La prima volta nella storia

[Brunetta]

Esatto.

Ci sono uomini e donne che preferiscono e hanno preferito morire e combattere per la loro libertà e quella del loro popolo.

Se ciò non fosse stato, oggi vivremmo da pecore in un inferno totalitario.

Per quanto riguarda i pacifisti filorussi odierni la storia offre esempi di come atteggiamenti pacifisti estremi abbiano portato a concessioni eccessive nei confronti di regimi aggressivi.

Un caso classico è la politica di un certo pacifismo idiota adottata verso la Germania nazista e l'Unione Sovietica prima della Seconda Guerra Mondiale, che incoraggiò Hitler e la Russia a proseguire con le loro ambizioni espansionistiche, portandole fino alle estreme conseguenze.

Risultato: 50 milioni di morti.

Sei sicuro?

 

[Nicky]

Il punto è che se dici ai civili di andare a morire, per davvero, mica a parole (anche qui nel forum qualcuno ha dichiarato che sarebbe andato a combattere in Ucraina) sti cassi che ci va. Infatti sono stati diffusi video di ragazzi ucraini che venivano presi e portati via trascinandoli a forza.
A meno di non avere già alle spalle una cultura in cui sono nati nella guerra, oppure devi piantare una cultura e una diffusione che apra le porte alle guerre. Anche "le guerre si fanno da sempre" ne è una forma. Se dicevi qualcosa di simile quando i vecchi erano quelli che la guerra la avevano fatta veramente, ti beccavi una sberla che ti giravano la testa, perchè non erano parole su cui giocare.

Non credo che mi prenderebbero a sberle, perché non sto affatto minimizzando il male rappresentato dalla guerra, come tu sembri attribuirmi, ma ho semplicemente consapevolezza che non è facile ottenere e soprattutto mantenere la pace e che dall'esterno è facile pensare che le altrui ragioni non siano meritevoli.

 

[hammer]

Sei sicuro?

Si, ne sono certo e non soltanto io.
Certe velleità vanno stroncate sul nascere, a qualunque costo.

 

[perplesso]

Senza perderci nel discorso sulle cause, attualmente, per quello che ho letto io l'accordo proposto stabiliva che la cessione dei territori occupati alla Russia e la creazione del fondo per lo sfruttamento delle terre rare, la cui proprietà sarebbe stata detenuta dagli Stati Uniti. L'idea era di cedere lo sfruttamento delle risorse agli Stati Uniti perché, in qualche modo, è già farli restare sul territorio, ma in cambio di garanzie di sicurezza, per tutela da successive invasioni. Quest'ultima parte è stata espunta dall'accordo.
Io confido che si faccia l'accordo.

se l'Ucraina viene smilitarizzata e la Russia ha la garanzia che Kiev non entrerà nella Nato nè domani nè mai, allora all'Ucraina non servirà alcuna garanzia da future invasioni

 

[Nicky]

se l'Ucraina viene smilitarizzata e la Russia ha la garanzia che Kiev non entrerà nella Nato nè domani nè mai, allora all'Ucraina non servirà alcuna garanzia da future invasioni

Beh insomma, non direi, il protocollo di Budapest non rassicura. In ogni caso si può trovare un compromesso, come ha suggerito la Meloni. Mi auguro che si riesca a siglare l'accordo, perché ora occorrerebbe chiudere, per il bene di tutti.

 

[poppy]

Pure la compagna di mio padre.
Ucraina.
Molti ucraini odiano Zelenski, lo considerano una merda umana che è contro il suo popolo.
Che tra l'altro non sarebbe nemmeno più presidente, ma non si vuole levare dai coglioni.
A me dei potenti non interessa nulla, ma quando i numeri dei morti diventano persone reali, e in Ucraina e Russia lo sono, credo che qualsiasi soluzione che porti a finire con questa carneficina il cui esito era scontato fin dall'inizio sia benvenuta.
Anche se l'Ucraina di 10 anni fa non ce la restituirà nessuno.

