Non fare mancare niente

[Brunetta]

Quante giovani famiglie conosci che si fanno la seconda casa di proprietà in Liguria?
Quante che fanno 3 figli e li mandano tutti all'Università?
Quante dove lavora solo il capofamiglia e manda moglie e figli per due mesi in villeggiatura?
Quante pelliccerie e gioiellerie vedi aperte in giro?
Quanti negozi di mobili, elettronica, abiti eleganti o firmati?
Più o meno di 40 anni fa?

Non conoscevo nessuno che quarant’anni fa fosse in grado di mandare tre figli all’università ecc.
È evidente che tu consideri alcuni parametri e io altri.
Sono ANNI che ne discutiamo.
Tu vedi come anni di benessere quelli della tua giovinezza, io non vedo anni di benessere in nessun tempo passato.
Anche se è vero che gli anni a cui pensi tu sono stati quelli in cui si è creato il debito pubblico. Chissà come mai?
Si spendevano i soldi per cose diverse. I consumi erano completamente diversi. Adesso la casa in Liguria non la vuole nessuno e chi se la può permettere non ci va come ci andava la generazione a cui pensi tu, perché adesso tutti fanno viaggi diversi e visitano le capitali europee con voli a costi più bassi di un pullman per Bellaria. Ma poi nella capitale ci devono dormire e mangiare e spendono più di quei giorni di quanto facevano a Rapallo o Bellaria nella pensioncina in cui lavorava tutta una famiglia giorno e notte e il caffè con la moka era un extra.
Il telefono duplex con il lucchetto non lo puoi paragonare all’Iphone.
L’Istat riferisce i dati relativi a un momento storico. Chi era sotto la soglia di povertà, negli anni settanta, lo era in base a una soglia a parametri e consumi che ora sarebbero ben sotto.

 

[bravagiulia75]

Non conoscevo nessuno che quarant’anni fa fosse in grado di mandare tre figli all’università ecc.
È evidente che tu consideri alcuni parametri e io altri.
Sono ANNI che ne discutiamo.
Tu vedi come anni di benessere quelli della tua giovinezza, io non vedo anni di benessere in nessun tempo passato.
Anche se è vero che gli anni a cui pensi tu sono stati quelli in cui si è creato il debito pubblico. Chissà come mai?
Si spendevano i soldi per cose diverse. I consumi erano completamente diversi. Adesso la casa in Liguria non la vuole nessuno e chi se la può permettere non ci va come ci andava la generazione a cui pensi tu, perché adesso tutti fanno viaggi diversi e visitano le capitali europee con voli a costi più bassi di un pullman per Bellaria. Ma poi nella capitale ci devono dormire e mangiare e spendono più di quei giorni di quanto facevano a Rapallo o Bellaria nella pensioncina in cui lavorava tutta una famiglia giorno e notte e il caffè con la moka era un extra.
Il telefono duplex con il lucchetto non lo puoi paragonare all’Iphone.
L’Istat riferisce i dati relativi a un momento storico. Chi era sotto la soglia di povertà, negli anni settanta, lo era in base a una soglia a parametri e consumi che ora sarebbero ben sotto.

Negli anni 80 c erano famiglie di operai che mandavano i figli all università...
Dai non erano rarità...

 

[Brunetta]

Negli anni 80 c erano famiglie di operai che mandavano i figli all università...
Dai non erano rarità...

