Danny e dell'incapacità di vedere

[ivanl]

Secondo me il punto non è il valore “intellettuale” del cantante. (che non conosco personalmente, ma dubito fosse interessato all'accesso al mensa viste le sue scelte)

La nostalgia è un’emozione particolare perché non riguarda solo il passato, ma il modo in cui lo ricostruiamo oggi. Non è mai una fotografia: è una rielaborazione che tende a rendere il passato più coerente di quanto fosse, e spesso anche più emotivamente “pieno” di quanto sia stato davvero.

E questo si vede bene nelle relazioni che non si riescono a chiudere: non restano nel passato, ma continuano a essere riscritte nel presente. Più che finite, restano aperte come schema. La domanda è: si cerca l’altro o una versione idealizzata di sé, insieme alle emozioni di allora?

Se allarghiamo lo sguardo, lo stesso accade sul piano sociale. Le categorie con cui leggiamo il presente spesso funzionano così: schemi del passato che restano attivi e vengono riutilizzati per giudicare tutto ciò che arriva dopo.

È qui che nasce la lettura “oggi inadeguato a ieri” (Platone lo faceva già): non è una descrizione neutra, ma il confronto continuo con un passato semplificato e idealizzato, anche sul piano emotivo.

Con il tempo non si idealizzano solo i fatti, ma anche le emozioni: che vengono ricordate come più intense, più piene, più autentiche di quanto fossero.

Da qui il meccanismo difensivo: proteggere il sé che ha vissuto quel passato, mantenendone la coerenza attraverso il confronto svalutante con l’oggi. E spesso lo si difende attaccando ciò che sembra metterlo a rischio.

Ed è anche uno schema tipico di una fase della vita: quando il proprio riferimento si è formato altrove, il cambiamento tende a essere letto come perdita, se non come minaccia. (dormiente l'ha rappresentato bene!)

Una lettura per processi serve proprio a questo: evitare che il passato diventi uno schema fisso. Perché quando lo fissi, non lo capisci più — lo difendi, con quel che ne consegue.

Sarò invecchiato tanto, ma non ci vedo nulla di male, se uno intanto va avanti nella vita, pur ricordando con nostalgia (non in termini arcistufiani, sia chiaro ), ma senza restare inchiodato a rimuginare

 

[feather]

il confronto continuo con un passato semplificato e idealizzato

Il passato non l'ho mai idealizzato, almeno finora. Magari verso i 70-80 comincerò a fare il vecchio rancoroso.
Ma a guardare il passato mi da senso di sicurezza e pace perché è già scritto, non hai mai l'ansia del "e ora che cetriolo mi arriverà?"
Certo che leggere il presente con schemi sviluppati in un epoca diversa non può che portare a una lettura errata. E ora le epoche si susseguono a ritmo molto ravvicinato.
E interessante che è un errore che hanno fatto anche grandi filosofi..

 

[ipazia]

Sarò invecchiato tanto, ma non ci vedo nulla di male, se uno intanto va avanti nella vita, pur ricordando con nostalgia (non in termini arcistufiani, sia chiaro ), ma senza restare inchiodato a rimuginare

Sono d’accordo: non c’è nulla di male nel ricordare con nostalgia, né nel farlo senza restare bloccati.

Il punto, per come la vedo io, non è morale ma di parametri interpretativi.

E questi parametri, spesso, non li esplicitiamo perché li diamo per scontati.
Tra questi c’è anche il modo in cui leggiamo il rapporto tra passato e presente.

Per molto tempo questo rapporto è stato letto in modo lineare: il passato come causa, il presente come effetto, e il confronto come misura. È una griglia che funzionava dentro una realtà relativamente stabile, in cui i cambiamenti erano più lenti e le categorie interpretative riuscivano a mantenere coerenza nel tempo.

Oggi però il contesto è cambiato: siamo immersi in una trasformazione continua. E proprio per questo quella stessa griglia lineare tende a diventare distorsiva.
Non descrive più il cambiamento, lo interpreta, spesso come perdita; non legge il nuovo, lo confronta come deviazione da uno standard precedente.

