Poliziotti intraprendenti

[cipolino]

I termini corretti dovrebbero essere quelli ritenuti tali scientificamente. Se è universalmente accettato, o quanto meno corroborato, che statisticamente da 0,5 di tasso alcolemico in su il rischio di incidente aumenta drasticamente o porti controprove scientifiche per confutare o bisogna accettarlo perchè non è fissato per capriccio.

Anatema!
Vuoi mettere in dubbio l'autovalutazione del proprio stato e la percezione soggettiva delle proprie capacità di come si regge l'alcol?
Miscredente!

 

[jack-jackson]

Ma se tu investissi una persona riusciresti ad essere certa che quel poco che hai bevuto non ha contribuito al sinistro?
Io no. Vivrei di sensi di colpa (forse ingiustificati) ma ci starei male.

Ma come fai ? Adesso dimmi con due bicchieri di vino come ti senti ?

 

[Jim Cain]

SE SEI ASTEMIO ASTINENITI DAL COMMENTARE.

 

[hammer]

Sono effettivamente un boomer, ma dovreste vedere dove vivo. Normalmente la metto.

In effetti nella tundra al massimo puoi investire un Alce.

 

[Barebow]

Da giovane mi è capitato di guidare dalle mie parti ubriaco.
Facevo come con la nebbia, andavo a passo d'uomo.
Il rischio era di finire fuori strada. Strade tutte curve.

 

[Nocciola]

Mi traduci la seconda frase?

Era un così, e un dichiarato

e chi decide se una persona è ubriaca o meno? autocertificazione?

Se non sai distinguere un ubriaco da uno che non lo è hai un problema.

Autocertificazione quindi.
Proporrei un cambio del CDS.
Introduciamo l’autocertificazione per chi beve prima dimettersi alla guida.

Non è autocertificazione è un dato di fatto
Non mi metto alla guida se non sono più che lucida
Ho accompagnato parecchie persone di questo forum dopo 2 bicchieri e un amaro. Possono dirti loro in che stato fossi

Confermo
Credo che sia umano fare ciò che si crede giusto, solo che è aumentato sempre più il numero delle persone che pretendono che sia giusto quello che fanno.

Io sono una testa dura ma su alcune cose non c'è margine di confronto con te

 

[Barebow]

Per esempio domani sera sono a cena a Milano, mi berrò una media, prima di rientrare passeranno due o tre ore, dovrei essere nei limiti, però farò strade dove non ci sono posti di blocco.

 

[jack-jackson]

Per esempio domani sera sono a cena a Milano, mi berrò una media, prima di rientrare passeranno due o tre ore, dovrei essere nei limiti, però farò strade dove non ci sono posti di blocco.

Anni fa ricordo che ero un gruppo wa un po illegale dove segnalavano posti di blocco, se può essere utile

 

[Nicky]

I termini corretti dovrebbero essere quelli ritenuti tali scientificamente. Se è universalmente accettato, o quanto meno corroborato, che statisticamente da 0,5 di tasso alcolemico in su il rischio di incidente aumenta drasticamente o porti controprove scientifiche per confutare o bisogna accettarlo perchè non è fissato per capriccio.

Ma io non sono certa che siano stabiliti in base a criteri scientifici inconfutabili.
Immagino che facciano delle prove di altro genere, dalle quali discendono delle ipotesi scientifiche, attendibili, ma non inconfutabili.
Poi, un criterio ci dev'essere, altrimenti ognuno fa ciò che vuole, anche ogni poliziotto o giudice, ma non è che bisogna prestare fede assoluta a una norma.
Altrimenti si passa da un eccesso all'altro.

 

[hammer]

Non è autocertificazione è un dato di fatto
Non mi metto alla guida se non sono più che lucida
Ho accompagnato parecchie persone di questo forum dopo 2 bicchieri e un amaro. Possono dirti loro in che stato fossi

Non sapevo che il forum fornisse anche questo servizio.

 

[ParmaLetale]

Ma io non sono certa che siano stabiliti in base a criteri scientifici inconfutabili.
Immagino che facciano delle prove di altro genere, dalle quali discendono delle ipotesi scientifiche, attendibili, ma non inconfutabili.
Poi, un criterio ci dev'essere, altrimenti ognuno fa ciò che vuole, anche ogni poliziotto o giudice, ma non è che bisogna prestare fede assoluta a una norma.
Altrimenti si passa da un eccesso all'altro.

