Continuo

[danny]

Nì. Si parla proprio di impotenza coniugale. Però non voglio addentrarmi, non riuscirei a essere esaustiva in questa sede.
E d'altra parte, non importa, ciò che volevo fare emergere è solo che non è così strano che una malattia destabilizzi le persone e le cambi.

La destabilizzazione sicuramente porta alla ricerca di un equilibrio, come ho detto.
Ma qui stiamo dando per scontato che debba essere per forza un tradimento.
Manca un passaggio.
E' un po' come una spiegazione che mi fu data all'epoca e che tanti usano ancora: ha tradito perché era depressa.
E' un controsenso.
Un'affermazione che nega la logica.

 

[ParmaLetale]

La destabilizzazione sicuramente porta alla ricerca di un equilibrio, come ho detto.
Ma qui stiamo dando per scontato che debba essere per forza un tradimento.
Manca un passaggio.
E' un po' come una spiegazione che mi fu data all'epoca e che tanti usano ancora: ha tradito perché era depressa.
E' un controsenso.
Un'affermazione che nega la logica.

Non credo, io non ho letto che si dà per scontato che... ma che può succedere e se succede non c'è da stupirsi più di tanto, purtroppo... è diverso: c'è una possibile correlazione, ma non un rapporto causa effetto. Poi io sono il primo che, quando anche a me dicevano che secondo loro la mia ex non avrebbe mai potuto fare quello che faceva, quindi era perchè probabilmente depressa, sostenevo che se uno è depresso davvero, per definizione non agisce

 

[danny]

Nella vera depressione, la persona tende ad evitare i contatti amicali, a ridurre se non a eliminare le uscite, e quando la situazione diventa più critica l'inabilità conseguente arriva a minare la capacità lavorativa.
Non è difficile comprendere che in queste condizioni un tradimento sia impensabile.
Il motore del tradimento non può mai essere passivo, o negativo.
E' implicita una spinta attiva, propositiva.
Parafrasando, possiamo usare come esempio quello di un pugno ricevuto mente si è immobilizzati contrapponendolo a quello di un pugno assestato.
Il tradimento implica lo stesso livello di volontà di un pugno assestato, indi la capacità di effettuare un'azione volontaria.

 

[danny]

Non credo, io non ho letto che si dà per scontato che... ma che può succedere e se succede non c'è da stupirsi più di tanto, purtroppo... è diverso: c'è una possibile correlazione, ma non un rapporto causa effetto. Poi io sono il primo che quando anche a me dicevano che secondo loro la mia ex non avrebbe mai potuto fare quello che faceva, quindi era perchè probabilmente depressa, che sostenevo che se uno è depresso davvero, per definizione non agisce

Certo che può succedere, ma è proprio il "perché" è successo che ci interessa, e la ragione che porta a quella scelta non è la malattia.
La malattia contribuisce allo scenario, non all'azione.

 

[ParmaLetale]

Certo che può succedere, ma è proprio il "perché" è successo che ci interessa, e la ragione che porta a quella scelta non è la malattia.
La malattia contribuisce allo scenario, non all'azione.

Secondo me perché si confonde "è depresso" con "è scontento/insoddisfatto"

 

[Brunetta]

Il lutto in famiglia, che hai citato, è una spiegazione che attiene ai vuoti affettivi. Nel momento in cui una persona importante viene a mancare, si crea un disequilibrio, e a volte la ricerca della stabilità, o un più prosaico tentativo di riempire quei vuoti, può portare al tradimento.
Ma non è un percorso scontato, perché non esiste solo il tradimento per risolvere determinate situazioni di disagio psicologico o carenze affettive: io cito la musica, che per me è stata davvero funzionale a colmare una buona parte dei miei bisogni, gli amici. Ma potrebbe anche bastare un cane, per alcuni.
Cosa spinga invece una persona a tradire, a parte la banalizzazione dell'incontro "magico", è quello che dovrebbe più interessarci in sede di discussione qui.
Lo sconvolgimento del tradito non consiste tanto nella meraviglia del gesto, quanto nella valutazione delle conseguenze possibili di esso.
La perdita del controllo della "propria vita" in conseguenza delle scelte di altre persone, ovvero la scoperta di non essere in grado di poter scegliere, è ciò che può portare al maggior sconvolgimento. Qualsiasi persona razionale può comprendere le ragioni dell'attrazione che può portare a un tradimento, ma nessuno può capire cosa comporterà quella scelta.
Sviscerare un tradimento ha una sua logica nel momento in cui, da traditi, ci si vuole riappropriare della propria vita per potere fare scelte convenienti. E' un processo che richiede di analizzare le dinamiche e al contempo di valutare la opportunità residue, ma, negli stati di ansia e panico che determina la scoperta del tradimento, generalmente porta a soluzioni inadeguate.