Il problema non è il passato in sé, ma l’uso che ne facciamo quando lo trattiamo come misura fissa del presente.

Il passato può essere usato in due modi: come strumento di lettura dentro una logica di processo, oppure come luogo di rassicurazione e conferma della propria identità.

Nel primo caso resta uno strumento: serve a orientarsi nel presente, a dare continuità, senza diventare il metro assoluto con cui giudicare ciò che arriva dopo.

Nel secondo caso invece diventa uno schema fisso: un riferimento stabile a cui tornare per valutare tutto ciò che cambia, e che finisce per trasformare il presente in una versione “mancante” rispetto a ciò che è stato.

È qui che nasce la distorsione: non è il ricordo in sé il problema, ma quando smette di essere uno strumento e diventa un parametro rigido di confronto.

E allora non leggiamo più il presente per quello che è, ma lo forziamo dentro categorie del passato.

Ed è per questo che oggi è più necessario che mai passare da una lettura lineare a una lettura per processi: perché solo una logica di processo riesce a tenere insieme trasformazione, continuità e cambiamento senza ridurli automaticamente a perdita o declino.

 

[ipazia]

Il passato non l'ho mai idealizzato, almeno finora. Magari verso i 70-80 comincerò a fare il vecchio rancoroso.
Ma a guardare il passato mi da senso di sicurezza e pace perché è già scritto, non hai mai l'ansia del "e ora che cetriolo mi arriverà?"
Certo che leggere il presente con schemi sviluppati in un epoca diversa non può che portare a una lettura errata. E ora le epoche si susseguono a ritmo molto ravvicinato.
E interessante che è un errore che hanno fatto anche grandi filosofi..

A me annoia proprio per quello, non sorprende. È come se la mia mente ci mettesse ila spunta e non desiderasse altro che passare oltre.
Sono una melanconica, in fondo. E sto lì in mezzo: tra ciò che è accaduto e che lascio andare, e ciò che non è ancora arrivato ma già mi fa struggere.
Nel passaggio, più che nei punti. In quello spazio sottile tra il congedo e l’attesa, dove il tempo non si ferma ma si sente di più.

Però capisco quello che dici. Il passato, proprio perché è già definito, ha una qualità che il presente non può avere: è fermo, non cambia più, non sorprende.
In questo senso è del tutto comprensibile che possa dare un senso di sicurezza e di pace.
Non è tanto idealizzazione, quanto il fatto che lì l’incertezza è già stata “chiusa”.

Il punto, più che quello, è quando quella stabilità diventa una griglia con cui leggere ciò che invece è ancora in movimento.

Perché lì, come dici anche tu, può nascere uno scarto: schemi costruiti in un mondo più lento che faticano a tenere dentro cambiamenti molto più rapidi.

E trovo interessante anche il fatto che non sia una dinamica nuova: in fondo è qualcosa che ritorna spesso nella storia del pensiero. Anche grandi filosofi hanno provato a leggere fasi di trasformazione con categorie nate in contesti precedenti.

Penso che oggi la differenza è soprattutto nella velocità con cui questi cambiamenti si susseguono, che rende questo scarto più frequente e più visibile. Non è tanto un errore da correggere, quanto qualcosa con cui imparare a misurarsi in modo un po’ più flessibile.

 

[ParmaLetale]

Sono d’accordo: non c’è nulla di male nel ricordare con nostalgia, né nel farlo senza restare bloccati.

Il punto, per come la vedo io, non è morale ma di parametri interpretativi.

E questi parametri, spesso, non li esplicitiamo perché li diamo per scontati.
Tra questi c’è anche il modo in cui leggiamo il rapporto tra passato e presente.

Per molto tempo questo rapporto è stato letto in modo lineare: il passato come causa, il presente come effetto, e il confronto come misura. È una griglia che funzionava dentro una realtà relativamente stabile, in cui i cambiamenti erano più lenti e le categorie interpretative riuscivano a mantenere coerenza nel tempo.

