro cani.

Credo una decina d’anni fa avevo scritto un post sulle relazioni vissute in modo consumistico.
Ero stata spennacchiata.

 

[Skorpio]

Purtroppo si, ma a mio avviso - proprio per la totale mancanza di regole e/o strategia - lo vedo più come un gioco non cooperativo

Quando un gioco prevede che a un bel momento qualcuno resti col cerino acceso in mano, non è sorprendente che la ipotetica cooperazione vada a farsi benedire, e il senso del gioco si trasformi nel passarsi il cerino

 

[brenin]

Sì. Concordo.

A livello macro siamo inseriti in un gioco cooperativo, non abbiamo scelta. Per macro intendo il sistema di forze in cui tutti insieme siamo immersi.
A livello micro - intendo le dinamiche prettamente umane - non solo non sappiamo giocare ma in aggiunta pure neghiamo il gioco stesso (andando a negare una sostanziosa parte di realtà) costruendo opzioni di scelta che non sono agganciate al contesto più ampio .
L'equilibrio di Nash è una chimera, sì, in termini umani. Ora come ora.

Anche se ho il sospetto che in termini macro, non sia poi una chimera. (leggevo in questi giorni di caos deterministico per penetrare alcune dinamiche che sfuggono all'occhio nudo e in cui siamo immersi in quanto animali viventi).

Ma non solo. Tornando nella sfera umana.
Contemporaneamente giochiamo un gioco cooperativo (obbligato, in quanto essendo una parte non possiamo che compartecipare al tutto) e non giochiamo un gioco cooperativo (credendo di sfuggire all'obbligo e pensa questo a cosa porta in termini di costruzione e percezione della realtà), mi affascina il paradosso che ne scaturisce. (e in cui viviamo immersi).

Si iniziano a vedere le conseguenze del paradosso.
Che è poi il motivo per cui continuo a ripetere che questo è l'inizio di una nuova era.
E che quel che conoscevamo è tutto in discussione.

Ad ognuno è aperta la scelta. E la responsabilità della scelta.



Questa è la parte di opportunità di questo momento.

Il contesto è duro.
E probabilmente prima di veder i risultati della scelta, il prezzo da pagare sarà pesante. A tutti i livelli.

Certo che se si cammina in avanti voltati all'indietro...è ancora peggio.
(non che cambi qualcosa in un quadro ampio di sistema naturale complesso. E in quel quadro, le dinamiche umane, non hanno il minimo peso e significato. Per l'uomo - il sistema umano -, invece, è complicarsi la vita avendo come obiettivo il semplificarsela. Scelte.)

Tutto vero.... a partire dal presupposto che non sappiamo nemmeno se e come finirà, questa pandemia..... Non giochiamo un gioco cooperativo proprio perchè il " banco " cambia le regole in continuazione, per cui nessun gioco può funzionare se non ci sono regole chiare ( l'elemento variabile viene dato dalle casualità degli eventi, siano essi più o meno preventivabili ). Resta inteso, a mio avviso, che la percezione della realtà è alquanto sfuggente, motivo che fa da detonatore a reazioni di vario tipo quali la paura, il panico, la violenza,l'esasperazione.

 

[brenin]

Infatti hai ragione.
La vita è sempre una faccenda di priorità.
Quella cosa che una volta veniva chiamata buonsenso, la merce più rara oggigiorno da reperire sul mercato.

Si, merce rarissima, il cui valore è stato appannato da persone con un ego talmente smisurato che non si fermerebbero nemmeno davanti ad un'ecatombe di morti. Naturalmente ne esce alquanto malconcia anche la professionalità..... ( molto in disuso di questi tempi di appiattimento meritocratico ).

 

[ipazia]

Per eradicare la malaria che un tempo in Italia era una piaga è stato fatto uno sforzo sovrumano, ma era l'epoca della cooperazione, nel senso storico del termine. Epoca conclusa, adesso non c'è più una neppur vaga parvenza di cosa vogliamo costruire nel nostro futuro, nè socialmente, nè politicamente, nè individualmente.
ci hanno convinti di essere solo consumatori seriali, di beni, di emozioni, di sentimenti e di esperienze.
Per avere una idea di cosa si vuole diventare è necessario avere un progetto di fondo. Che adesso nessuno ha.

