mi accorgo solo adesso che

[gvl]

Ma non è str

Io ho avuto la reazione opposta con il mio. Era sedato e a un certo punto si è mosso. Ho avuto il terrore che potesse capire qualcosa, che si fosse interrotto l'accompagnamento (non so come dirlo meglio) e per me è stato il panico. Ho immediatamente chiamato chi lo assisteva per accertarmi che non fosse cosi. Riesco a pensare a lui in modo sereno proprio per come è riuscito ad andarsene.

Infatti non penso a mio padre in modo sereno. Ancora oggi ho un groppo nello stomaco quando lo ricordo e soprattutto al ricordo di quando mi chiese di lasciarlo morire. Al contrario mia madre che ebbe anche lei un pesante calvario durato anni ma voleva vivere a tutti i costi. Incredibile resistenza. Due edemi polmonari, diabete, insufficienza renale e alla fine morta per COVID ma sino all' ultimo non si arrendeva. Stavolta io c'ero. Mi sono intristito troppo oggi. Abbandono per un po' questo thread

 

[Brunetta]

So che esistono condizioni diverse.
Mia nonna ha avuto due anni di demenza senile, era allettata per la maggior parte del tempo, non comunicava, mangiava imboccata.
Ma non aveva sofferenza fisica, era spenta e non sarebbe stato giusto, per me, decidere di praticarle nulla per farla morire.
Certo se ci fossero stati segni di sofferenza (e anche in quelle condizioni sono registrabili), sarebbe stato giusto fare di tutto per toglierli.
Così come se fosse stata alimentata artificialmte e in stato vegetativo avrei avuto molti dubbi su cosa fare.
Non ho pregiudizi in merito, non mi piace l'enfasi che fa vedere la morte come una sorta di vittoria e panacea per tutto.

Appunto.
È difficile stabilire le condizioni che rendono preferibile la fine.
Infatti si dice che vale la volontà del soggetto.
Ma è complicato.
Poi nelle questioni etiche o chiamiamole di vita e di morte, emergono le convinzioni profonde sul senso della vita, sulle credenze sul post vita eccetera.
Lasciare la scelta al soggetto, su richiesta, lascia spazio a un vero e proprio suicidio che può essere determinato non da condizioni gravissime e irreversibili, ma dalla solitudine e depressione.

 

[ParmaLetale]

Le cure palliative si chiamano impropriamente cure visto che non guariscono.
e se non puoi guarire sai libero di scegliere quando chiudere il sipario? Se non lo vorrai non lo farai, ma chi invece vorrà deve poter avere questa scelta.

Il punto per me è che se uno può scegliere tra cure palliative e soppressione immediata allora può scegliere, se no, e oggi è un no bello grosso, non è una scelta ma induzione al suicidio

 

[Gaia]

Appunto.
È difficile stabilire le condizioni che rendono preferibile la fine.
Infatti si dice che vale la volontà del soggetto.
Ma è complicato.
Poi nelle questioni etiche o chiamiamole di vita e di morte, emergono le convinzioni profonde sul senso della vita, sulle credenze sul post vita eccetera.
Lasciare la scelta al soggetto, su richiesta, lascia spazio a un vero e proprio suicidio che può essere determinato non da condizioni gravissime e irreversibili, ma dalla solitudine e depressione.

Ma a te che importa? Ammettiamo che il soggetto sia depresso sei andata forse tu a allietare la sua giornata? No, e allora mi spieghi perché ti dovrebbe interessare che muoia?
Io sta cosa di sostituire le proprie credenze a quelle di altri non la capisco. Se anche fosse depresso e terminale può essere libero di decidere per se?
Se è solo depresso e non terminale non può fare una scelta del genere. Ma se vuole può sucidarsi di sua sponte.
del resto non si può obbligare la gente a vivere, non la di può obbligare a morire e non la si può obbligare a partorire o a sposarsi o a rimanere sposata.

 

[Brunetta]

Il punto per me è che se uno può scegliere tra cure palliative e soppressione immediata allora può scegliere, se no, e oggi è un no bello grosso, non è una scelta ma induzione al suicidio

Più o meno.
Ma non credo che siano previste cure palliative per chi non ci sta con la testa.

 

[ParmaLetale]

Mi fai esempi di cure in un caso come quello citato da me o da @Gaia?
E se io non le voglio quelle cure è giusto che non abbia alternative?