Sul neretto sono in disaccordo: il tradimento di per sé parte dalla constatazione che ciò che si cerca non si possa trovare nella coppia: attribuire una cosi grande potenzialità all'unione di individui imperfetti per definizione mostra ambizioni destinate a essere frustrate.
Ed è proprio la non conformità alle aspettative irrealistiche a determinare l'impossibilità di comunicare nella coppia.
Porto un esempio: la castità o la semicastità, imposte da un partner per qualsiasi ragione, anche patologica, all'altro, possono essere oggetto di discussione, ma fondamentalmente le parole non possono risolvere ciò che manca.
Avere aspettative irrealistiche è credere, per esempio, che la castità come necessità personale debba riguardare anche l'altro.

La prima parte è interessante, ma ne devono parlare criticamente i traditi. Se i traditi e i traditori, trovata una personale soluzione spariscono, è difficile.
Il grassetto invece è ovviamente, come hai premesso, in disaccordo con me e io sono in disaccordo.
Chi ha le aspettative irrealistiche il tradito o il traditore?
Io temo il traditore, che non è in grado di gestire e comunicare la normale frustrazione della vita. Ho trovato filosofi che ne hanno parlato in senso generale e in relazione alla idea di coppia e di famiglia.
La progressiva mercificazione di tutti gli aspetti della vita, non avrebbe potuto salvare la coppia e, purtroppo, anche la genitorialità.
Mi pare evidente e comprensibile che ogni persona si adegui al contesto culturale e vi è oggi anche la spinta a denigrare chi vi si discosta. La denigrazione dei boomer non si limita alla naturale “uccisione simbolica” dei genitori che avviene nella adolescenza, per uccidere simbolicamente anche il sé bambino che li vedeva come Superman e Wonderwoman infallibili e incombenti. Se non avvenisse, si rimarrebbe “piccoli” a vita o adolescenti a vita. Ma l’accusa di boomer permane in troppi ultra trentenni, dimostrandone l’infantilismo.
È ugualmente infantile non accettare i cambiamenti che avvengono nel passaggio dall’innamoramento all’amore.
Nell’innamoramento il partner è visto come l’incredibile Supereroe che risolverà ogni problema e soddisferà ogni bisogno, proprio come i genitori supereroi erano pronti con il biberon e il cambio di pannolini a risolvere ogni disagio.
Purtroppo troppi hanno compiuto solo apparentemente il passaggio alla età adulta e non si rassegnano alle frustrazioni in nessun campo.

 

[Brunetta]

Secondo me perché si confonde "è depresso" con "è scontento/insoddisfatto"

La depressione è di diversi tipi e nei bambini, ad esempio, si può manifestare con iperattività. Solo per dire che le cose sono complicate.
Vi è una depressione organica che può colpire all’improvviso e vi è una scontentezza che progredisce in tristezza, sempre più profonda, prima di arrivare alla depressione conclamata che può avere tratti ossessivi e poi psicotici.
E tantissimi cercano di curare la tristezza profonda, prodomo di depressione, con il fai da te, con sostanze dall’alcol alla cocaina, al tradimento.
Anche comprarsi superalcolici o procurarsi sostanze richiede una scelta attiva.
La depressione organica è più evidente, l’altra progressiva viene spesso negata da chi ci si sta avvicinando.
Questo per non semplificare, proprio come ci diciamo continuamente.

 

[danny]

La prima parte è interessante, ma ne devono parlare criticamente i traditi. Se i traditori, trovata una personale soluzione spariscono, è difficile.
Il grassetto invece è ovviamente, come hai premesso, in disaccordo con me e io sono in disaccordo.
Chi ha le aspettative irrealistiche il tradito o il traditore?
Io temo il traditore, che non è in grado di gestire e comunicare la normale frustrazione della vita. Ho trovato filosofi che ne hanno parlato in senso generale e in relazione alla idea di coppia e di famiglia.
La progressiva mercificazione di tutti gli aspetti della vita, non avrebbe potuto salvare la coppia e, purtroppo, anche la genitorialità.
Mi pare evidente e comprensibile che ogni persona si adegui al contesto culturale e vi è oggi anche la spinta a denigrare chi vi si discosta. Le denigrazione dei boomer non si limitano alla naturale “uccisione simbolica” dei genitori che avviene nella adolescenza, per uccidere simbolicamente anche il sé bambino che li vedeva come Superman e Wonderwoman infallibili e incombenti. Se non avvenisse, si rimarrebbe “piccoli” a vita o adolescenti a vita. Ma l’accusa di boomer permane in troppi ultra trentenni, dimostrandone l’infantilismo.
È ugualmente infantile non accettare i cambiamenti che avvengono nel passaggio tra innamoramento all’amore.
Nell’innamoramento il partner è visto come l’incredibile Supereroe che risolverà ogni problema e soddisferà ogni bisogno, proprio come i genitori supereroi erano pronti con il biberon e il cambio di pannolini a risolvere ogni disagio.
Purtroppo troppi hanno compiuto solo apparentemente il passaggio alla età adulta e non si rassegnano alle frustrazioni in nessun campo.

