Povere Creature!

[Brunetta]

Però se si vanno a vedere i numeri, se non strumentalizzati, ci si rende conto che non è così felice.
Mi trovi d'accordo quando dici che dobbiamo essere obiettivi, vedendo il più obiettivamente possibile, pregi e difetti.
Ed amare anche un po' quei difetti che sono a volte la nostra arma migliore.

Io proprio di numeri parlo!
Poi anche una sola persona picchiata è un fatto grave. Ma non sono così tante. È positivo che ora vengano disapprovati.
Questo non ci rende un paese violento.

 

[iosolo]

Vedi che però il lavoro parte sempre dalla mente?
La paura del giudizio è una forma di prigionia.

Ma non è il giudizio in sé, è nel giudizio diffuso che condiziona la mia vita.
Si può essere liberi dal giudizio mentalmente, ma se questo giudizio condiziona la tua vita, devi per forza farne i conti o assumerti il rischio. Se io donna sono infedele oggi al massimo ho la disapprovazione comune, alcuni anni fa mi toglievano i figli.

 

[iosolo]

Io proprio di numeri parlo!
Poi anche una sola persona picchiata è un fatto grave. Ma non sono così tante. È positivo che ora vengano disapprovati.
Questo non ci rende un paese violento.

I numeri sono sempre strumentalizzati.
Mi hanno rubato il cellulare. Rubato, sicuro. Sono andata a fare denuncia mi hanno detto: hai visto la mano che entrava nella tua borsa a prendere il cellulare? No, ovvio! Ok quindi la denuncia è di smarrizione.
Se la Svezia comprende nel reato di stupro anche la mano sul culo, come fai a paragonare i due paesi?

 

[Brunetta]

Ma non è il giudizio in sé e nel giudizio diffuso che condiziona la mia vita.
Si può essere liberi dal giudizio mentalmente, ma se questo giudizio condiziona la tua vita, devi per forza farne i conti o assumerti il rischio. Se io donna sono infedele oggi al massimo ho la disapprovazione comune, alcuni anni fa mi toglievano i figli.

Hai ragione, ma mescoli cose diverse.
Ognuno vive in una società con dei condizionamenti e sono diversi nel tempo e nei luoghi.
Non è corretto confrontare dati non omogenei. Il tradizionale non puoi sommare mele e pere, se non le consideri come genericamente frutti.
Voglio dire che prendere un singolo comportamento e confrontare le conseguenze sociali o legali in tempi e luoghi diversi porta a …somme sbagliate.
Certamente a Versailles non avevano bagni che oggi in Italia ha qualsiasi operaio, non di meno non direi che Luigi XIV fosse più povero di un operaio attuale.
Considerare il contesto implica considerarne la complessità. Altrimenti ci sentiamo autorizzate a considerare repressa una iraniana con tre lauree e un lavoro di prestigio perché porta il velo e libera una prostituta.

 

[Brunetta]

I numeri sono sempre strumentalizzati.
Mi hanno rubato il cellulare. Rubato, sicuro. Sono andata a fare denuncia mi hanno detto: hai visto la mano che entrava nella tua borsa a prendere il cellulare? No, ovvio! Ok quindi la denuncia è di smarrizione.
Se la Svezia comprende nel reato di stupro anche la mano sul culo, come fai a paragonare i due paesi?

A parte l’esempio del cellulare che non sta in piedi (ho fatto denunce anch’io), sei certa di quella interpretazione dei dati nordici? Comunque i suicidi restano bassi, per dire un altro dato. Sono molto curiosa rispetto alla sensibilità di paesi diversi e ho visto alcune fiction danesi e svedesi, non li trovo così diversi.
Avrò visto film sbagliati?

 

[iosolo]

Hai ragione, ma mescoli cose diverse.
Ognuno vive in una società con dei condizionamenti e sono diversi nel tempo e nei luoghi.
Non è corretto confrontare dati non omogenei. Il tradizionale non puoi sommare mele e pere, se non le consideri come genericamente frutti.
Voglio dire che prendere un singolo comportamento e confrontare le conseguenze sociali o legali in tempi e luoghi diversi porta a …somme sbagliate.
Certamente a Versailles non avevano bagni che oggi in Italia ha qualsiasi operaio, non di meno non direi che Luigi XIV fosse più povero di un operaio attuale.
Considerare il contesto implica considerarne la complessità. Altrimenti ci sentiamo autorizzate a considerare repressa una iraniana con tre lauree e un lavoro di prestigio perché porta il velo e libera una prostituta.

Il mio discorso è che la libertà va commisurata con il rischio.
Una ragazza islamica che porta il velo qui o un iraniana che porta il velo nel suo paese, hanno delle libertà diverse commisurate al loro rischio.
La ragazza islamica possibile che ottenga il rimprovero della sua comunità e a parte qualche caso estremo, può continuare la sua vita, ma se lo fa un iraniana, cosa già successa, si rischia la vita.