E' una storia interessante, vero?, quella della malaria?

A me interessa proprio la malaria, trovo affascinante il modo in cui la corsa alla riproduzione (e non alla sopravvivenza) si esplica in Natura.
Trovo affascinante il modo in cui le specie vengono utilizzate per "passare" il testimone.
Mi piace la pulizia della Vita.

La reazione dell'uomo...per esser precisina, non è la malaria ad esser stata eradicata, ma il vettore ad esser stato messo in controllo.
Ad oggi è ancora attivo il centro di controllo della diffusione.
A maggior ragione oggi, tenendo conto degli spostamenti che caratterizzano il sistema umano.

https://www.epicentro.iss.it/malaria/epidemiologia-italia

Chiacchieravo con una amica di ATS che si occupa per l'appunto di infezioni.
Mi diceva - in tempi non sospetti, circa tre anni fa - che siamo di fronte ad una recrudescenza di tutta una serie di patologie, fra cui per esempio la malaria. Ma anche epatite a e b. Piuttosto che la scabbia.
Ovviamente non siamo di fronte alla situazione esplosiva di allora. Qui.
Ma nel mondo (e penso all'immagine di MC Luhan quando parlava di villaggio globale e gatto con gli stivali) di situazioni esplosive ce ne sono parecchie.
E se nel mondo esiste, esiste anche qui.

Ai tempi lo sforzo sovrumano, è stato particolare, no?
Che governo c'era in Italia?
E che stato?

Ricordo che sono rimasta colpita dagli ingegneri che sono entrati a Fukushima sapendo benissimo che sarebbero morti. Tutti lo sapevano.
Non è stato nascosto, anzi. E' stato dichiarato.

..chi ha bonificato è andato nello stesso modo.
In nome del paese (e del progetto di chi lo governava) sono andati sapendo che sarebbero morti.
(d'altro canto, come ha recentemente detto la Merkel, "avremmo dovuto fare prima, ma la gente ha bisogno dei letti pieni"...e ai tempi la fame e la morte pungevano. La gente voleva una migliore qualità della vita, la morte era una evidenza e non c'era l'antidolorifico o lo xananx. C'è anche da dire che non c'erano dubbi sul concetto di qualità della vita e benessere, allora).

Mi sto spiegando?
Quindi, sì, concordo. Era gioco cooperativo, imposto. (accettato)
In cui si collocava un progetto a lungo termine. (poi potremmo dire di quel progetto...ma è relativo).

In questo qui e ora, ce lo vedi?

Se ci fosse ora da bonificare?

Il progetto di cui parli - e di cui parlo pure io - è mancante indifferentemente ad ogni livello.
Dal basso alla politica, sono anni che non viene fatta la pretesa di progetto. Le risposte, si vogliono!! (voglio la cioccolata!!!!...mammaaaaa...aargh...uèèè.)
Anzi...di fronte al timido tentativo di progetto a medio o addirittura (anatema!!) lungo termine partono le lamentele. Gli "e allora io".

In alto dubito fortemente che ci siano le competenze per farlo - d'altro canto in alto non calano dall'alto, ma salgono dal basso - (il discorso della preparazione)...come se la politica, attualmente, potesse esser sganciata da competenze reali.
Certo è che poi, quando apparentemente ci sono le competenze reali, vedi la ministra dell'istruzione, ma mancano quelle di sistema, il risultato è ovvio. E non resta che la propaganda e la bandiera.


In basso la gente se la beve, la risposta più rassicurante e apparentemente certa intendo. (i dubbi, no!!!)
E per questo tipo di risposte, diciamo che il discorso scientifico non è il miglior candidato, visto che procede per limiti ed errori.


Quello che sottolineavo, parlando della malaria, ma si potrebbe parlare dell'hiv, è che in termini naturali è tutto a posto (e niente in ordine).
E non c'è alternativa: o ci si entra (come chi è andato a bonificare) o semplicemente si subisce.