Stai dando una spiegazione contemporanea e universale a un fenomeno antico e variegato.
Il tradimento origina della personalità e dalle esperienze dell'individuo, a volta è anche generato da un contesto e da una fase dello stesso, ma rappresenta un percorso assolutamente personale.
Se andiamo a guardare al più importante tradimento della storia, notiamo che le origini di esso non sono imputabili al contesto, ma proprio a una serie di fattori che hanno reso Giuda incline ad esso.
Più incline degli altri. Lo stesso Pietro, che lo tradisce comunque nel rinnegamento, ha ragioni sostanzialmente differenti.

 

[ParmaLetale]

La depressione è di diversi tipi e nei bambini, ad esempio, si può manifestare con iperattività. Solo per dire che le cose sono complicate.
Vi è una depressione organica che può colpire all’improvviso e vi è una scontentezza che progredisce in tristezza, sempre più profonda, prima di arrivare alla depressione conclamata che può avere tratti ossessivi e poi psicotici.
E tantissimi cercano di curare la tristezza profonda, prodomo di depressione, con il fai da te, con sostanze dall’alcol alla cocaina, al tradimento.
Anche comprarsi superalcolici o procurarsi sostanze richiede una scelta attiva.
La depressione organica è più evidente, l’altra progressiva viene spesso negata da chi ci si sta avvicinando.
Questo per non semplificare, proprio come ci diciamo continuamente.

Non conosco i dati epidemiologici in merito ma sarei pronto a scommettere che lo schema più diffuso sia: sono scontento / insoddisfatto - - >> frustrazione - - >> intolleranza/incapacità di gestire la frustrazione - - >> fattaccio

 

[danny]

La depressione è di diversi tipi e nei bambini, ad esempio, si può manifestare con iperattività. Solo per dire che le cose sono complicate.
Vi è una depressione organica che può colpire all’improvviso e vi è una scontentezza che progredisce in tristezza, sempre più profonda, prima di arrivare alla depressione conclamata che può avere tratti ossessivi e poi psicotici.
E tantissimi cercano di curare la tristezza profonda, prodomo di depressione, con il fai da te, con sostanze dall’alcol alla cocaina, al tradimento.
Anche comprarsi superalcolici o procurarsi sostanze richiede una scelta attiva.
La depressione organica è più evidente, l’altra progressiva viene spesso negata da chi ci si sta avvicinando.
Questo per non semplificare, proprio come ci diciamo continuamente.

Non stiamo parlando di persone borderline, esattamente come chi assume alcolici o si fa di coca non necessariamente ci arriva per una tristezza profonda.
E' una generalizzazione: non nego vi siano situazione come quelle che descrivi, ma che esse rappresentano solo una parte della casistica

 

[Brunetta]

Stai dando una spiegazione contemporanea e universale a un fenomeno antico e variegato.
Il tradimento origina della personalità e dalle esperienze dell'individuo, a volta è anche generato da un contesto e da una fase dello stesso, ma rappresenta un percorso assolutamente personale.
Se andiamo a guardare al più importante tradimento della storia, notiamo che le origini di esso non sono imputabili al contesto, ma proprio a una serie di fattori che hanno reso Giuda incline ad esso.
Più incline degli altri. Lo stesso Pietro, che lo tradisce comunque nel rinnegamento, ha ragioni sostanzialmente differenti.

Certo che cerco una spiegazione contemporanea, questa ci interessa.
Su Giuda hanno scritto in tanti ben più attrezzati teologicamente di me.
Concordo che il tradimento è insito nella struttura di personalità del traditore, quindi ognuno avrà motivazioni individuali. Ma mi pare indubbio che ogni comportamento è influenzato grandemente dalla cultura del suo tempo. Soprattutto sono influenzate dalla cultura le spiegazioni.