 

[danny]

Ma non è il giudizio in sé, è nel giudizio diffuso che condiziona la mia vita.
Si può essere liberi dal giudizio mentalmente, ma se questo giudizio condiziona la tua vita, devi per forza farne i conti o assumerti il rischio. Se io donna sono infedele oggi al massimo ho la disapprovazione comune, alcuni anni fa mi toglievano i figli.

L'insegnante di danza di mia moglie subiva i pettegolezzi di altre donne morigerate che la vedevano uscire di casa come fosse, secondo loro, una prostituta.
Non ci ha mai fatto caso e ha continuato per la sua strada.
E poiché la conosco, so che è lei quella più morigerata, in realtà.
Farsi condizionare dai giudizi altrui è un modo sbagliato di fare scelte, che devono sempre essere personali.
Io ho un mio giudice interno che è mediamente più esigente dei giudizi altrui, è sempre lui a vincere.
Non mi faccio problemi a dire che sono nudista o che faccio determinate scelte, anche se sono riservato per quanto riguarda scelte che coinvolgono altre persone.
Non mi sono mai sentito vittima, ma. ho sempre cercato di capire quali scelta sbagliate avessi fatto quando le cose andavano male.
A volte era solo il caso, altre dipendeva da me.

 

[danny]

Il mio discorso è che la libertà va commisurata con il rischio.
Una ragazza islamica che porta il velo qui o un iraniana che porta il velo nel suo paese, hanno delle libertà diverse commisurate al loro rischio.
La ragazza islamica possibile che ottenga il rimprovero della sua comunità e a parte qualche caso estremo, può continuare la sua vita, ma se lo fa un iraniana, cosa già successa, si rischia la vita.

Se lo vorrranno, cambieranno anche loro.
Allo stato attuale fa a tutti comodo perché è un sistema di potere vincente per tenere sotto controllo l'Occidente.
A debita distanza.

 

[iosolo]

A parte l’esempio del cellulare che non sta in piedi (ho fatto denunce anch’io), sei certa di quella interpretazione dei dati nordici? Comunque i suicidi restano bassi, per dire un altro dato. Sono molto curiosa rispetto alla sensibilità di paesi diversi e ho visto alcune fiction danesi e svedesi, non li trovo così diversi.
Avrò visto film sbagliati?

Perchè non sta in piedi? Anche i ladri di appartamenti in molti casi non vengono denunciati, così come molte altre.
Ad esempio, la Svezia ha una legge blindatissima per lo stupro: il Parlamento della Svezia ha approvato una legge che cambierà il modo in cui i reati sessuali sono perseguiti nel paese: il sesso senza una forma esplicita di consenso, fisica o verbale, sarà considerato stupro. La legge entrerà in vigore dal primo luglio e sostituisce quella precedente, che prevedeva che debba esserci una violenza fisica, una minaccia di violenza o una forma di sfruttamento di una persona in uno stato vulnerabile, perché si parli legalmente di stupro. La passività della vittima, nella nuova legislazione, non sarà più considerata una forma di partecipazione volontaria nell’atto sessuale.

Io non trovo diversi nemmeno gli asiatici ad esempio. Però è ovvio che per tradizione, mentalità e struttura sono così diversi da non poter essere paragonati.

 

[iosolo]

Se lo vorrranno, cambieranno anche loro.
Allo stato attuale fa a tutti comodo perché è un sistema di potere vincente per tenere sotto controllo l'Occidente.
A debita distanza.

Se lo vorranno in che senso? Le iraniane o le islamiche in Italia?
In Iran non credo che si tratti di volontà.

 

[danny]

Se lo vorranno in che senso? Le iraniane o le islamiche in Italia?
In Iran non credo che si tratti di volontà.

La religione musulmana è uno strumento di potere, e come tale è utile per distinguere noi da loro e viceversa.
Il primo passo da attuare quando vuoi difendere il tuo territorio.
O aggredirne altri.
Hai visto "Persepolis"?

 

[iosolo]

La religione musulmana è uno strumento di potere, e come tale è utile per distinguere noi da loro e viceversa.
Il primo passo da attuare quando vuoi difendere il tuo territorio.
O aggredirne altri.
Hai visto "Persepolis"?

Ne fai un discorso di potere e di politica, togliendo però la visuale su ogni piccola e innocua persona che in quel potere e politica ci è cresciuta dentro. Parli come se fosse potere di ognuno rivendicare la propria libertà, solo con la volontà, quando sappiamo bene che non è possibile.
Tu sei libero, perché non solo sei nato, in un paese libero, per merito di altri, ma perché vivi in una posizione di vantaggio e per il tuo concetto di libertà non hai dei limiti imposti. Però anche la tua libertà è stata limitata e squilibrata quando andando via di casa, avresti lasciato casa, figlia e progetto. Quando per la propria libertà il prezzo da pagare è ingiusto, siamo tutti meno liberi.

