Al referendum sulla giustizia

[Brunetta]

Che bellezza leggerti!

 

[gvl]

Che bellezza leggerti!

Sono entrato dopo che lei ha smesso di scrivere ma ho letto molti suoi post. È notevole

 

[bull63]

Per avere un ristorante di successo devi per prima cosa mettere in ordine la cucina, procurandoti un buon cuoco.
Se si mangia bene, la gente viene, pure se i camerieri sono sbadati e pigri ed i tavoli non bene apparecchiati.

Si fanno troppe chiacchiere senza conoscere le cose, senza leggere la realtà. I fatti ed i risultati contano, eccome.

Mi devi spiegare perché per sciogliere una riserva su una opposizione in una causa di esecuzione forzata di un appartamento (un investimento importante per una famiglia con 5 figli che rischiava di perderlo) un giudice dell' esecuzione del Tribunale di Roma (il più grande in Italia) ha impiegato 8 mesi, ha poi emesso un provvedimento di rigetto dell' opposizione male motivato in modo sbrigativo, avverso il quale è stato presentato reclamo al Collegio (cioè, il tribunale in composizione collegiale, 3 giudici), che - in due mesi - ha accolto l' opposizione e sospeso l' esecuzione (impedendo che si tenesse la vendita all' asta tre mesi dopo).
Nel giudizio davanti ad altro giudice del medesimo Tribunale concernente il merito (quello dove si decide se chi si opponeva ha ragione o non) ci sono voluti due anni per discutere la questione negli stessi termini (stesse argomentazioni di diritto e di fatto, stessa documentazione sottoposta al tribunale, non è cambiata una virgola) e finalmente, due giorni fa, è uscita la sentenza che ha accolto definitivamente l' opposizione del debitore dichiarando inesistente il credito (per prescrizione). La casa è salva, sollievo nella famiglia del debitore.

Per fare un esperimento, l' avvocato che ha difeso il debitore, a maggio 2025, aveva caricato su una piattaforma di AI (intelligenza artificiale) tutti gli atti difensivi delle parti ed i documenti prodotti dall' inizio della causa e chiesto (il prompt: istruzione all' applicazione di comportarsi come un giudice) di preparare la sentenza.
La AI ha eseguito l' istruzione e preparato la sentenza completa (dalla intestazione del Tribunale alla firma del giudice), in meno di 1 minuto.
Praticamente, quella della AI e quella del giudice sono uguali. Anzi quella della AI è un po' più dettagliata, meglio motivata. La decisione (il dispositivo) è di fatto identico.

Poi, ti domandi perché le cause sono lunghe.
Si potevano tagliare, in questo caso, oltre due anni.

Ah, un particolare.
La AI che è stata impiegata per l' esperimento è totalmente gratuita, liberamente fruibile dal pubblico. Si ha persino il sospetto che il giudice abbia utilizzato una AI per redigere la decisione, perché il lessico impiegato delle parti della sentenza mostra segni inconfondibili nella schematizzazione del documento.

Forse si capisce perché ho votato SI con convinzione, fregandomene di tutte le balle, accuse, minacce, drammatizzazioni, ecc. che si sono scambiati i sostenitori del SI e del NO.

Potrei scrivere un libro con numerosi esempi sconfortanti ...
Ma il popolo si è pronunciato e va bene così. Punto a capo e si va avanti.

Votando si i giudici avrebbe lavorato più velocemente e meglio?

 

[hammer]

Intanto ecco una polemica nascente

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E' una donna che dove la tocchi suona.

 

[hammer]

Votando si i giudici avrebbe lavorato più velocemente e meglio?

Avendo vinto il "no" lavoreranno più velocemente e meglio?

 

[gvl]

E' una donna che dove la tocchi suona.

Beh!!! Diciamo che Corona è un po' esuberante talvolta

 

[hammer]

Beh!!! Diciamo che Corona è un po' esuberante talvolta

Decisamente.

 

[Alphonse02]

Votando si i giudici avrebbe lavorato più velocemente e meglio?