(hiv, altro interessantissimo virus...il modo in cui è organizzato nella sua corsa riproduttiva...lento e silente per anni, ha scelto il modo di propagazione fra i più sicuri. Niente esposizione all'ambiente - dove vive molto poco - e se ne sta lì, in attesa di passare da un ospite all'altro. La lenta emersione della malattia nell'ospite è funzionale alla riproduzione. E intanto abbiamo gente titolata (minchia!) che ancora, come 20 anni, fa si mette a fare propaganda politica sugli asintomatici...senza avere dati alla mano sul significato dell'asintomaticità sul lungo periodo...il progetto, eh )

 

[ipazia]

ci hanno convinti di essere solo consumatori seriali, di beni, di emozioni, di sentimenti e di esperienze.
Per avere una idea di cosa si vuole diventare è necessario avere un progetto di fondo. Che adesso nessuno ha.

Comunque uno dei motivi per i quali non sono vegetariano, o vegano e probabilmente non lo sarò mai, è proprio quello che dici. Da quando ho smesso di guardare alla natura come ad una faccenda etica ho capito che siamo sono una rotella dell' ingranaggio.
E non c'è maggiore vana supponenza di chi intende insegnare a se stesso e al mondo una etica della natura che non esiste.
Come quelli che comprano cibo vegano ai loro cani.

Non penso sia solo il fatto di esser consumatori. Imposti.
(fra l'altro la libertà di consumare è vista come affermazione sociale...e qui ci sarebbe un ot infinito).

La semplificazione di fronte alla complessità, e se parliamo di complessità la semplificazione (non mirata e intenzionale) porta alla superficialità.

Per superficialità intendo la superficialità di lettura, ossia lo sguardo sul breve periodo in speranza di una provvidenza che "ci penserà".
Questo non può che portare alla raccolta di risposte immediatamente raggiungibili e possibilmente rassicuranti.
In buona sostanza, lo scansarsi dalla fatica del pensiero e della domanda. La ricerca ossessiva della risposta. (il farmaco, non necessariamente chimico, ma meglio se lo è, funziona più veloce )

Si parla continuamente di futuro...ed è simpatico che il futuro sia la replica immutabile del presente. (e il rifiuto del cambiamento).

I mezzi ci sarebbero per invertire la tendenza.
Cosa manca?


(chissà mai perchè attecchisce così bene il "ma è solo una influenza più forte". Tenendo conto del fatto che NULLA si sa delle conseguenze a lungo periodo...gli studi sul long covid sono solo agli esordi, come ancora non si sono fatte rilevazioni sulle situazioni di bassa sintomaticità e sulle conseguenze interne a carico degli organi, per esempio e per rimanere nel circoscritto. SE si allarga al sistema per esempio...).


Faccio però molta fatica a condividere del tutto quel "ci hanno convinti" ad esser consumatori.
Sorvoliamo sulla questione "popolarità"

Se ad inizio 900 l'ignoranza era un accidente, oggi come oggi è una scelta. Di comodo.
Qui in occidente perlomeno.

In tutto questo, il gioco (naturale) cooperativo prosegue, è qualcosa su cui l'umano non ha la minima possibilità di intervento.
E il gioco umano...vabbè.
Se si è nel paradosso, quel che ne esce non può che esser paradossale.

Quanto all'etica...l'etica è il dialogo continuo dell'uomo con l'uomo riguardo il bene e il male. L'etica è domanda.
Vegani, vegetariani, pastafariani, gli -ani, insomma, e gli -ismi sono risposte, fra l'altro assolutistiche. (e quindi illusioni di controllo).

Però pare bello, no?, immaginare un mondo dove “il lupo dimorerà insieme con l’agnello...Il lattante si trastullerà sulla buca dell’aspide; il bambino metterà la mano nel covo di serpenti velenosi” (cit).
E se sarai meritevole....
Se ci amiamo...

E' bello, no?

 

[spleen]

Non penso sia solo il fatto di esser consumatori. Imposti.
(fra l'altro la libertà di consumare è vista come affermazione sociale...e qui ci sarebbe un ot infinito).