Ho detto che non le conoscevo io famiglie operaie con tre figli tutti all‘università. È vero che non le conoscevo, ma è anche per contestare che la conoscenza personale non conta granché.
Ribadisco che quelli sono gli anni che hanno determinato il debito pubblico esorbitante che non riusciamo a riassorbire.
Sono cose in rapporto? Certo! C’erano stipendi e altri guadagni più alti perché le tasse erano basse e i servizi gratuiti abbondanti.
Il comune di Milano dava tanti di quei soldi alle scuole da avere materiali per fare mille attività. La mensa era a costi minimi, per l’utenza ecc.
Questo discorso sul presunto o percepito benessere di decenni particolari è per me fuorviante per molti motivi.
Innanzi tutto determina un vittimismo nel presente e una visione catastrofica rispetto al futuro basata sulla percezione.
Io non sopporto nessuna considerazione basata sulla percezione. Soprattutto se porta a pensare “oggigiorno non si può più…”
Faccio un esempio. Si sente dire “oggigiorno le donne non si sentono sicure ad andare in giro di notte.”
A me crea stupore perché le donne non sono mai andate in giro di notte, fino a pochissimo tempo fa. E chi usciva si faceva venire a prendere e riaccompagnare. Si calcolava proprio, prima di organizzare qualsiasi cosa, chi avrebbe riaccompagnato chi.
Io, uscita dalla casa di famiglia del mio allora fidanzato, in piena notte ero stata inseguita da tre ragazzi con la chiara intenzione di violentarmi e non mi sono sognata di fare denuncia perché “me la ero cercata.” Nemmeno lo avevo raccontato a mia mamma.
Donne chiedete alle vostre madri. Se poi abitavano a vattelapesca di sotto con una strada principale di 300m e rientravano a mezzanotte, certo che si sentivano sicure.

 

[Alphonse02]

Non condivido la validità dell'affermazione "Non fare mancare niente ai figli", in termini assoluti. Sarebbe un dovere morale per tutti ma resta un'aspirazione alla quale corrispondono comportamenti individuali.

A scanso di equivoci, non è una critica alla titolazione del thread, perché indica la problematica portata al dibattito.

Però, quando viene elevata ad assioma del proprio comportamento, rappresenta sempre un punto di vista soggettivo, non esente da critiche.
Alla pari dell'affermazione - che pure si legge con frequenza su questo forum - del partner traditore che sostiene di "non aver fatto mancare niente" al coniuge/compagno mentre coltivava o coltiva la relazione extra. In questo rispetto la ritengo una forma di narcisismo intellettuale o, più semplicemente, una giustificazione preventiva di natura auto-assolutoria.

Credo sia corretto dire che, da genitore, si è cercato di dare quello che si poteva e si reputava utile al/lla figlio/a, secondo le proprie possibilità e comprensione delle esigenze del beneficiario.

La controprova la daranno i figli, che - conoscendo le condizioni familiari - comunque, senza esternarlo nella maggioranza dei casi, valuteranno le condotte dei genitori, anche con ampi margini di tolleranza (specie, quando sono fuori dall'adolescenza, lavorano e vivono la loro esistenza) dovuti all'affetto e, talvolta, vera e propria gratitudine, guardando i loro compagni di scuola e/o amici di infanzia come sono finiti.

Il rapporto genitoriale, se lo si sente importante (almeno per me, è prioritario), non ti lascia per tutta la tua esistenza. E direi, anche per quella del figlio, marca il carattere e la definizione dei principi ai quali fare riferimento (anche nel male, perché si sente la necessità di discostarsi dall'esempio).

E mutate le mutande (boxer o slip, culotte o perizomi che siano) lo stesso vale per i rapporti di coppia. E' una questione di sensibilità di qualsiasi individuo anche con riferimento all'ambiente nel quale si cresce e si vive.

 

[Brunetta]

Ecco

Storia del paniere, storia degli Italiani

C’è un mondo da scoprire osservando l’evoluzione del paniere, cioè di quell’insieme di beni e servizi le cui variazioni di prezzo vengono monitorate per produrre […]

www.istat.it

 

[Brunetta]

Non condivido la validità dell'affermazione "Non fare mancare niente ai figli", in termini assoluti. Sarebbe un dovere morale per tutti ma resta un'aspirazione alla quale corrispondono comportamenti individuali.

A scanso di equivoci, non è una critica alla titolazione del thread, perché indica la problematica portata al dibattito.

Però, quando viene elevata ad assioma del proprio comportamento, rappresenta sempre un punto di vista soggettivo, non esente da critiche.
Alla pari dell'affermazione - che pure si legge con frequenza su questo forum - del partner traditore che sostiene di "non aver fatto mancare niente" al coniuge/compagno mentre coltivava o coltiva la relazione extra. In questo rispetto la ritengo una forma di narcisismo intellettuale o, più semplicemente, una giustificazione preventiva di natura auto-assolutoria.