Oggi però il contesto è cambiato: siamo immersi in una trasformazione continua. E proprio per questo quella stessa griglia lineare tende a diventare distorsiva.
Non descrive più il cambiamento, lo interpreta, spesso come perdita; non legge il nuovo, lo confronta come deviazione da uno standard precedente.

Il problema non è il passato in sé, ma l’uso che ne facciamo quando lo trattiamo come misura fissa del presente.

Il passato può essere usato in due modi: come strumento di lettura dentro una logica di processo, oppure come luogo di rassicurazione e conferma della propria identità.

Nel primo caso resta uno strumento: serve a orientarsi nel presente, a dare continuità, senza diventare il metro assoluto con cui giudicare ciò che arriva dopo.

Nel secondo caso invece diventa uno schema fisso: un riferimento stabile a cui tornare per valutare tutto ciò che cambia, e che finisce per trasformare il presente in una versione “mancante” rispetto a ciò che è stato.

È qui che nasce la distorsione: non è il ricordo in sé il problema, ma quando smette di essere uno strumento e diventa un parametro rigido di confronto.

E allora non leggiamo più il presente per quello che è, ma lo forziamo dentro categorie del passato.

Ed è per questo che oggi è più necessario che mai passare da una lettura lineare a una lettura per processi: perché solo una logica di processo riesce a tenere insieme trasformazione, continuità e cambiamento senza ridurli automaticamente a perdita o declino.

E applicando tutto ciò al tema del forum per cui siamo più o meno tutti qui presenti, cosa si può dire ai cornuti o ai cornificatori che rimuginano sul passato ad esempio interrogandosi sul "se io, se lei" tipo Biagione?

 

[feather]

E applicando tutto ciò al tema del forum per cui siamo più o meno tutti qui presenti, cosa si può dire ai cornuti o ai cornificatori che rimuginano sul passato ad esempio interrogandosi sul "se io, se lei" tipo Biagione?

Se il mare fossi de tocio leri-lerà
e i monti de polenta leri-lerà
o mamma che tociade
o mamma che tociade.
Se il mare fossi de tocio leri-lerà
e i monti de polenta leri-lerà
o mamma che tociade
polenta e bacalà
perché non m'ami più

 

[ivanl]

Sono d’accordo: non c’è nulla di male nel ricordare con nostalgia, né nel farlo senza restare bloccati.

Il punto, per come la vedo io, non è morale ma di parametri interpretativi.

E questi parametri, spesso, non li esplicitiamo perché li diamo per scontati.
Tra questi c’è anche il modo in cui leggiamo il rapporto tra passato e presente.

Per molto tempo questo rapporto è stato letto in modo lineare: il passato come causa, il presente come effetto, e il confronto come misura. È una griglia che funzionava dentro una realtà relativamente stabile, in cui i cambiamenti erano più lenti e le categorie interpretative riuscivano a mantenere coerenza nel tempo.

Oggi però il contesto è cambiato: siamo immersi in una trasformazione continua. E proprio per questo quella stessa griglia lineare tende a diventare distorsiva.
Non descrive più il cambiamento, lo interpreta, spesso come perdita; non legge il nuovo, lo confronta come deviazione da uno standard precedente.

Il problema non è il passato in sé, ma l’uso che ne facciamo quando lo trattiamo come misura fissa del presente.

Il passato può essere usato in due modi: come strumento di lettura dentro una logica di processo, oppure come luogo di rassicurazione e conferma della propria identità.

Nel primo caso resta uno strumento: serve a orientarsi nel presente, a dare continuità, senza diventare il metro assoluto con cui giudicare ciò che arriva dopo.

Nel secondo caso invece diventa uno schema fisso: un riferimento stabile a cui tornare per valutare tutto ciò che cambia, e che finisce per trasformare il presente in una versione “mancante” rispetto a ciò che è stato.

È qui che nasce la distorsione: non è il ricordo in sé il problema, ma quando smette di essere uno strumento e diventa un parametro rigido di confronto.