La semplificazione di fronte alla complessità, e se parliamo di complessità la semplificazione (non mirata e intenzionale) porta alla superficialità.

Per superficialità intendo la superficialità di lettura, ossia lo sguardo sul breve periodo in speranza di una provvidenza che "ci penserà".
Questo non può che portare alla raccolta di risposte immediatamente raggiungibili e possibilmente rassicuranti.
In buona sostanza, lo scansarsi dalla fatica del pensiero e della domanda. La ricerca ossessiva della risposta. (il farmaco, non necessariamente chimico, ma meglio se lo è, funziona più veloce )

Si parla continuamente di futuro...ed è simpatico che il futuro sia la replica immutabile del presente. (e il rifiuto del cambiamento).

I mezzi ci sarebbero per invertire la tendenza.
Cosa manca?


(chissà mai perchè attecchisce così bene il "ma è solo una influenza più forte". Tenendo conto del fatto che NULLA si sa delle conseguenze a lungo periodo...gli studi sul long covid sono solo agli esordi, come ancora non si sono fatte rilevazioni sulle situazioni di bassa sintomaticità e sulle conseguenze interne a carico degli organi, per esempio e per rimanere nel circoscritto. SE si allarga al sistema per esempio...).


Faccio però molta fatica a condividere del tutto quel "ci hanno convinti" ad esser consumatori.
Sorvoliamo sulla questione "popolarità"

Se ad inizio 900 l'ignoranza era un accidente, oggi come oggi è una scelta. Di comodo.
Qui in occidente perlomeno.

In tutto questo, il gioco (naturale) cooperativo prosegue, è qualcosa su cui l'umano non ha la minima possibilità di intervento.
E il gioco umano...vabbè.
Se si è nel paradosso, quel che ne esce non può che esser paradossale.

Quanto all'etica...l'etica è il dialogo continuo dell'uomo con l'uomo riguardo il bene e il male. L'etica è domanda.
Vegani, vegetariani, pastafariani, gli -ani, insomma, e gli -ismi sono risposte, fra l'altro assolutistiche. (e quindi illusioni di controllo).

Però pare bello, no?, immaginare un mondo dove “il lupo dimorerà insieme con l’agnello...Il lattante si trastullerà sulla buca dell’aspide; il bambino metterà la mano nel covo di serpenti velenosi” (cit).
E se sarai meritevole....
Se ci amiamo...

E' bello, no?

Vorrei precisare una cosa:
Quel - Ci hanno convinti.- è pregno di responsabilità, nei due sensi, andata e ritorno, primariamente perchè convincersi significa accettare, secondariamente perchè sono vecchio e ho vissuto abbastanza a lungo per aver visto una diversa concezione del potere e dell' informazione.
(E qui si potrebbe aprire un OT senza fine. Mi limito ad osservare, e parlo per me stesso che in me è crollata la fiducia nelle istituzioni e nella gestione del potere, una cosa che invece una volta avevo, non tanto perchè fossi d'accordo, ma perchè dietro intuivo un progetto, che a me non andava bene, ma che c'era.)

Quanto al lupo e l'agnello, ritorna sempre in mente una cosa che mi venne detta, che cioè il genere umano alla fine sogna solo un "attimo di pace".
Sogna...
Quel sogno si trasforma poi in desiderio, e per molti diventa così intenso da assumere una forma di realtà, ....fittizia, certo...
Mi spiego o mi sono capito da solo?

 

[ipazia]

Vorrei precisare una cosa:
Quel - Ci hanno convinti.- è pregno di responsabilità, nei due sensi, andata e ritorno, primariamente perchè convincersi significa accettare, secondariamente perchè sono vecchio e ho vissuto abbastanza a lungo per aver visto una diversa concezione del potere e dell' informazione.
(E qui si potrebbe aprire un OT senza fine. Mi limito ad osservare, e parlo per me stesso che in me è crollata la fiducia nelle istituzioni e nella gestione del potere, una cosa che invece una volta avevo, non tanto perchè fossi d'accordo, ma perchè dietro intuivo un progetto, che a me non andava bene, ma che c'era.)