Dal punto di vista del cittadino la questione è che in un sistema giudiziario di tipo accusatorio, dove accusa e difesa dovrebbero essere sullo stesso piano, la terzietà del giudice è un valore che andrebbe pienamente affermato, evitando ogni commistione del giudice con il pubblico ministero (che rappresenta l' accusa e dirige le indagini della polizia) e con l' avvocato (che tutela i diritti dell' accusato).

Quindi, non è questione di sveltire la durata e/o il numero dei processi penali ma di garantire costituzionalmente i diritti dell' imputato, al quale la Costituzione deve garantire un equo processo.
Se vogliamo, è una questione di QUALITA' della giustizia a tutto campo.
Se la qualità della giustizia aumentasse ci dovrebbero essere meno appelli e revisioni dei processi, mi sembra una conseguenza possibile.

Poi, se si cerca una giustizia ultra rapida, basta eliminare il diritto alla difesa , così che il giudice possa decidere sulla accusa formulata dal suo "collega" magistrato e basta. Anzi, per migliorare i numeri dei processi risolti in poco tempo aiuterebbe molto anche la reintroduzione della tortura, in termini di efficienza , così che l' accusato confessi rapidamente di aver commesso il reato del quale è accusato. Magari, confessa anche di più, basta che gli venga chiesto con attrezzi arroventati sulla brace o gli si avvicini una sega ad un orecchio o un dito. 🫣

Però, saremmo arrivati a distanza siderale dalla realizzazione di una società veramente democratica. Magari una dittatura nel nome del bene del popolo, che sta tornando di moda.

L' ultima parte della mia risposta è chiaramente provocatoria, per fare capire che il referendum appena fatto non c' entrava con l' efficienza del sistema in termini numerici e/o temporali.

 

[Brunetta]

Avendo vinto il "no" lavoreranno più velocemente e meglio?

Ovviamente no.
Perché il referendum non toccava il punto.

 

[Brunetta]

Dal punto di vista del cittadino la questione è che in un sistema giudiziario di tipo accusatorio, dove accusa e difesa dovrebbero essere sullo stesso piano, la terzietà del giudice è un valore che andrebbe pienamente affermato, evitando ogni commistione del giudice con il pubblico ministero (che rappresenta l' accusa e dirige le indagini della polizia) e con l' avvocato (che tutela i diritti dell' accusato).

Quindi, non è questione di sveltire la durata e/o il numero dei processi penali ma di garantire costituzionalmente i diritti dell' imputato, al quale la Costituzione deve garantire un equo processo.
Se vogliamo, è una questione di QUALITA' della giustizia a tutto campo.
Se la qualità della giustizia aumentasse ci dovrebbero essere meno appelli e revisioni dei processi, mi sembra una conseguenza possibile.

Poi, se si cerca una giustizia ultra rapida, basta eliminare il diritto alla difesa , così che il giudice possa decidere sulla accusa formulata dal suo "collega" magistrato e basta. Anzi, per migliorare i numeri dei processi risolti in poco tempo aiuterebbe molto anche la reintroduzione della tortura, in termini di efficienza , così che l' accusato confessi rapidamente di aver commesso il reato del quale è accusato. Magari, confessa anche di più, basta che gli venga chiesto con attrezzi arroventati sulla brace o gli si avvicini una sega ad un orecchio o un dito. 🫣

Però, saremmo arrivati a distanza siderale dalla realizzazione di una società veramente democratica. Magari una dittatura nel nome del bene del popolo, che sta tornando di moda.

L' ultima parte della mia risposta è chiaramente provocatoria, per fare capire che il referendum appena fatto non c' entrava con l' efficienza del sistema in termini numerici e/o temporali.

Questa volta sono stata sintetica.

 

[hammer]

Ovviamente no.
Perché il referendum non toccava il punto.

Lo so benissimo. La mia era una domanda provocatoria.

 

[bull63]

Avendo vinto il "no" lavoreranno più velocemente e meglio?

Come quasi tutti i dipendenti statali non sudano le famose sette camice.

 

[danny]

Avrebbe cambuato situazioni come questa?
"Nel tardo pomeriggio di oggi è stata diramata la notizia riguardante l’ennesimo atto di accanimento del Procuratore Marcello Viola, titolare della Procura di Milano, nei confronti dei Militari dell’Arma dei Carabinieri.