E allora non leggiamo più il presente per quello che è, ma lo forziamo dentro categorie del passato.

Ed è per questo che oggi è più necessario che mai passare da una lettura lineare a una lettura per processi: perché solo una logica di processo riesce a tenere insieme trasformazione, continuità e cambiamento senza ridurli automaticamente a perdita o declino.

Non fa una grinza, as usual

 

[ipazia]

E applicando tutto ciò al tema del forum per cui siamo più o meno tutti qui presenti, cosa si può dire ai cornuti o ai cornificatori che rimuginano sul passato ad esempio interrogandosi sul "se io, se lei" tipo Biagione?

A me sembra che si possa applicare serenamente la stessa prospettiva di processo.

Il punto, secondo me, non è interrogarsi o meno sul passato, ma la funzione che gli attribuiamo.

Se serve a rileggere il passato per comprenderne il processo, allora può essere uno strumento utile.

Se invece diventa il tentativo di riscrivere ciò che è già accaduto o di trovare il punto esatto in cui "si sarebbe potuto evitare", rischia di trasformarsi in uno schema che tiene il presente ostaggio del passato.

È la differenza tra usare il passato per capire e usarlo per rassicurare e confermare un'identità: quella del tradito, del traditore, della vittima o del colpevole.

Da qui, secondo me, nasce il rimuginio. Non tanto dal dolore in sé, ma dal tentativo di dare al passato una stabilità che i processi umani non hanno mai avuto.

Fra l'altro, qui si vede bene come anche l'obiettivo discenda dal parametro interpretativo che ci diamo.

Se l'obiettivo è "stare bene" o "andare oltre", ma questi vengono declinati in termini difensivi – cioè come protezione della propria identità o come bisogno di confermare la propria lettura della storia – allora perdono gran parte della loro efficacia.

È lì che il "se io..." e il "se lei..." diventano domande circolari. Non servono più a comprendere un processo, ma a difendere un'immagine di sé o dell'altro: il tradito, il traditore, la vittima, il colpevole.

Per questo credo che il punto non sia smettere di interrogarsi sul passato, ma cambiare la funzione di quell'interrogarsi.

In una lettura lineare il passato diventa un tribunale: si cercano la causa, il responsabile e la sentenza definitiva.

In una lettura per processi, invece, il passato torna a essere uno strumento: non serve a stabilire chi avevamo ragione di essere, ma a capire come siamo diventati ciò che siamo e quali trasformazioni erano già in atto.

Forse, allora, la domanda più interessante non è "se io..." o "se lei...", ma: "che cosa mi permette di vedere oggi quella storia che allora non potevo vedere?"

Quella è una domanda che apre. Le altre, molto spesso, servono solo a chiudere un'identità.

E si vede, no?, il risultato di una identità chiusa.
Come lo si vede a livello sociale: innovazioni ferme, diffidenza, mantenimento di strutture vetuste, etcetc

 

[Nicky]

Al di là della questione, io invece non amo la nostalgia.
Il presente mi affascina e mi incuriosisce.
Del passato mi mancano le persone. E poi vorrei poter ogni tanto tenere in braccio i miei nipoti come erano da piccoli e riempirli di baci ancora.

 

[ipazia]

Al di là della questione, io invece non amo la nostalgia.
Il presente mi affascina e mi incuriosisce.
Del passato mi mancano le persone. E poi vorrei poter ogni tanto tenere in braccio i miei nipoti come erano da piccoli e riempirli di baci ancora.

Anch'io...il mio struggimento guarda più avanti che indietro. Mi struggo per ciò che sarà, più che per ciò che è stato.

Forse è anche per questo che mi manca raramente qualcuno, compresa la me stessa delle epoche precedenti: il passato, per me, resta più uno strumento che un luogo in cui tornare.

E, a pensarci, il tempo delle emozioni non è né il passato né il futuro. È sempre il presente. Posso commuovermi ricordando o immaginando, ma l'emozione accade qui, ora.

Anche per questo mi riesce naturale restare più incuriosita da ciò che sta arrivando che trattenuta da ciò che è già stato.