Quanto al lupo e l'agnello, ritorna sempre in mente una cosa che mi venne detta, che cioè il genere umano alla fine sogna solo un "attimo di pace".
Sogna...
Quel sogno si trasforma poi in desiderio, e per molti diventa così intenso da assumere una forma di realtà, ....fittizia, certo...
Mi spiego o mi sono capito da solo?

Mi è piaciuta la tua precisazione riguardo la convinzione. Grazie!

Mi conosci ormai, sono rigidamente legata all'etimo. Che amo quasi più del vocabolario.
Sono andata a cercare l'etimologia di "convincere" e di "convinzione".

Anche qui il co-

Che è il mezzo per superare (vincere).
La specifica è interessante. Con prove inconcusse.

Ossia "convincere" è "ridurre alcuno con prove inconcusse o con ragioni ad ammettere o riconoscere checchessia".

Mentre "convinzione" è definito come "l'atto o l'effetto del convincere; ma più specialmente lo stato della mente resa certa da prove di fatto o da ragioni del vero di checchessia".

Che è quel "pregno di responsabilità nei due sensi, andata e ritorno, primariamente perchè convincersi significa accettare".

che condivo pienamente.

E a cui attacco quell'aspetto che io ritengo fondamentale. La Conoscenza.

Se non hai conoscenza, che significato assume una affermazione come "prova inconcussa, di fatto"?
Si va a simpatia? a intuito? A comodità?

Che razza di progetto si può realisticamente costruire e partecipare?

Senza conoscenza non so neppure se si possa parlare di convincimento. A dirti la verità.

E quando la scuola è nata, come istituzione di stato, aveva fra i suoi obiettivi proprio "leggere, scrivere, fare di conto", ossia creare le basi solide affinchè un processo come quello del convincimento potesse essere esistente.

scrivevo che ad inizio 900 l'ignoranza era un accidente.
Oggi no.

E personalmente ritengo molto più gravosa ora la responsabilità della conoscenza rispetto ad allora.
Lo ritengo uno sputare sul culo di esser qui (e non in Siria, per dire). Confondendo il culo col merito.
(e facendoci pure sopra apologia)

Mi spiego?

chi si convince, ha deciso che le prove fossero inconcusse...ma trovo interessante sapere secondo quali parametri.

E se il parametro è "ma io la penso così" a me parte per direttissima il vaffanculo.
Che, detta male, francamente l'opinione personale la vedo buona al bar mentre si beve il caffè. O si fa l'aperitivo.
Ma non per sostenere un convincimento.

Non la vedo buona per far discorsi in cui c'è reale confronto e crescita.
Se non hai le prove di fatto, quel dici per me equivale al miagolio del mio micio.
(EDIT: e le prove di fatto non sono la propria esperienza personale, quella va bene al bar o all'aperitivo).

Questo era nelle mie intenzione sottolineare quando ho sottolineato la questione del convincere.

E ci tengo a sottolinearla perchè, proprio per l'ignoranza di quello che hai sottolineato pure tu, la corrente spinge - come i bambini all'asilo - verso il "ma l'ha detto lui".

E l'unica risposta che mi viene in mente è (non avendo davanti bambini, ma pure a loro darei la stessa sottolineatura) "ma per la puttana, secondo quali prove di fatto hai DECISO di farti convincere?"
E quando a questo la risposta è il "diritto" di esprimere la propria opinione (su questioni che non sono quanta panna metto nel caffè o come ti fai scopare) io catalogo la persona come minus habens.
E irresponsabile.

Io sono di quella generazione di sconfitti che ha visto cadere gli ultimi sprazzi di quel potere di cui parli.
Sono una disillusa. Che, fra l'altro per il mio percorso personale e professionale, ha visto quel progetto divenire una farsa sottoposta all'interesse economico e più ancora finanziario.
Nell'indifferenza generale.

Di chi si è lasciato irresponsabilmente convincere dal proprio comodo nel dar credito a certe parole chiave, come per esempio la sicurezza (e, tornando per un momento al gioco cooperativo in cui siamo immersi per imposizione resto senza parole).