Cosa vuol dire il numero dei morti diventano persone reali??

 

[Marjanna]

Non credo che mi prenderebbero a sberle, perché non sto affatto minimizzando il male rappresentato dalla guerra, come tu sembri attribuirmi, ma ho semplicemente consapevolezza che non è facile ottenere e soprattutto mantenere la pace e che dall'esterno è facile pensare che le altrui ragioni non siano meritevoli.

il fatto è che parli di guerra scrivendo come se fossi in una posizione in cui poi a morire, ci vanno altri.

 

[hammer]

il fatto è che parli di guerra scrivendo come se fossi in una posizione in cui poi a morire, ci vanno altri.

Cosa c’è di strano se un uomo o una donna, o un popolo intero scelgono di imbracciare le armi per difendere la propria libertà, la propria visione della vita e il proprio modo di concepire l’esistenza?

 

[The Reverend]

Dopo aver letto molti commenti vi consiglierei del sesso (ma tanto tanto) come antidoto del voler mandare gente a morire inutilmente per una guerra.
Scopate di più e combattete di meno!

 

[Brunetta]

Dopo aver letto molti commenti vi consiglierei del sesso (ma tanto tanto) come antidoto del voler mandare gente a morire inutilmente per una guerra.
Scopate di più e combattete di meno!

Stavolta concordo.
Ma anche mangiare frittelle, visto il periodo.

 

[danny]

Il punto è che se dici ai civili di andare a morire, per davvero, mica a parole (anche qui nel forum qualcuno ha dichiarato che sarebbe andato a combattere in Ucraina) sti cassi che ci va. Infatti sono stati diffusi video di ragazzi ucraini che venivano presi e portati via trascinandoli a forza.
A meno di non avere già alle spalle una cultura in cui sono nati nella guerra, oppure devi piantare una cultura e una diffusione che apra le porte alle guerre. Anche "le guerre si fanno da sempre" ne è una forma. Se dicevi qualcosa di simile quando i vecchi erano quelli che la guerra la avevano fatta veramente, ti beccavi una sberla che ti giravano la testa, perchè non erano parole su cui giocare.

Difatti il problema della compagna di mio padre è di avere un figlio che sta sfuggendo al reclutamento forzato.
Umano, molto umano che un genitore non voglia vedere morire un figlio per una guerra in cui non crede.
Finora è rimasto vivo, a differenza di altri uomini.
Il problema è esattamente sempre questo.
Parlare della guerra è una cosa e tutto sulla carta pare corretto finché si vive ancora la pace.
Morire per la guerra un'altra cosa.
Veder morire figli e parenti un'altra.
Per noi sono solo numeri, per russi e ucraini no.
Ricordo bene i miei vecchi cosa ne pensavano dopo, quando finì la guerra, eppure qualche anno prima l'Italia entrò in guerra col consenso popolare.

 

[Angie17]

Ma perchè? mica è una novità che Zelenski giri vestito da militare.
In Italia è venuto vestito sempre di nero con lo stemma dell'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini, da Trump aveva lo stemma dell'Ucraina.

Io neppure ho capito tutto sto stupore di alcuni, era ovvio che Trump non avrebbe seguito la linea di Biden, poi Trump magari era quello che si poteva permettere di dire quello che ha detto, ma mica come affronto, più come dichiarazione.

Solo nei fumetti ci si veste sempre uguali.
Paperino, Alan Ford, Superman.
Ma quelli sono personaggi.
Zelenski ha motivato il suo abbigliamento totalmente fuori luogo col fatto che lui smetterà di vestirsi da (finto) soldato solo quando la guerra sarà finita.
Aveva già posto le sue condizioni molto prima dei 5 minuti che hanno visto tutti.
Guardatevi tutto il video.
È un personaggio, nella migliore delle ipotesi.
Solo i personaggi hanno bisogno di mantenere la stessa uniforme in ogni occasione senza capire cosa vuol dire il rispetto per il luogo ove si viene invitati.
Manco in certe discoteche lo avrebbero fatto entrare vestito così.
Quindi se tutto quello che abbiamo visto non è una recita con altre finalità, il suo è un gesto indisponente di arroganza fin dall'inizio, ovvero ero lì con l'intenzione di provocare una reazione tesa a indisporre Trump. Che tra l'altro non sopporta chi non usa interpreti.
Il fatto che altrove sia stato tollerato non è comunque giustificabile.