Io solitamente guardo questioni come questa su più piani perché hanno diverse implicazioni. Esempio pena di morte. Sono stra favorevole in linea di principio a che certe persone fanno cose per le quali andrebbero eliminate dalla faccia della terra all'istante, e il "recupero" per me è un ingiusto privilegio concesso in sfregio alle vittime e a tutti coloro che non delinquono, tuttavia non voterei mai una legge che la istituisca perché implicherebbe mettere la vita delle persone in mano a dei coglioni di giudici. Altro esempio, sono tendenzialmente contrario all'aborto perché in linea di principio penso che nessuno abbia diritto di sopprimere la vita di un altro, tuttavia sono strafavorevole alla legge sull'aborto perché è meglio regolamentarlo che lasciarlo in mano alle mammane. E così per il suicidio assistito o fine vita sono certamente favorevole che uno possa voler crepare piuttosto che condurre un'esistenza di merda, ma non mi fiderei mai a concedere il diritto di chiedere ed avere la propria soppressione per mano di altri, perché sarebbe un'arma a doppio taglio con implicazioni non del tutto prevedibili, perché ci vuole molto poco a far si che uno sia ridotto a vivere un'esistenza di merda e sia così indotto a farla finita. Poi se emergesse un fenomeno di code di gente che va in Svizzera o cliniche abusive che praticano suicidi assistiti in quantità industriale, allora il discorso potrebbe cambiare

 

[Brunetta]

Ma a te che importa? Ammettiamo che il soggetto sia depresso sei andata forse tu a allietare la sua giornata? No, e allora mi spieghi perché ti dovrebbe interessare che muoia?
Io sta cosa di sostituire le proprie credenze a quelle di altri non la capisco. Se anche fosse depresso e terminale può essere libero di decidere per se?
Se è solo depresso e non terminale non può fare una scelta del genere. Ma se vuole può sucidarsi di sua sponte.
del resto non si può obbligare la gente a vivere, non la di può obbligare a morire e non la si può obbligare a partorire o a sposarsi o a rimanere sposata.

A me importa che ci sia una società, che abbiamo raggiunto attraverso millenni di progresso economico, che possa sostenere chi non riesce a trovare senso nella vita. Infatti si chiede con sempre più energia che siano previste cure psicologiche, psichiatriche per tutti.
Ma tu sei la reincarnazione di Margaret e, come lei, non credi alla società, ma solo all‘individuo.
Del resto fai l’avvocata.
Io credo alla responsabilità della società nei confronti degli individui e degli individui nei confronti della società. Infatti ho fatto la maestra. Ma anche facendo la maestra, c’è chi si fa i fatti suoi e chi si impegna per quello che è definito “la diffusione delle buone pratiche“.
Non credo che siano visioni incompatibili, ma in costante dialogo nel tentativo di trovare un equilibrio, sempre precario.

 

[ParmaLetale]

Più o meno.
Ma non credo che siano previste cure palliative per chi non ci sta con la testa.

Già, e se uno che non ci sta con la testa ti chiede di aiutarlo a morire, chi decide che ne è veramente convinto?

 

[Brunetta]

Io solitamente guardo questioni come questa su più piani perché hanno diverse implicazioni. Esempio pena di morte. Sono stra favorevole in linea di principio a che certe persone fanno cose per le quali andrebbero eliminate dalla faccia della terra all'istante, e il "recupero" per me è un ingiusto privilegio concesso in sfregio alle vittime e a tutti coloro che non delinquono, tuttavia non voterei mai una legge che la istituisca perché implicherebbe mettere la vita delle persone in mano a dei coglioni di giudici. Altro esempio, sono tendenzialmente contrario all'aborto perché in linea di principio penso che nessuno abbia diritto di sopprimere la vita di un altro, tuttavia sono strafavorevole alla legge sull'aborto perché è meglio regolamentarlo che lasciarlo in mano alle mammane. E così per il suicidio assistito o fine vita sono certamente favorevole che uno possa voler crepare piuttosto che condurre un'esistenza di merda, ma non mi fiderei mai a concedere il diritto di chiedere ed avere la propria soppressione per mano di altri, perché sarebbe un'arma a doppio taglio con implicazioni non del tutto prevedibili. Poi se emergesse un fenomeno di code di gente che va in Svizzera o cliniche abusive che praticano suicidi assistiti in quantità industriale, allora il discorso potrebbe cambiare

Tu ti fai una domanda e ti dai una risposta
L’equilibrio dinamico tra diverse posizioni è dentro di te, certo che spesso la risposta è sbagliata.

 

[Brunetta]

Già, e se uno che non ci sta con la testa ti chiede di aiutarlo a morire, chi decide che ne è veramente convinto?

Dovrebbe chiederlo prima. Tipo “qualora per più volte durante un lasso di tempo stabilito, avessi episodi di disorientamento, desidero che venga posta fine alla mia vita“. Ma chi certifica queste condizioni? Bisognerebbe stabilire tac o altro che certifichino, secondo parametri certi, il cattivo funzionamento del cervello.
Ricordo che avevo accompagnata mia mamma a un controllo neurologico, perché aveva avuto momenti di confusione. Il medico (con estrema delicatezza ) le disse che, per le condizioni del cervello, lei non avrebbe potuto essere lì a porre il problema è che comunque non c’era nulla da fare, se non dare pastiglie per migliorare la circolazione.

 

[ParmaLetale]

Tu ti fai una domanda e ti dai una risposta
L’equilibrio dinamico tra diverse posizioni è dentro di te, certo che spesso la risposta è sbagliata.