Non ho visto Persopolis. Merita?

 

[ologramma]

Anni fa andai a Copenaghen e mi stupii di come le donne andassero in giro per i fatti loro a qualsiasi ora.
Senza avere il bisogno di affidarsi a un uomo, cosa che da noi viene considerata prassi, ormai.
La paura è uno strumento di coercizione, ma non è la debolezza della donna a esserne la causa, quanto la struttura della società che è inadeguata a garantire la realizzazione completa delle libertà personali.
Il bisogno di una protezione, forte, è tipico delle società in cui la responsabilità e la libertà degli individui sono in gran parte immature.
Come sai io sono nudista. La questione del corpo l'ho affrontata anche in senso filosofico da parte di chi ha redatto, molti anni fa, gli obiettivi del movimento, che è nato nei paesi centrali dell'Europa e si è diffuso in essi, senza troppi problemi.
In Italia il movimento da anni stenta, trovando nell'opinione pubblica molta diffidenza, in quanto il corpo viene associato al sesso e al giudizio Silla bellezza e attrattività, senza fare opportuni distinguo nei casi in cui è semplicemente strumento di comunicazione e di rapporto con l'ambiente.
Eppure, basta passare la frontiera per avere saune (non di scambisti) dove si va completamente nudi e senza conseguenza alcuna.
Il problema non è il corpo, non dove la concezione puritana e vittimistica di esso viene superata dando modo alle persone di affrontare con serietà la questione delle libertà invididuali. Che però dipendono dalle logiche di potere e di assoggettamento insite nella società.

Ho potuto vederlo anche a Mosca , ragazze sole per strada nelle ore piccole, pensa ne fermai una per chiedere informazioni ,gentilissima mi indico la strada esatta , non ha avuto nessuna paura mentre glieli chiedevo .
Già li scrissi nei paesi scandinavi precisamente Norvegia ,vidi uscire con nonsalanse, una donna nuda non ebbe vergogna o timore di farsi vedere da noi fuori in fila per entrare in un negozio, specifico non era una città o paese ma un agglomerato piccolo di case nei pressi del ghiacciaio più grande d'Europa,così ci dissero

 

[ologramma]

Una volta ho dormito dalle parti di Rebibbia 🫣

Nelle carceri?

 

[danny]

Ne fai un discorso di potere e di politica, togliendo però la visuale su ogni piccola e innocua persona che in quel potere e politica ci è cresciuta dentro. Parli come se fosse potere di ognuno rivendicare la propria libertà, solo con la volontà, quando sappiamo bene che non è possibile.
Tu sei libero, perché non solo sei nato, in un paese libero, per merito di altri, ma perché vivi in una posizione di vantaggio e per il tuo concetto di libertà non hai dei limiti imposti. Però anche la tua libertà è stata limitata e squilibrata quando andando via di casa, avresti lasciato casa, figlia e progetto. Quando per la propria libertà il prezzo da pagare è ingiusto, siamo tutti meno liberi.

Non ho visto Persopolis. Merita?

Merita.
Un popolo lo assoggetti solo se vuole farsi assoggettare.
Altrimenti l'investimento in termini di armi e controllo della popolazione diventa fuori portata.
Devi fare modo che la popolazione sia assoggettata da sé stessa, che i migliori controllori siano le persone tra di loro.
Lo ottieni con la paura, la creazione di nemici, con la sfiducia, la contrapposizione tra categorie, la semplificazione delle istanze, la banalizzazione degli istinti negativi. Ma tutto parte dal giudizio.
Più lo rendi forte, penetrante e più riesci a mettere sotto la gran parte, pure eterogenea.

 

[iosolo]

Merita.
Un popolo lo assoggetti solo se vuole farsi assoggettare.
Altrimenti l'investimento in termini di armi e controllo della popolazione diventa fuori portata.
Devi fare modo che la popolazione sia assoggettata da sé stessa, che i migliori controllori siano le persone tra di loro.
Lo ottieni con la paura, la creazione di nemici, con la sfiducia, la contrapposizione tra categorie, la semplificazione delle istanze, la banalizzazione degli istinti negativi. Ma tutto parte dal giudizio.
Più lo rendi forte, penetrante e più riesci a mettere sotto la gran parte, pure eterogenea.

Lo vedrò, credo che sia molto interessante.
Sono d'accordo con te, un popolo, o meglio tutti i popoli possono essere assoggettati. Anche con le modalità che tu ben spieghi, dissento solo che la possibilità di riuscita dipendono dalle caratteristiche del popolo, per me dipendono dalla condizione economica e politica in cui quel popolo è inserito e con questo intendo anche influenze internazionali rivelanti.
Detto questo secondo me il "giudizio" in questa ottica c'entra poco, molto centra povertà e incapacità di reagire.