Posto che la base attuale per un criterio scientifico è essere confutabile, poichè nessuna teoria è inconfutabile, al massimo viene corroborata dagli esperimenti fino a prova contraria, Gemini dice:

la determinazione dello 0,5 g/l come soglia legale non è frutto di una singola ricerca, ma della convergenza di decenni di studi di medicina legale, psicologia del traffico e statistica epidemiologica.

Ecco le fonti e i criteri scientifici principali che hanno portato a questo standard internazionale:

1. Gli studi epidemiologici (Il rischio relativo)
La fonte principale è rappresentata dai grandi studi sulle collisioni stradali, in particolare quelli condotti da istituzioni come la NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) negli USA e l'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità).
Il riferimento classico è la Curva di Borkenstein (dal nome del creatore dell'etilometro), affinata nel tempo:
È stato dimostrato che con un tasso di 0,5 g/l, il rischio di incidente stradale è circa 2 volte superiore rispetto a un conducente sobrio.
A 0,8 g/l, il rischio sale esponenzialmente a 10 volte superiore.
A 1,5 g/l, il rischio è oltre 25 volte superiore.

2. Studi di Fisiologia e Neuroscienze
Le basi mediche si trovano nei protocolli di medicina del lavoro e legale che analizzano le funzioni cognitive superiori. Gli studi (molti dei quali pubblicati su riviste come The Lancet o Journal of Studies on Alcohol and Drugs) evidenziano che a 0,5 g/l avvengono alterazioni misurabili:
Riduzione della coordinazione motoria: L'alcol interferisce con il cervelletto.
Effetto sul campo visivo: Inizia la cosiddetta "visione a tunnel", ovvero la perdita di percezione degli stimoli che provengono lateralmente (visione periferica).
Rallentamento del tempo di reazione: Il passaggio dello stimolo nervoso dalla retina al comando del muscolo (il piede sul freno) subisce un ritardo critico di decimi di secondo.

3. Raccomandazioni Internazionali e Standard UE
A livello normativo, la fonte "politico-scientifica" più importante per l'Europa è la Raccomandazione della Commissione Europea 2001/115/CE.
La Commissione ha analizzato i dati di tutti gli Stati membri, concludendo che uniformare il limite a 0,5 g/l (e 0,2 g/l per i professionisti) fosse la soglia di compromesso ottimale tra:
Tolleranza biologica: Evitare di punire chi ha tassi minimi "naturali" (fermentazioni endogene).
Sicurezza collettiva: Intervenire prima che la perdita di controllo diventi palese.

4. Il calcolo della "Unità Alcolica" (UA)
L'Istituto Superiore di Sanità (ISS) in Italia utilizza tabelle basate su queste evidenze scientifiche per definire l'unità alcolica (circa 12 grammi di etanolo). Lo 0,5 è calcolato come il punto in cui la media della popolazione (un uomo di circa 70-75 kg) ha metabolizzato circa 2 unità alcoliche.

Se si portano dati ed evidenze in grado di confutare questi studi allora certamente si può ridiscutere il limite degli 0.5, ma fino ad allora...

 

[Nicky]

Posto che la base attuale per un criterio scientifico è essere confutabile, poichè nessuna teoria è inconfutabile, al massimo viene corroborata dagli esperimenti fino a prova contraria, Gemini dice:

la determinazione dello 0,5 g/l come soglia legale non è frutto di una singola ricerca, ma della convergenza di decenni di studi di medicina legale, psicologia del traffico e statistica epidemiologica.

Ecco le fonti e i criteri scientifici principali che hanno portato a questo standard internazionale:

1. Gli studi epidemiologici (Il rischio relativo)
La fonte principale è rappresentata dai grandi studi sulle collisioni stradali, in particolare quelli condotti da istituzioni come la NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration) negli USA e l'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità).
Il riferimento classico è la Curva di Borkenstein (dal nome del creatore dell'etilometro), affinata nel tempo:
È stato dimostrato che con un tasso di 0,5 g/l, il rischio di incidente stradale è circa 2 volte superiore rispetto a un conducente sobrio.
A 0,8 g/l, il rischio sale esponenzialmente a 10 volte superiore.
A 1,5 g/l, il rischio è oltre 25 volte superiore.