In realtà anche io lo ricordo sempre vestito con abiti militari, quando non addirittura con mimetiche .. non ha mai cambiato abbigliamento, (se lo avesse cambiato in questa occasione sarebbe passato per un leccapiedi e di averlo fatto per gli americani), e si capisce pure il perché: fa parte della retorica mediatica, il paese che subisce l'aggressione del gigante vicino, e che da fondo a tutte le sue risorse con il suo Presidente che si mostra sempre nelle vesti del comandante in capo .. quindi non lo biasimo per questo.
Se è stata una recita lo è stata da tutte e due le parti, Zelensky, che è un ex attore non dimentichiamolo, prima di accettare un accordo per le terre rare e condizioni che dopo tanti morti non saranno quelle che volevano, vuol mostrare di saper alzare la voce con Trump, il Presidente americano cerca di portare a casa l'accordo che gli serve e vuole mostrarsi come il Capo di Stato che con fermezza farà chiudere il conflitto. Purtroppo la diplomazia è morta.
Peraltro tutto sto interesse degli americani nell'aiutare l'Ucraina armandola non era poi così puro, da un lato avevano già messo gli occhi sulla "ricompensa" che oggi reclamano, dall'altro hanno prolungato la guerra e indebolito la Russia dal punto di vista militare ed economico.

Quello che traballa tragicamente è la Nato, con un Europa immobile, siamo una potenza economica con pochissima influenza e zero iniziative di valore diplomatico, sprovvista di un esercito comune ed ormai incapace di muoversi senza il potente alleato americano.. e se le acque non le muovi.. sei una preda. Non sarà piacevole.. preparatevi.

Cosa vuol dire il numero dei morti diventano persone reali??

Mi permetto di rispondere perché penso di sapere cosa volesse dire. Quando le body bag nere arrivano nella nazione in cui vivi .. e poi nella tua città e diventano volti , conoscenze comuni, racconti .. diventano la realtà che entra nel tuo quotidiano.

 

[danny]

Cosa vuol dire il numero dei morti diventano persone reali??

Che per noi qualche decina di migliaia di persone sono solo un numero.
Per altri il figlio, il marito, l'amante, il fidanzato.
Una persona vera e un dolore che a noi non arriva.
Sono anni che vedo star male la compagna di mio padre. Questo dolore lo vivo realmente, non è un cazzo di articolo di giornale.

 

[Marjanna]

Cosa c’è di strano se un uomo o una donna, o un popolo intero scelgono di imbracciare le armi per difendere la propria libertà, la propria visione della vita e il proprio modo di concepire l’esistenza?

Ah! Che non mi parlino più di guerra! Perchè è una vergogna dell’umanità è roba da selvaggi. Eh! Sapessi, cara mia, quando [nel 1916] hanno cominciato a sparare lì erano i "149" che sparavano fuori verso il monte! I vetri delle finestre: vrrr vibravano e cadevano giù. Questo i primi giorni di giugno che erano cominciati i combattimenti, prima che noi partissimo. E il campanile del paese, nonostante le granate, che ne aveva presa una su in cima che si vedeva la botta, beh, il campanile è rimasto su. E lo avevano minato tutto sai? In quattordici buchi avevano messo dell’esplosivo, devono essere stati gli Italiani, ma poi non lo hanno fatto saltare. Ah, non so come mai, si vede che non gli sarà servito, perchè non si farebbero fatti scrupoli! In guerra!
Pensa che io ero pratico di boschi perchè ancora da bambino mi mandavano con le capre beh, lassù combattevano, sparavano, arrivavano le granate e si sentivano anche i soldati che piangevano, che chiamavano aiuto, che chiamavano la mamma! Ah! Cara mia, che dolori! Non si sa che cosa è la guerra! Adesso dicono che la vita è sacra, ma in guerra la massacrano così. Dal paese si sentiva gridare e invocare aiuto! Per dire solo guerra! Bisogna vedere cosa è la guerra!