 

[danny]

Ho potuto vederlo anche a Mosca , ragazze sole per strada nelle ore piccole, pensa ne fermai una per chiedere informazioni ,gentilissima mi indico la strada esatta , non ha avuto nessuna paura mentre glieli chiedevo .
Già li scrissi nei paesi scandinavi precisamente Norvegia ,vidi uscire con nonsalanse, una donna nuda non ebbe vergogna o timore di farsi vedere da noi fuori in fila per entrare in un negozio, specifico non era una città o paese ma un agglomerato piccolo di case nei pressi del ghiacciaio più grande d'Europa,così ci dissero

Il rapporto col corpo è profondamente diverso in Norvegia.
Anche l'educazione russa delle donne russe molto differente dalla nostra. In genere.
Lessi un libro in proposito, ma ho in mente anche una mia conoscente russa.
Ti dico anche una cosa. Non è una questione di evoluzione o di tempo.
Anni fa, come naturisti, pensavamo che l'abitudine a vedere il corpo "diversamente" potesse diffondersi con l'abitudine nel tempo.
E' accaduto il contrario e la società di oggi è assai più puritane di quella di un tempo e le donne ancora più assoggettate al giudizio e alla paura.

 

[spleen]

La libertà dipende da ciò che si considera espressione di sé. Ma spesso è un pensiero indotto.
Tutto è complicato.

La libertà è un viaggio verso la consapevolezza, sempre e comunque, ed è per questo che amo i viaggi, anche quelli con la mente, dopo aver letto un libro, un articolo, qualsiasi cosa che ti porti a capire qualcosa in più della vita del mondo e di tes tesso.
Definirsi liberi perchè "finalmente" puoi grattarti una voglia, magari indotta da qualcuno che ti ha indorato la pillola non mi sembra vera libertà.

 

[Brunetta]

Perchè non sta in piedi? Anche i ladri di appartamenti in molti casi non vengono denunciati, così come molte altre.
Ad esempio, la Svezia ha una legge blindatissima per lo stupro: il Parlamento della Svezia ha approvato una legge che cambierà il modo in cui i reati sessuali sono perseguiti nel paese: il sesso senza una forma esplicita di consenso, fisica o verbale, sarà considerato stupro. La legge entrerà in vigore dal primo luglio e sostituisce quella precedente, che prevedeva che debba esserci una violenza fisica, una minaccia di violenza o una forma di sfruttamento di una persona in uno stato vulnerabile, perché si parli legalmente di stupro. La passività della vittima, nella nuova legislazione, non sarà più considerata una forma di partecipazione volontaria nell’atto sessuale.

Io non trovo diversi nemmeno gli asiatici ad esempio. Però è ovvio che per tradizione, mentalità e struttura sono così diversi da non poter essere paragonati.

Non sta in piedi perché la denuncia è responsabilità di chi la sottoscrive.
Se questa è la nuova legislazione, significa che le denunce precedenti, da cui si ricavano i dati, non riguardavano una mano sul culo.
Ma a me non interessa contestare affermazioni. A me interessa non definirci selvaggi, poi in relazione agli svedesi, ma poi civilissimi e liberi in relazione agli iraniani.
Perché il tutto non solo si basa su dati approssimativi, ma anche filtrati da una visione che è inevitabilmente determinata dalla propaganda. Comprendo che tu non percepisca la propaganda come me.

 

[iosolo]

Non sta in piedi perché la denuncia è responsabilità di chi la sottoscrive.
Se questa è la nuova legislazione, significa che le denunce precedenti, da cui si ricavano i dati, non riguardavano una mano sul culo.
Ma a me non interessa contestare affermazioni. A me interessa non definirci selvaggi, poi in relazione agli svedesi, ma poi civilissimi e liberi in relazione agli iraniani.
Perché il tutto non solo si basa su dati approssimativi, ma anche filtrati da una visione che è inevitabilmente determinata dalla propaganda. Comprendo che tu non percepisca la propaganda come me.

La nuova legislazione svedese è in piedi dal 2018. Dipende quando sono presi i dati.
La denuncia puoi o meno crederci, ma molti sono dissuasi e comunque demotivati, a farle.
La propaganda dipende chi la fa, determinati dati sono facilmente manipolabili, da chi ti vuol far credere una cosa piuttosto che un altra, qui si cerca per quanto è possibile di andare ad analizzare quali sono i dati rilevati e rilevanti e ricavarne noi, per quanto possibile una nostra idea, che non sarà mai, nemmeno tra noi, sempre convergente.