L’oggetto del contendere è sempre il medesimo: il decesso dell’immigrato egiziano Ramy Elgaml che, da passeggero dell’immigrato tunisino Fares Bouzidi, è stato sbalzato contro un palo semaforico perdendo la vita. Era il 24 novembre 2024 e da allora l’Arma dei Carabinieri non ha avuto pace.

Secondo il Procuratore Marcello Viola il Carabiniere che guidava la Gazzella nell’inseguimento sarebbe colpevole di “omicidio stradale con eccesso colposo nell’adempimento del dovere”.

Fares Bouzidi, l’immigrato che ha disatteso l’ALT dei Carabinieri, invece, sarebbe colpevole di semplice “concorso in omicidio stradale”.

foto: Ilaria Cucchi sul luogo del decesso di Ramy Elgaml (Ilaria Cucchi anche ex candidata nella lista del magistrato Ingroia, senatrice)

I Pubblici Ministeri Giancarla Serafini, Marco Cirigliano, Paolo Ielo, hanno chiesto il rinvio a giudizio anche di altri sei Carabinieri imputati, a vario titolo, di “favoreggiamento, depistaggio, falso nel verbale d’arresto” di Fares Bouzid

Carabinieri nel mirino della Procura di Milano per la morte di Ramy Elgaml - Civico20

Nel tardo pomeriggio di oggi è stata diramata la notizia riguardante l’ennesimo atto di accanimento del Procuratore Marcello Viola, titolare della Procura di

civico20-news.it

 

[ParmaLetale]

Avrebbe cambuato situazioni come questa?
"Nel tardo pomeriggio di oggi è stata diramata la notizia riguardante l’ennesimo atto di accanimento del Procuratore Marcello Viola, titolare della Procura di Milano, nei confronti dei Militari dell’Arma dei Carabinieri.

L’oggetto del contendere è sempre il medesimo: il decesso dell’immigrato egiziano Ramy Elgaml che, da passeggero dell’immigrato tunisino Fares Bouzidi, è stato sbalzato contro un palo semaforico perdendo la vita. Era il 24 novembre 2024 e da allora l’Arma dei Carabinieri non ha avuto pace.

Secondo il Procuratore Marcello Viola il Carabiniere che guidava la Gazzella nell’inseguimento sarebbe colpevole di “omicidio stradale con eccesso colposo nell’adempimento del dovere”.

Fares Bouzidi, l’immigrato che ha disatteso l’ALT dei Carabinieri, invece, sarebbe colpevole di semplice “concorso in omicidio stradale”.

foto: Ilaria Cucchi sul luogo del decesso di Ramy Elgaml (Ilaria Cucchi anche ex candidata nella lista del magistrato Ingroia, senatrice)

I Pubblici Ministeri Giancarla Serafini, Marco Cirigliano, Paolo Ielo, hanno chiesto il rinvio a giudizio anche di altri sei Carabinieri imputati, a vario titolo, di “favoreggiamento, depistaggio, falso nel verbale d’arresto” di Fares Bouzid

Carabinieri nel mirino della Procura di Milano per la morte di Ramy Elgaml - Civico20

Nel tardo pomeriggio di oggi è stata diramata la notizia riguardante l’ennesimo atto di accanimento del Procuratore Marcello Viola, titolare della Procura di

civico20-news.it

Il filtro a robe come questa dovrebbe essere il gip, ma ad oggi non filtra un tubo avvallando tutte le richieste dei pm (senza il quale avvallo non potrebbero prendere provvedimenti tipo custodia cautelare, intercettazioni ecc ecc) forse perché è della stessa ditta del pm? Se il pm sapesse che non tutte le sue cagate verrebbero avvallate conterebbe fino a 3 prima di spararle? Mi sa che non lo sapremo

 

[danny]

Il filtro a robe come questa dovrebbe essere il gip, ma ad oggi non filtra un tubo avvallando tutte le richieste dei pm (senza il quale avvallo non potrebbero prendere provvedimenti tipo custodia cautelare, intercettazioni ecc ecc) forse perché è della stessa ditta del pm? Se il pm sapesse che non tutte le sue cagate verrebbero avvallate conterbbe fino a 3 prima di spararle? Mi sa che non lo sapremo