 

[ParmaLetale]

A me sembra che si possa applicare serenamente la stessa prospettiva di processo.

Il punto, secondo me, non è interrogarsi o meno sul passato, ma la funzione che gli attribuiamo.

Se serve a rileggere il passato per comprenderne il processo, allora può essere uno strumento utile.

Se invece diventa il tentativo di riscrivere ciò che è già accaduto o di trovare il punto esatto in cui "si sarebbe potuto evitare", rischia di trasformarsi in uno schema che tiene il presente ostaggio del passato.

È la differenza tra usare il passato per capire e usarlo per rassicurare e confermare un'identità: quella del tradito, del traditore, della vittima o del colpevole.

Da qui, secondo me, nasce il rimuginio. Non tanto dal dolore in sé, ma dal tentativo di dare al passato una stabilità che i processi umani non hanno mai avuto.

Fra l'altro, qui si vede bene come anche l'obiettivo discenda dal parametro interpretativo che ci diamo.

Se l'obiettivo è "stare bene" o "andare oltre", ma questi vengono declinati in termini difensivi – cioè come protezione della propria identità o come bisogno di confermare la propria lettura della storia – allora perdono gran parte della loro efficacia.

È lì che il "se io..." e il "se lei..." diventano domande circolari. Non servono più a comprendere un processo, ma a difendere un'immagine di sé o dell'altro: il tradito, il traditore, la vittima, il colpevole.

Per questo credo che il punto non sia smettere di interrogarsi sul passato, ma cambiare la funzione di quell'interrogarsi.

In una lettura lineare il passato diventa un tribunale: si cercano la causa, il responsabile e la sentenza definitiva.

In una lettura per processi, invece, il passato torna a essere uno strumento: non serve a stabilire chi avevamo ragione di essere, ma a capire come siamo diventati ciò che siamo e quali trasformazioni erano già in atto.

Forse, allora, la domanda più interessante non è "se io..." o "se lei...", ma: "che cosa mi permette di vedere oggi quella storia che allora non potevo vedere?"

Quella è una domanda che apre. Le altre, molto spesso, servono solo a chiudere un'identità.

E si vede, no?, il risultato di una identità chiusa.
Come lo si vede a livello sociale: innovazioni ferme, diffidenza, mantenimento di strutture vetuste, etcetc

Ma non è semplicemente il senno di poi che mi permette di vedere quello che non potevo vedere prima? Avercelo prima, il senno di poi, e poterlo vendere, si farebbero soldi a palate secondo me.

 

[ipazia]

Ma non è semplicemente il senno di poi che mi permette di vedere quello che non potevo vedere prima? Avercelo prima, il senno di poi, e poterlo vendere, si farebbero soldi a palate secondo me.

Secondo me il senno di poi non è semplicemente sapere una cosa dopo.

Se fosse solo un'informazione, basterebbe conoscerla prima per non sbagliare mai.

In realtà il senno di poi nasce dal processo: nel frattempo non è cambiata solo la storia, siamo cambiati anche noi. Per questo non vediamo il passato con gli stessi occhi di allora.

Se però ci si aggrappa al passato e si rifiuta la trasformazione che il processo porta con sé, il senno di poi smette di essere comprensione e diventa recriminazione.

Quando, invece, quella trasformazione viene accolta, il senno di poi diventa parte della nostra struttura identitaria: non cancella ciò che è stato, ma lo integra, modificando il modo in cui comprendiamo noi stessi, gli altri e le esperienze che abbiamo vissuto.

Più che una conoscenza, il senno di poi è una prospettiva che prima non potevamo ancora avere.

 

[ParmaLetale]

Secondo me il senno di poi non è semplicemente sapere una cosa dopo.

Se fosse solo un'informazione, basterebbe conoscerla prima per non sbagliare mai.

In realtà il senno di poi nasce dal processo: nel frattempo non è cambiata solo la storia, siamo cambiati anche noi. Per questo non vediamo il passato con gli stessi occhi di allora.