E non riesco proprio a dividere l'alto dal basso.
Anzi.
Vedo che il basso ha sostenuto quell'alto di cui parli nella tua delusione, alto fortemente sostenuto dal basso che si è lasciato convincere non da prove di fatto, ma dalla comodità. Dal ristorante, dal bar, dal parrucchiere, dall'estetista, dal suv etc etc...

Dall'affermazione di sè attraverso l'apparire socialmente potente attraverso oggetti e attraverso l'oggettivazione.

(sorvoliamo su quanto questo abbia pesato nel costume, ma ce ne sarebbe da dire...).

Concordo pienamente sul sogno che si trasforma in desiderio...Come potrei non concordare?

E se ne vedono le conseguenze, no?

A me sembra tu ti sia ben spiegato.
io ho ben compreso?

E sono riuscita a spiegarmi pure io?

(ancora grazie per il confronto! è un piacere - e anche una speranza - poter ragionare e non soltanto emettere).

 

[spleen]

Mi è piaciuta la tua precisazione riguardo la convinzione. Grazie!

Mi conosci ormai, sono rigidamente legata all'etimo. Che amo quasi più del vocabolario.
Sono andata a cercare l'etimologia di "convincere" e di "convinzione".

Anche qui il co-

Che è il mezzo per superare (vincere).
La specifica è interessante. Con prove inconcusse.

Ossia "convincere" è "ridurre alcuno con prove inconcusse o con ragioni ad ammettere o riconoscere checchessia".

Mentre "convinzione" è definito come "l'atto o l'effetto del convincere; ma più specialmente lo stato della mente resa certa da prove di fatto o da ragioni del vero di checchessia".

Che è quel "pregno di responsabilità nei due sensi, andata e ritorno, primariamente perchè convincersi significa accettare".

che condivo pienamente.

E a cui attacco quell'aspetto che io ritengo fondamentale. La Conoscenza.

Se non hai conoscenza, che significato assume una affermazione come "prova inconcussa, di fatto"?
Si va a simpatia? a intuito? A comodità?

Che razza di progetto si può realisticamente costruire e partecipare?

Senza conoscenza non so neppure se si possa parlare di convincimento. A dirti la verità.

E quando la scuola è nata, come istituzione di stato, aveva fra i suoi obiettivi proprio "leggere, scrivere, fare di conto", ossia creare le basi solide affinchè un processo come quello del convincimento potesse essere esistente.

scrivevo che ad inizio 900 l'ignoranza era un accidente.
Oggi no.

E personalmente ritengo molto più gravosa ora la responsabilità della conoscenza rispetto ad allora.
Lo ritengo uno sputare sul culo ad esser qui (e non in Siria, per dire). Confondendo il culo col merito.
(e facendoci pure sopra apologia)

Mi spiego?

chi si convince ha deciso che le prove fossero inconcusse...ma trovo interessante sapere secondo quali parametri.

E se il parametro è "ma io la penso così" a me parte per direttissima il vaffanculo.
Che, detta male, francamente l'opinione personale la vedo buna al bar mentre si beve il caffè. O si fa l'aperitivo.
Ma non per sostenere un convincimento.

Non la vedo buona per far discorsi in cui c'è reale confronto e crescita.
Se non hai le prove di fatto, quel dici per me equivale al miagolio del mio micio.

Questo era nelle mie intenzione sottolineare quando ho sottolineato la questione del convincere.

E ci tengo a sottolinearla, perchè, proprio per l'ignoranza di quello che hai sottolineato pure tu, la corrente spinge - come i bambini all'asilo - verso il "ma l'ha detto lui".

E l'unica risposta che mi viene in mente è (non avendo davanti bambini, ma pure a loro darei la stessa sottolineatura) è "ma per la puttana, secondo quali prove di fatto hai DECISO di farti convincere"? E quando a questo la risposta è il "diritto" di esprimere la propria opinione (su questioni che non sono quanta panna metto nel caffè o come ti fai scopare) io catalogo la persona come minus habens.
E irresponsabile.