Credo sia corretto dire che, da genitore, si è cercato di dare quello che si poteva e si reputava utile al/lla figlio/a, secondo le proprie possibilità e comprensione delle esigenze del beneficiario.

La controprova la daranno i figli, che - conoscendo le condizioni familiari - comunque, senza esternarlo nella maggioranza dei casi, valuteranno le condotte dei genitori, anche con ampi margini di tolleranza (specie, quando sono fuori dall'adolescenza, lavorano e vivono la loro esistenza) dovuti all'affetto e, talvolta, vera e propria gratitudine, guardando i loro compagni di scuola e/o amici di infanzia come sono finiti.

Il rapporto genitoriale, se lo si sente importante (almeno per me, è prioritario), non ti lascia per tutta la tua esistenza. E direi, anche per quella del figlio, marca il carattere e la definizione dei principi ai quali fare riferimento (anche nel male, perché si sente la necessità di discostarsi dall'esempio).

E mutate le mutande (boxer o slip, culotte o perizomi che siano) lo stesso vale per i rapporti di coppia. E' una questione di sensibilità di qualsiasi individuo anche con riferimento all'ambiente nel quale si cresce e si vive.

Condivido.
Ad esempio nella mia famiglia di origine c’era la regola che l’anno in cui si traslocava, con spese relative e nuovi mobili, non si andava in vacanza. Da adulta mi sono resa conto che gli ultimi tre traslochi non erano stati così onerosi, rispetto al capitale familiare, da impedire le vacanze, ma così era stato. Con una riflessione matura, ho capito che era un principio che mi ha formato l’idea che tutto non si può fare. Ed è un principio importante.

 

[cinquanta+uno]

Condivido.
Ad esempio nella mia famiglia di origine c’era la regola che l’anno in cui si traslocava, con spese relative e nuovi mobili, non si andava in vacanza. Da adulta mi sono resa conto che gli ultimi tre traslochi non erano stati così onerosi, rispetto al capitale familiare, da impedire le vacanze, ma così era stato. Con una riflessione matura, ho capito che era un principio che mi ha formato l’idea che tutto non si può fare. Ed è un principio importante.

Vero e lo ritengo giusto

 

[danny]

Non conoscevo nessuno che quarant’anni fa fosse in grado di mandare tre figli all’università ecc.

Mio suocero, per esempio.
La gran parte dei genitori dei miei compagni di liceo e università.
Che la crisi senza fine ormai l abbia ucciso il ceto medio rendendo inarrivabili determinati nati traguardi un tempo più facili da raggiungere lo neghi solo tu.
Non so perché.
Ma ti piace così tanto questa decrescita, che sta impoverendo tutti i lavoratori in Italia, che sta cancellando progressivamente tutto il welfare da voi goduto?

 

[Brunetta]

Mio suocero, per esempio.
La gran parte dei genitori dei miei compagni di liceo e università.
Che la crisi abbia ucciso il ceto medio rendendo inarrivabili determinati nati traguardi un tempo più facili da raggiungere lo neghi solo tu.
Non so perché.

È ovvio che i tuoi compagni di liceo avessero genitori che potevano permettersi di mandare i figli al liceo.

 

[danny]

È ovvio che i tuoi compagni di liceo avessero genitori che potevano permettersi di mandare i figli al liceo.

Beh, certo.
Ma io abitavo nelle case popolari, mica in centro.
Ed ero compagno loro.
E abitavo a Milano, comunque, con genitori separati dal nonno operaio.
Su, dai.
Sono decenni che l'economia italiana è fondata sullo spostamento di risorse dal ceto medio a multinazionali, finanziarie e ceti ricchi.

 

[Brunetta]

Beh, certo.
Ma io abitavo nelle case popolari, mica in centro.
Ed ero compagno loro.
E abitavo a Milano, comunque, con genitori separati dal nonno operaio.
Su, dai.
Sono decenni che l'economia italiana è fondata sullo spostamento di risorse dal ceto medio a multinazionali, finanziarie e ceti ricchi.