 

[danny]

In realtà anche io lo ricordo sempre vestito con abiti militari, quando non addirittura con mimetiche .. non ha mai cambiato abbigliamento, (se lo avesse cambiato in questa occasione sarebbe passato per un leccapiedi e di averlo fatto per gli americani), e si capisce pure il perché: fa parte della retorica mediatica, il paese che subisce l'aggressione del gigante vicino, e che da fondo a tutte le sue risorse con il suo Presidente che si mostra sempre nelle vesti del comandante in capo .. quindi non lo biasimo per questo.
Se è stata una recita lo è stata da tutte e due le parti, Zelensky, che è un ex attore non dimentichiamolo, prima di accettare un accordo per le terre rare e condizioni che dopo tanti morti non saranno quelle che volevano, vuol mostrare di saper alzare la voce con Trump, il Presidente americano cerca di portare a casa l'accordo che gli serve e vuole mostrarsi come il Capo di Stato che con fermezza farà chiudere il conflitto. Purtroppo la diplomazia è morta.
Peraltro tutto sto interesse degli americani nell'aiutare l'Ucraina armandola non era poi così puro, da un lato avevano già messo gli occhi sulla "ricompensa" che oggi reclamano, dall'altro hanno prolungato la guerra e indebolito la Russia dal punto di vista militare ed economico.

Quello che traballa tragicamente è la Nato, con un Europa immobile, siamo una potenza economica con pochissima influenza e zero iniziative di valore diplomatico, sprovvista di un esercito comune ed ormai incapace di muoversi senza il potente alleato americano.. e se le acque non le muovi.. sei una preda. Non sarà piacevole.. preparatevi.


Mi permetto di rispondere perché penso di sapere cosa volesse dire. Quando le body bag nere arrivano nella nazione in cui vivi .. e poi nella tua città e diventano volti , conoscenze comuni, racconti .. diventano la realtà che entra nel tuo quotidiano.

Purtroppo quando si agisce a quei livelli, ciò che viene presentato ai media e al pubblico è funzionale a convincere la popolazione a sostenere un determinato progetto e una direzione già decisa in altri ambiti prima da chi ha realmente potere.
Non ho alcuna idea di quale sarà l'evoluzione della questione.
So che gli USA vorranno in cambio del sostegno a Zelenski ricevere contratti di sfruttamento sia delle terre rare che della ricostruzione a loro favorevoli, ovviamente avendo la garanzia di non finire fagocitati dalla reazione della popolazione qualora apparissero solo come dei conquistatori in terra altrui.
Dovranno pertanto apparire come liberatori e in tal senso Trump fa la parte che gli USA hanno stabilito per lui, nel più classico dualismo poliziotto cattivo -poliziotto buono.
Nello sganciarsi dalla precedente amministrazione, come chi ha ascoltato tutta la conferenza, Trump appare come come colui che darà la pace, dopo aver finanziato per anni la guerra.
Non è un caso che siano state ribadite le cifre stanziate. Il discorso intero è un memorandum.
Zelenski deve portare a casa la pelle e godersi nei prossimi anni ciò che ha incassato e messo via da qualche parte, pertanto non può perdere la faccia davanti a chi lo sostiene ancora in patria.
Ha fatto la voce grossa per apparire il leader che non è, giacché svenderà il suo paese al miglior offerente.
Ma non poteva accettare subito... Che impressione avrebbe dato?
l'Europa ha anch'essa bisogno e necessità di rientrare nel campo di sfruttamento delle risorse ucraine, specie delle terre rare che sarebbero una manna per le scelte future.
Che i consumi interni scemino per i prossimi anni soprattutto in alcuni paesi non è fondamentale, tanto si guarda al miliardo e mezzo di consumatori dell'India, per cui si possono tagliare servizi e impoverire ulteriormente parte della popolazione per arrivare alla fine a spartirsi una torta più grossa, esattamente non si sa tra chi, non credo che l'Italia potrà godere di molta considerazione.
Sempre che gli angloamericani lascino qualcosa... Giacché l'Europa tutto sembra tranne che l'elemento rilevante in questa situazione. Forse per questo ora mostra entusiasmo per appoggiare come vogliono gli USA la guerra in subappalto.
È un piatto ricco, forse ci si può mangiare tutti... Ma come italiani mi sa che avremo le briciole ... Chissà.