Io sono di quella generazione di sconfitti che ha visto cadere gli ultimi sprazzi di quel potere di cui parli.
Sono una disillusa. Che, fra l'altro per il mio percorso personale e professionale, ha visto quel progetto divenire una farsa sottoposta all'interesse economico e più ancora finanziario.
Nell'indifferenza generale.

Di chi si è lasciato irresponsabilmente convincere dal proprio comodo nel dar credito a certe parole chiave, come per esempio la sicurezza (e, tornando per un momento al gioco cooperativo in cui siamo immersi per imposizione resto senza parole).

E non riesco proprio a dividere l'alto dal basso.
Anzi.
Vedo che il basso ha sostenuto quell'alto di cui parli nella tua delusione fortemente sostenuto dal basso che si è lasciato convincere non da prove di fatto ma dalla comodità. Dal ristornate, dal bar, dal parrucchiere, dall'estetista, dal suv.
Dall'affermazione di sè attraverso l'apparire socialmente potente attraverso oggetti e attraverso l'oggettivazione.

(sorvoliamo su quanto questo abbia pesato nel costume, ma ce ne sarebbe da dire...).

Concordo pienamente sul sogno che si trasforma in desiderio...Come potrei non concordare?

E se ne vedono le conseguenze, no?

A me sembra tu ti sia ben spiegato.
io ho ben compreso?

E sono riuscita a spiegarmi pure io?

(ancora grazie per il confronto è un piacere - e anche una speranza - poter ragionare e non soltanto emettere).

Sì, ti sei spiegata. E grazie a te.
Adesso sto riflettendo sulla frase:
Convinzione senza cognizione.
Che trovo così......adatta.
Penso alle 10 regole della gestione del potere di Chomsky

 

[ipazia]

Sì, ti sei spiegata. E grazie a te.
Adesso sto riflettendo sulla frase:
Convinzione senza cognizione.
Che trovo così......adatta.
Penso alle 10 regole della gestione del potere di Chomsky

Già.

L'asincronia è poter leggere Chomosky, per dire, ma si potrebbero citare una infinità di risorse (l'internet era nato per quello. Per condividere la Conoscenza. E lo fa ancora. Se non si cercano scuse all'accidia e alla pigrizia) e rimanere nello stesso stato mentale dopo averlo fatto.

Chiudere il libro e e riprendere tutto da dove lo si era lasciato.

Come se un libro fosse un intervallo. (e questo è uno degli effetti dell'analfabetismo di ritorno. Di cui ognuno è responsabile per sè).

 

[spleen]

Già.

L'asincronia è poter leggere Chomosky, per dire, ma si potrebbero citare una infinità di risorse (l'internet era nato per quello. Per condividere la Conoscenza. E lo fa ancora. Se non si cercano scuse all'accidia e alla pigrizia) e rimanere nello stesso stato mentale dopo averlo fatto.

Chiudere il libro e e riprendere tutto da dove lo si era lasciato.

Come se un libro fosse un intervallo. (e questo è uno degli effetti dell'analfabetismo di ritorno. Di cui ognuno è responsabile per sè).

Capisco l'asincronia, è evidente, credo che tante persone non sappiano però cosa cercare, nè dove guardare, nè a chi dare credito, nè stabilire una scala di importanza delle cose. Al netto dell'analfabetismo di ritorno e della responsabilità di sè, per la quale sposo in toto quello che dici.
Una delle 10 regole di Chomsky recita proprio (detta con parole mie): Annega le persone dentro un mare di informazioni e di cazzate vedrai che poi alla fine riuscirai a turlupinarli perchè non sanno distinguere.
(Che poi era una cosa predetta anche da Umberto Eco alla comparsa di internet).
Capisci dunque l'importanza che ha una educazione che insegni le basi del discernimento e della cognizione?

E Invece cosa si fa?