Quindi non esistono tuoi coetanei che hanno fatto l’operaio, il cameriere, che hanno lavorato nei servizi?

 

[perplesso]

Beh, certo.
Ma io abitavo nelle case popolari, mica in centro.
Ed ero compagno loro.
E abitavo a Milano, comunque, con genitori separati dal nonno operaio.
Su, dai.
Sono decenni che l'economia italiana è fondata sullo spostamento di risorse dal ceto medio a multinazionali, finanziarie e ceti ricchi.

non puoi pretendere da Brunetta che riconosca questo, per lei significherebbe ammettere che tutto quello che la sinistra ha (dis)fatto negli ultimi 30 anni è una serie di cazzate che in uno stato normale verrebbero pagate con la ghigliottina

 

[danny]

Quindi non esistono tuoi coetanei che hanno fatto l’operaio, il cameriere, che hanno lavorato nei servizi?

Minchia... Ma leggi o no?
Sono in un quartiere ex ceto medio che è diventato quartiere di poracci.
Basta uscire di casa e le cose si vedono.
Sono palesi, ormai.

 

[perplesso]

Quindi non esistono tuoi coetanei che hanno fatto l’operaio, il cameriere, che hanno lavorato nei servizi?

una delle numerose cose che non capisci è appunto che un tempo un ragazzo poteva scegliere di fare l'operaio, se non aveva voglia di studiare. ma se ne aveva voglia, magari con qualche sacrificio, anche una famiglia di operai poteva mandarlo all'università. oggi questa cosa sta diventando insostenibile per una famiglia di operai o impiegati, ma pure per chi sta un filo meglio economicamente. a meno di avere una figlia bella che si fa qualche soldo su OF

 

[Brunetta]

una delle numerose cose che non capisci è appunto che un tempo un ragazzo poteva scegliere di fare l'operaio, se non aveva voglia di studiare. ma se ne aveva voglia, magari con qualche sacrificio, anche una famiglia di operai poteva mandarlo all'università. oggi questa cosa sta diventando insostenibile per una famiglia di operai o impiegati, ma pure per chi sta un filo meglio economicamente. a meno di avere una figlia bella che si fa qualche soldo su OF

Questo lo pensate voi.

 

[perplesso]

Questo lo pensate voi.

no quella che vive fuori dal mondo sei tu. e non te ne rendi conto, altrimenti certe cazzate non le scriveresti

 

[ivanl]

non puoi pretendere da Brunetta che riconosca questo, per lei significherebbe ammettere che tutto quello che la sinistra ha (dis)fatto negli ultimi 30 anni è una serie di cazzate che in uno stato normale verrebbero pagate con la ghigliottina

la sinistra negli ultimi 30 anni? Imparo che Berlusconi è di sinistra, quindi, così come Renzi

 

[Andromeda4]

Negli anni 80 c erano famiglie di operai che mandavano i figli all università...
Dai non erano rarità...

I miei, per dire. Io e mio fratello laureati. Mio fratello ci ha messo un po' di più, ma comunque appena diplomato ha deciso di proseguire. E mio padre non ha avuto niente da ridire. Non ci hanno neanche chiesto di contribuire, come si dice spesso per edulcorare il concetto. "Il vostro lavoro, ora, è studiare". Se io volevo, e se capitava, davo ripetizioni. Mio fratello faceva il bagnino, gli piaceva, non era un obbligo. Se mia sorella avesse voluto, ci sarebbe stata possibilità anche per lei, e non ha voluto. Famiglia monoreddito, non imprenditoriale. Statale. In facoltà, e anche nelle altre due che c'erano nel nostro ateneo, erano in tanti ad essere figli di operai, coltivatori, dipendenti pubblici e privati. Non erano eccezioni.

 

[omicron]

la sinistra negli ultimi 30 anni? Imparo che Berlusconi è di sinistra, quindi, così come Renzi

 

[ivanl]

conte, letta, renzi, gentiloni, dini...pericolosissimi comunisti, si si