2. Studi di Fisiologia e Neuroscienze
Le basi mediche si trovano nei protocolli di medicina del lavoro e legale che analizzano le funzioni cognitive superiori. Gli studi (molti dei quali pubblicati su riviste come The Lancet o Journal of Studies on Alcohol and Drugs) evidenziano che a 0,5 g/l avvengono alterazioni misurabili:
Riduzione della coordinazione motoria: L'alcol interferisce con il cervelletto.
Effetto sul campo visivo: Inizia la cosiddetta "visione a tunnel", ovvero la perdita di percezione degli stimoli che provengono lateralmente (visione periferica).
Rallentamento del tempo di reazione: Il passaggio dello stimolo nervoso dalla retina al comando del muscolo (il piede sul freno) subisce un ritardo critico di decimi di secondo.

3. Raccomandazioni Internazionali e Standard UE
A livello normativo, la fonte "politico-scientifica" più importante per l'Europa è la Raccomandazione della Commissione Europea 2001/115/CE.
La Commissione ha analizzato i dati di tutti gli Stati membri, concludendo che uniformare il limite a 0,5 g/l (e 0,2 g/l per i professionisti) fosse la soglia di compromesso ottimale tra:
Tolleranza biologica: Evitare di punire chi ha tassi minimi "naturali" (fermentazioni endogene).
Sicurezza collettiva: Intervenire prima che la perdita di controllo diventi palese.

4. Il calcolo della "Unità Alcolica" (UA)
L'Istituto Superiore di Sanità (ISS) in Italia utilizza tabelle basate su queste evidenze scientifiche per definire l'unità alcolica (circa 12 grammi di etanolo). Lo 0,5 è calcolato come il punto in cui la media della popolazione (un uomo di circa 70-75 kg) ha metabolizzato circa 2 unità alcoliche.

Se si portano dati ed evidenze in grado di confutare questi studi allora certamente si può ridiscutere il limite degli 0.5, ma fino ad allora...

Di tutto ciò che hai citato, per me può avere una base scientifica solo il primo studio, sempre con riserva di capire come è stato realmente condotto.
Poi, non ho dubbi che un limite vada individuato e che non sia stato tirato a sorte, così come mi pare logico che non basti dire mi sento lucido per esserlo.

 

[ParmaLetale]

Di tutto ciò che hai citato, per me può avere una base scientifica solo il primo studio, sempre con riserva di capire come è stato realmente condotto.
Poi, non ho dubbi che un limite vada individuato e che non sia stato tirato a sorte, così come mi pare logico che non basti dire mi sento lucido per esserlo.

Dire che accetti solo la statistica (punto 1) ma scarti la neurologia (punto 2) è l'opposto del metodo scientifico. Oggi una teoria è solida quando è corroborata da prove indipendenti. Se la statistica dice che gli incidenti aumentano a 0,5 e la neurologia spiega perché (visione a tunnel e riflessi lenti), le due fonti si confermano a vicenda. Scartare la fisiologia solo perché non ti convince significa rendere la tua posizione non falsificabile: stai decidendo tu quali prove valgono e quali no in base a una preferenza personale. Ma la scienza non funziona a menu: se vuoi confutare lo 0,5, devi falsificare sia i dati dei sinistri che quelli clinici sui riflessi. Fino ad allora, la tua è un'opinione soggettiva, la norma è un'ipotesi scientifica corroborata

 

[Pincopallino]

Se non sai distinguere un ubriaco da uno che non lo è hai un problema.

Questa frase mi fa comprendere che tu non lo distingui.
Ho conosciuto e frequentato una persona mai sobria.
Nessuno sapeva che non era sobria tranne se stesso.
Nei nessuno ci mettiamo colleghi, medici, avvocati, forze dell’ordine, proprietari di aziende.
Pertanto se per te è avere un problema pazienza.
Un problema di competenza, che ho rispetto a te.
Anche il termine ubriaco lascia intendere la scarsa conoscenza che hai sul tema.
Ma va bene così, non si può sapere di non sapere, quando non si sa.