 

[ipazia]

Tutto vero.... a partire dal presupposto che non sappiamo nemmeno se e come finirà, questa pandemia..... Non giochiamo un gioco cooperativo proprio perchè il " banco " cambia le regole in continuazione, per cui nessun gioco può funzionare se non ci sono regole chiare ( l'elemento variabile viene dato dalle casualità degli eventi, siano essi più o meno preventivabili ). Resta inteso, a mio avviso, che la percezione della realtà è alquanto sfuggente, motivo che fa da detonatore a reazioni di vario tipo quali la paura, il panico, la violenza,l'esasperazione.

Già.

Oltre a non sapere se e come finirà questa pandemia, non sappiamo neppure come è iniziata. (che non è un dato da nulla, ma anzi!, e proprio per comprenderne le evoluzioni e per collocarla anche negli scenari di intervento).

Noi umani crediamo (ed è un bias) di aver noi il controllo del banco.
Con questo presupposto come è possibile anche soltanto provare a stare in un gioco cooperativo?
A questo si aggiunge che il Gioco cooperativo in cui siamo immersi come specie semplicemente E'.
Anche se voltiamo lo sguardo. (come questa pandemia sta dimostrando).
E' auspicabile il salto. (ma ne dubito fortemente).

Ed è altrettanto vero che senza regole chiare non si può giocare nemmeno una semplice partita di calcio.
Pensa un po' un gioco nel Gioco e a queste dimensioni.
Se ci mettiamo sopra il fatto che siamo nel gioco che è nel gioco attraverso la lente distorta del bias e del paradosso....cosa ne esce?

La percezione della realtà è sfuggente, ma la realtà resta lì
Il problema nasce quando, invece di mettere in discussione la percezione, si mette in discussione la realtà tentando disperatamente di aggiustarla per farla rispondere alla percezione. (e creando così bias alla n con le conseguenze che questo tipo di procedimento porta con sè).

In questa dinamica il passaggio all'agito diviene l'unica risposta possibile. (l'unica ad apparire vantaggiosa)
E gli agiti non possono che essere esplosivi (diversamente non sarebbero agiti..ma perchè non lo siano servirebbe uscire dai bias..e torniamo al punto di partenza).


Mi è piaciuta la Merkel "avremmo dovuto agire prima ma la gente ha bisogno di vedere i letti pieni".
Mi è piaciuta per diversi motivi.
Primo perchè ha usato l'ignoranza dei cittadini come giustificazione per l'inazione di chi governa e come attacco (passivo) ai cittadini stessi.
Secondo perchè l'ha fatto apertamente.
Terzo, ma non da ultimo, perchè in risposta ad una affermazione così offensiva, non ho visto levate di scudi.

E mi è vento in mente un concerto di tanti anni fa, questo gruppo che dal palco si era messo ad urlare al pubblico "siete delle merdeee!! siete delle merdeeee!!!" e sotto, il pubblico, felice che gioiva e rispondeva "sììì, merdeee".
Giuro che non era un evento bdsm
E il biglietto non era per niente gratis.

Ecco. Mi sembra un buon esempio dell'andamento della dinamica governo-stato negli ultimi decenni.

Ma questo è solo puramente umano.
Il Gioco cooperativo, l'altro, quello che E' il banco, continua. Indifferente (in termini umani).

Tanto che un cosetto invisibile ha inginocchiato il pianeta.
E visto il comportamento umano, credo che questo sia solo l'inizio.
D'altro canto è esattamente così che funziona l'evoluzione.
E la selezione di specie.

Questa è l'opportunità per uscire dal mulino bianco.
Vedremo se verrà colta oppure no.

Certo è che fino a quando si ragiona in termini di risposte immediate in fuga dal malessere (invece che domande) e potere da tenere fra le dita...la vedo davvero difficile.

La politica (per quel che era stata immaginata) ha responsabilità immani.
Ma io sono convinta che altrettante ne abbia chi, potendo muoversi rispetto alla politica, si comporta come se non potesse niente e sceglie l'ignavia e l'ignoranza.

 

[Marjanna]

@ipazia eri tu che mesi e mesi fa avevi pubblicato un link di un articolo sulla trasmissione di virus ad animali?
Lo sto cercando ma non lo trovo. Tu ne hai memoria?