 

[danny]

Se poi vogliamo ampliare un po' la questione terre rare... La definizione non è esatta.
L'interesse per l'Ucraina è per diverse materie prime, tra cui anche il litio.
Originariamente la guerra Russia-Ucraina veniva da alcuni motivata proprio dalla disponibilità delle materie prime, che facevano gola alla Russia.
Ma come vediamo ora, esse interessano anche a USA, Gran Bretagna e Europa.
Il fatto è che il valore di mercato nei prossimi anni delle materie prime si stima sia destinato a crescere, per cui chi vi metterà le mani sopra avrà una rendita garantita e una spinta di mercato per i propri prodotti.

A mio parere USA e Ucraina arriveranno ugualmente presto a una soluzione di sfruttamento delle risorse ucraine dopo la prova di forza dell'altro ieri.
E si chiuderà così.

Anche le risorse minerarie dietro la guerra in Ucraina

L’Ucraina ha il 10% delle riserve mondiali di ferro, il 6% di titanio e il 20% di grafite. Oltre a ossidi di litio, nichel e cobalto

circulareconomynetwork.it

 

[Varlam]

Non credo che mi prenderebbero a sberle, perché non sto affatto minimizzando il male rappresentato dalla guerra, come tu sembri attribuirmi, ma ho semplicemente consapevolezza che non è facile ottenere e soprattutto mantenere la pace e che dall'esterno è facile pensare che le altrui ragioni non siano meritevoli.

Diciamo conveniente , almeno apparentemente.

 

[ParmaLetale]

Se poi vogliamo ampliare un po' la questione terre rare... La definizione non è esatta.
L'interesse per l'Ucraina è per diverse materie prime, tra cui anche il litio.
Originariamente la guerra Russia-Ucraina veniva da alcuni motivata proprio dalla disponibilità delle materie prime, che facevano gola alla Russia.
Ma come vediamo ora, esse interessano anche a USA, Gran Bretagna e Europa.
Il fatto è che il valore di mercato nei prossimi anni delle materie prime si stima sia destinato a crescere, per cui chi vi metterà le mani sopra avrà una rendita garantita e una spinta di mercato per i propri prodotti.

A mio parere USA e Ucraina arriveranno ugualmente presto a una soluzione di sfruttamento delle risorse ucraine dopo la prova di forza dell'altro ieri.
E si chiuderà così.

Anche le risorse minerarie dietro la guerra in Ucraina

L’Ucraina ha il 10% delle riserve mondiali di ferro, il 6% di titanio e il 20% di grafite. Oltre a ossidi di litio, nichel e cobalto

circulareconomynetwork.it

Anche perchè a colpi di sani principi, di buoni propositi e di tweet retorici della Von der Leyen è difficile fare la "pace"

 

[Varlam]

il fatto è che parli di guerra scrivendo come se fossi in una posizione in cui poi a morire, ci vanno altri.

Morire per Danzica ?

 

[Nicky]

Diciamo conveniente , almeno apparentemente.

Eh, sì. La prospettiva è opposta, non me la sento di parlare facilmente di pace (che è resa) a chi vive in un paese smembrato, che subisce la minaccia di tornare sotto il potere di altri, altri che, tra l'altro, hanno causato nel loro paese una carestia da milioni di morti.