No, non lo sapremo.
Nel frattempo le cose vanno così e il Corvetto è una merda anche a causa di questo.
E la politica ci sguazza.

https://www.localteam.it/video/corteo-per-ramy-a-milano-nome-del-giovane-scritto-per-terra-col-fuoco

VIDEO Milano, presidio Lega a Corvetto: cancellate le scritte contro la polizia - LaPresse

La Lega ha organizzato un presidio in piazzale Ferrara, nel cuore di Corvetto, a Milano, dopo i disordini dei giorni scorsi per la morte del 19enne Ramy

www.lapresse.it

 

[Pincopallino]

Ma la famiglia nel bosco è passata di moda?

 

[Pincopallino]

Ovviamente no.
Perché il referendum non toccava il punto.

Sfugge volutamente questo particolare.
Come nemmeno avesse vinto il SÌ.

 

[Alphonse02]

Uno dei rischi che il cittadino corre nel settore Giustizia, senza averne piena consapevolezza, è che qualsiasi convincimento di un giudice che ha seguito dall' inizio un procedimento può essere cambiato semplicemente dalla sua sostituzione con altro giudice, il quale può non essere così diligente da studiarsi tutte le carte e persino manifestare una diversa interpretazione di fatti e norme di diritto applicabili. Cause che sembravano vinte diventano perse nel giro di poco tempo.

Uno dei correttivi che si potrebbero apportare alla vigente legislazione in materia è che il giudice che inizia la trattazione di una causa non può cambiare sede o ufficio senza avere completato le cause seguite.
Cambiare il principio della continuità dell' ufficio giudiziario con quello della continuità del giudice, anche per intuibili ragioni di efficienza.

 

[Gaia]

Uno dei rischi che il cittadino corre nel settore Giustizia, senza averne piena consapevolezza, è che qualsiasi convincimento di un giudice che ha seguito dall' inizio un procedimento può essere cambiato semplicemente dalla sua sostituzione con altro giudice, il quale può non essere così diligente da studiarsi tutte le carte e persino manifestare una diversa interpretazione di fatti e norme di diritto applicabili. Cause che sembravano vinte diventano perse nel giro di poco tempo.

Uno dei correttivi che si potrebbero apportare alla vigente legislazione in materia è che il giudice che inizia la trattazione di una causa non può cambiare sede o ufficio senza avere completato le cause seguite.
Cambiare il principio della continuità dell' ufficio giudiziario con quello della continuità del giudice, anche per intuibili ragioni di efficienza.

Nel penale infatti il cambio del giudice presuppone l’inizio ex novo dell’istruttoria e invece anche sulla prescrizione.
Nei pochissimi casi penali seguiti ho sempre adottato questa linea per due ragioni:
Far decorrere la prescrizione e avere un giudice di fronte che conoscesse tutto il caso.
Nel civile invece ciò non è possibile.

 

[Pincopallino]

Uno dei rischi che il cittadino corre nel settore Giustizia, senza averne piena consapevolezza, è che qualsiasi convincimento di un giudice che ha seguito dall' inizio un procedimento può essere cambiato semplicemente dalla sua sostituzione con altro giudice, il quale può non essere così diligente da studiarsi tutte le carte e persino manifestare una diversa interpretazione di fatti e norme di diritto applicabili. Cause che sembravano vinte diventano perse nel giro di poco tempo.

Uno dei correttivi che si potrebbero apportare alla vigente legislazione in materia è che il giudice che inizia la trattazione di una causa non può cambiare sede o ufficio senza avere completato le cause seguite.
Cambiare il principio della continuità dell' ufficio giudiziario con quello della continuità del giudice, anche per intuibili ragioni di efficienza.

Su questo concordo.
A me accadde l’esatto opposto anni fa.
La mia causa passò da un giudice molto influenzabile ad uno molto meno disponibile a farsi raggirare dalle parole altrui.
Ci furono periti di parte e avvocati, che nel primo caso si notava proprio che con i loro modi di fare intimorivano il giudice.
Quando per ragioni che ignoro un altro prese il suo posto, la causa prese tutt’altra piega.