Ormai da me lavorano solo pakinstani e indiani da far lavorare d'amore e d'accordo. O impari a dare colpi a cerchi e botti o soccombi

 

[Brunetta]

Ormai da me lavorano solo pakinstani e indiani da far lavorare d'amore e d'accordo. O impari a dare colpi a cerchi e botti o soccombi

Riflettevo stamattina che in tv e sui giornali non fanno che parlare di risse, come se fossero eccezionalità. Da maestra posso dire che ogni giorno ogni maestra deve prevenire e sedare risse. Poi, se è in grado di creare la classe come micro società cooperativa, la situazione migliora. Ma altrimenti è evidente che si creano facilmente situazioni di conflitto che vanno gestite con molta competenza.

 

[ParmaLetale]

Dovrebbe chiederlo prima. Tipo “qualora per più volte durante un lasso di tempo stabilito, avessi episodi di disorientamento, desidero che venga posta fine alla mia vita“. Ma chi certifica queste condizioni? Bisognerebbe stabilire tac o altro che certifichino, secondo parametri certi, il cattivo funzionamento del cervello.
Ricordo che avevo accompagnata mia mamma a un controllo neurologico, perché aveva avuto momenti di confusione. Il medico (con estrema delicatezza ) le disse che, per le condizioni del cervello, lei non avrebbe potuto essere lì a porre il problema è che comunque non c’era nulla da fare, se non dare pastiglie per migliorare la circolazione.

Ok, ma più volte che vuol dire? E se fra un disorientamento e l'altro uno tornasse lucido e cambiasse idea?

 

[Brunetta]

Ok, ma più volte che vuol dire? E se fra un disorientamento e l'altro uno torna lucido e cambierebbe idea?

Appunto.
È difficile stabilire i parametri.
Ho avuto in classe un bambino la cui nonna soffriva di Alzheimer. Era costantemente confusa con fasi di crisi in cui urlava contro i bambini in casa che credeva ladri.
Era in condizioni incompatibili con la vita in famiglia, soprattutto per la presenza dei bambini.
Ma la famiglia era certa che il suo posto fosse in casa e che chi chiedeva un ricovero fosse un ingrato che non voleva accudire i genitori. In quali condizioni di stanchezza fosse quella madre non è immaginabile. Due anni dopo che il figlio era uscito dalla quinta si presentò a scuola, per ritirare un altro bambino. Non la riconobbi, sembrava fosse invecchiata di dieci anni.

 

[ParmaLetale]

Appunto.
È difficile stabilire i parametri.
Ho avuto in classe un bambino la cui nonna soffriva di Alzheimer. Era costantemente confusa con fasi di crisi in cui urlava contro i bambini in casa che credeva ladri.
Era in condizioni incompatibili con la vita in famiglia, soprattutto per la presenza dei bambini.
Ma la famiglia era certa che il suo posto fosse in casa e che chi chiedeva un ricovero fosse un ingrato che non voleva accudire i genitori. In quali condizioni di stanchezza fosse quella donna non è immaginabile. Due anni dopo che il figlio era uscito dalla quinta si presentò a scuola, per ritirare un altro bambino. Non la riconobbi, sembrava fosse invecchiata di dieci anni.

È quello che ho visto in mia madre con mia nonna e che non auguro a nessuno. Ma mi resta il dubbio che con supporti adeguati sarebbe potuta andare diversamente

 

[Brunetta]

È quello che ho visto in mia madre con mia nonna e che non auguro a nessuno. Ma mi resta il dubbio che con supporti adeguati sarebbe potuta andare diversamente

Intanto bisognerebbe pretendere rsa che siano luoghi degni con personale preparato, pagato bene e con turni che non riducano la capacità di controllo. E magari prevedere l’obbligo di ricovero per sollevare la famiglia dai sensi di colpa.

 

[Gaia]

È quello che ho visto in mia madre con mia nonna e che non auguro a nessuno. Ma mi resta il dubbio che con supporti adeguati sarebbe potuta andare diversamente

Sarebbe stata immortale?

 

[ParmaLetale]

Intanto bisognerebbe pretendere rsa che siano luoghi degni con personale preparato, pagato bene e con turni che non riducano la capacità di controllo. E magari prevedere l’obbligo di ricovero per sollevare la famiglia dai sensi di colpa.

Ma anche la questione dell'espressione della scelta non è affatto banale. Se ci vuole il consenso attuale per trombare, figuriamoci il consenso che ci vuole per farsi aiutare a crepare. Chi certifica che è veramente libero e incondizionato e attuale? Il parente superstite che è già dal notaio col testamento in mano?

 

[ParmaLetale]

Sarebbe stata immortale?

No, avrebbe potuto vivere meglio gli ultimi anni che aveva da scampare

 

[Nocciola]

Vedi?
In quel caso la inefficienza fisica non era tale da far pensare auspicabile accelerare la morte.
Ma allora sorge il dubbio che se invece non c’è più coscienza, la morte sia necessaria?
E come si misura l’inefficienza mentale che impedisce la scelta? E persone che sono in condizioni permanenti di inabilità hanno motivi per vivere.
Ho conosciuto famiglie con figli in condizioni inimmaginabili. Nessuna sperava che se ne andassero.
Io da fuori, senza il legame, vedevo solo una vita monca, le famiglie no.

E ritorniamo alla scelta
Nessuno obbliga nessuno a morire se desidera vivere in qualunque situazione