 

[Pincopallino]

Non è autocertificazione è un dato di fatto
Non mi metto alla guida se non sono più che lucida
Ho accompagnato parecchie persone di questo forum dopo 2 bicchieri e un amaro. Possono dirti loro in che stato fossi

quello che non capisci, è che non sei tu che decidi che sei più che lucida.
hai bevuto? Si.
hai sbagliato no?
hai in corpo sostanza che alterano le tue percezioni?
si
vuoi insistere a dire che tuttavia tu sulla base di come ti conosci ti ritieni lucida?
fai pure.
nessuno te lo vieta.
tuttavia se ti fermano e ti stangano fanno più che bene.

 

[Nicky]

Dire che accetti solo la statistica (punto 1) ma scarti la neurologia (punto 2) è l'opposto del metodo scientifico. Oggi una teoria è solida quando è corroborata da prove indipendenti. Se la statistica dice che gli incidenti aumentano a 0,5 e la neurologia spiega perché (visione a tunnel e riflessi lenti), le due fonti si confermano a vicenda. Scartare la fisiologia solo perché non ti convince significa rendere la tua posizione non falsificabile: stai decidendo tu quali prove valgono e quali no in base a una preferenza personale. Ma la scienza non funziona a menu: se vuoi confutare lo 0,5, devi falsificare sia i dati dei sinistri che quelli clinici sui riflessi. Fino ad allora, la tua è un'opinione soggettiva, la norma è un'ipotesi scientifica corroborata

Non scarto la neurologia perché mi è antipatica. Non credo che, sulla base di ciò che c'è scritto nel resoconto, siamo riusciti a individuare quel limite preciso, 0,4 si, invece a 0,5 no.
Che l'alcool sia neurotossico non lo nego do certo.

 

[Pincopallino]

Non scarto la neurologia perché mi è antipatica. Non credo che, sulla base di ciò che c'è scritto nel resoconto, siamo riusciti a individuare quel limite preciso, 0,4 si, invece a 0,5 no.
Che l'alcool sia neurotossico non lo nego do certo.

Più che altro mi chiedo che competenze hai tu o Parma o io, per definire il grado neurotossicita’ del cittadino medio.

 

[ParmaLetale]

Non scarto la neurologia perché mi è antipatica. Non credo che, sulla base di ciò che c'è scritto nel resoconto, siamo riusciti a individuare quel limite preciso, 0,4 si, invece a 0,5 no.
Che l'alcool sia neurotossico non lo nego do certo.

Se ogni norma basata su criteri scientifici e statistici dovesse essere invalidata al minimo dubbio filosofico sulla precisione del decimale, non se ne uscirebbe più. Diventerebbe la legge della giungla, dove l'unica misura è la percezione soggettiva.

 

[Brunetta]

Non scarto la neurologia perché mi è antipatica. Non credo che, sulla base di ciò che c'è scritto nel resoconto, siamo riusciti a individuare quel limite preciso, 0,4 si, invece a 0,5 no.
Che l'alcool sia neurotossico non lo nego do certo.

Per qualsiasi normativa si stabiliscono parametri che sono arbitrari. Nel senso che anche la maggiore età è stabilita a 18, ma negli anni sessanta era 21, nondimeno i bambini lavoravano ed era consentito il matrimonio a 14 anni.
Non è che alla mezzanotte dei 18 si sia automaticamente maturi e prima no, infatti ci sono immaturi cinquantenni.
Si stabiliscono parametri e vanno rispettati.
La valutazione a occhio, a sentimento non è accettabile, lascerebbe spazio all’arbitrio e alla corruzione.

 

[Nicky]

Se ogni norma basata su criteri scientifici e statistici dovesse essere invalidata al minimo dubbio filosofico sulla precisione del decimale, non se ne uscirebbe più. Diventerebbe la legge della giungla, dove l'unica misura è la percezione soggettiva.

Ma infatti, sono d'accordo.
Quello che sto dicendo è che è ragionevole avere un limite, che è stato stabilito non a caso, ma che è ragionevole pensare che non sia sinonimo di coscienza alterata.
Di accetta il limite per quel che è, un'indicazione.