 

[danny]

Non conosco i dati epidemiologici in merito ma sarei pronto a scommettere che lo schema più diffuso sia: sono scontento / insoddisfatto - - >> frustrazione - - >> intolleranza/incapacità di gestire la frustrazione - - >> fattaccio

Sì, certo, ma "perché" si è scontenti?
Prendi Jim Cain: lui è scontento perché pur desiderando la moglie lei si nega, e cerca un riscontro che comunque si rivela insoddisfacente con altre donne. Possiamo pensare in questo caso che lui potrebbe essere totalmente appagato se la moglie lo desiderasse come vorrebbe lui?
Evidentemente sì.
Questo esempio può diventare una regola valida anche per gli altri?
Assolutamente no.

 

[Brunetta]

Non stiamo parlando di persone borderline, esattamente come chi assume alcolici o si fa di coca non necessariamente ci arriva per una tristezza profonda.
E' una generalizzazione: non nego vi siano situazione come quelle che descrivi, ma che esse rappresentano solo una parte della casistica

Invece la spiegazione profonda è? “Sempre la solita minestra stanca” ? Oppure “scopare dà piacere”?

 

[Brunetta]

Sì, certo, ma "perché" si è scontenti?
Prendi Jim Cain: lui è scontento perché pur desiderando la moglie lei si nega, e cerca un riscontro che comunque si rivela insoddisfacente con altre donne. Possiamo pensare in questo caso che lui potrebbe essere totalmente appagato se la moglie lo desiderasse come vorrebbe lui?
Evidentemente sì.
Questo esempio può diventare una regola valida anche per gli altri?
Assolutamente no.

Ma NON è così per Jim, sarebbe bastato leggerlo.
Il problema è che lui non si legge.

 

[danny]

Certo che cerco una spiegazione contemporanea, questa ci interessa.
Su Giuda hanno scritto in tanti ben più attrezzati teologicamente di me.
Concordo che il tradimento è insito nella struttura di personalità del traditore, quindi ognuno avrà motivazioni individuali. Ma mi pare indubbio che ogni comportamento è influenzato grandemente dalla cultura del suo tempo. Soprattutto sono influenzate dalla cultura le spiegazioni.

I tradimenti sono avvenuti e avvengono anche in regime di lapidazione.
Per quanto mi riguarda, rappresentano solo una manifestazione della natura umana, che porta a desiderare sesso e affetto in persone da cui siamo naturalmente attratti, in misura squisitamente personale.

 

[Brunetta]

I tradimenti sono avvenuti e avvengono anche in regime di lapidazione.
Per quanto mi riguarda, rappresentano solo una manifestazione della natura umana, che porta a desiderare sesso e affetto in persone da cui siamo naturalmente attratti, in misura squisitamente personale.

A E I O U Y…

 

[ParmaLetale]

Sì, certo, ma "perché" si è scontenti?
Prendi Jim Cain: lui è scontento perché pur desiderando la moglie lei si nega, e cerca un riscontro che comunque si rivela insoddisfacente con altre donne. Possiamo pensare in questo caso che lui potrebbe essere totalmente appagato se la moglie lo desiderasse come vorrebbe lui?
Evidentemente sì.
Questo esempio può diventare una regola valida anche per gli altri?
Assolutamente no.

Ovviamente ognuno può avere i suoi personali motivi, ma secondo me oggi come oggi c'è una correlazione fra incapacità di gestire una frustrazione e facilità con cui si può provvedere a sedarla e le 2 cose si alimentano a vicenda. Vedi esempio di Jim, è insoddisfatto per la frequenza dei rapporti, ma sa che in mezz'ora con qualche click sopperisce facilmente... O è la consapevolezza che con pochi click trovi una disponibile che rende ancora più frustrante la frequenza dei rapporti con la moglie?

 

[iosolo]

Certo che cerco una spiegazione contemporanea, questa ci interessa.
Su Giuda hanno scritto in tanti ben più attrezzati teologicamente di me.
Concordo che il tradimento è insito nella struttura di personalità del traditore, quindi ognuno avrà motivazioni individuali. Ma mi pare indubbio che ogni comportamento è influenzato grandemente dalla cultura del suo tempo. Soprattutto sono influenzate dalla cultura le spiegazioni.

Però è il tradimento è trasversale non figlio di questo tempo e di questa cultura.

 

[Brunetta]

Però è il tradimento è trasversale non figlio di questo tempo e di questa cultura.

Ma a noi interessa quello che accade ora, nel nostro tempo e nella nostra cultura.
Se qualcuno vuole scrivere un trattato storico, lo può fare.
Io non credo che le motivazioni del furto nel medioevo siano le stesse attuali o che sia uguale chi ruba al supermercato e chi fa operazioni finanziarie.
Oppure diciamo “ci sono i cattivi.” Ma Topolino è più profondo.

 

[danny]

A E I O U Y…

Le vocali dell'amore...