Se però ci si aggrappa al passato e si rifiuta la trasformazione che il processo porta con sé, il senno di poi smette di essere comprensione e diventa recriminazione.

Quando, invece, quella trasformazione viene accolta, il senno di poi diventa parte della nostra struttura identitaria: non cancella ciò che è stato, ma lo integra, modificando il modo in cui comprendiamo noi stessi, gli altri e le esperienze che abbiamo vissuto.

Più che una conoscenza, il senno di poi è una prospettiva che prima non potevamo ancora avere.

Il punto è questo secondo me, che noi viviamo sempre in un prima in cui non possiamo avere una prospettiva completa del futuro, ma solo del passato secondo questo ragionamento, che però è passato.

E' come in Rearviewmirror dei Pearl Jam, che pezzone!

 

[ipazia]

Il punto è questo secondo me, che noi viviamo sempre in un prima in cui non possiamo avere una prospettiva completa del futuro, ma solo del passato secondo questo ragionamento, che però è passato.

E' come in Rearviewmirror dei Pearl Jam, che pezzone!

Mi hai fatto venire in mente sia Rearview Mirror (grazie!!!! Un bel pezzo, si!!!) sia Philip K. Dick.

Il punto interessante secondo me è il guardare indietro che non è semplicemente guardare indietro.

È accorgersi che, mentre guardi, sei cambiato.

È una domanda che, secondo me, attraversa anche Dick: non solo "che cosa è reale?", ma "chi sono diventato mentre cercavo di capirlo?"

Forse è proprio questo il senso del senno di poi. Non vedere finalmente il passato "giusto", ma scoprire che il processo ha trasformato anche l'osservatore.

Per questo continuo a preferire una lettura per processi: non perché cambi il passato, ma perché riconosce che cambia continuamente chi lo interpreta.

Fra l'altro noi immaginiamo spesso che il problema sia non conoscere il futuro.

Ma, in realtà, non abbiamo nemmeno una visione completa del presente: lo osserviamo sempre dall'interno del processo che stiamo vivendo.

Le nostre categorie ci sembrano naturali, poi cambiano...kaboom!!!

 

[Nicky]

Il punto è questo secondo me, che noi viviamo sempre in un prima in cui non possiamo avere una prospettiva completa del futuro, ma solo del passato secondo questo ragionamento, che però è passato.

E' come in Rearviewmirror dei Pearl Jam, che pezzone!

Uh che bello
Ma non è un bene npn avere prospettiva del futuro? E aiutarci con il passato a capire come cambiamo?

 

[ParmaLetale]

Uh che bello
Ma non è un bene npn avere prospettiva del futuro? E aiutarci con il passato a capire come cambiamo?

Ma guarda io mi accontenterei di un senno di poi in anticipo anche basico, che preveda eventi futuri. Mi basterebbe mezza giornata sul sito della SNAI o Eurobet, poi sono a posto finché campo

 

[ParmaLetale]

Mi hai fatto venire in mente sia Rearview Mirror (grazie!!!! Un bel pezzo, si!!!) sia Philip K. Dick.

Il punto interessante secondo me è il guardare indietro che non è semplicemente guardare indietro.

È accorgersi che, mentre guardi, sei cambiato.

È una domanda che, secondo me, attraversa anche Dick: non solo "che cosa è reale?", ma "chi sono diventato mentre cercavo di capirlo?"

Forse è proprio questo il senso del senno di poi. Non vedere finalmente il passato "giusto", ma scoprire che il processo ha trasformato anche l'osservatore.

Per questo continuo a preferire una lettura per processi: non perché cambi il passato, ma perché riconosce che cambia continuamente chi lo interpreta.

Fra l'altro noi immaginiamo spesso che il problema sia non conoscere il futuro.

Ma, in realtà, non abbiamo nemmeno una visione completa del presente: lo osserviamo sempre dall'interno del processo che stiamo vivendo.

Le nostre categorie ci sembrano naturali, poi cambiano...kaboom!!!

È la lettura più sensata, anche per me

 

[ParmaLetale]

Mi hai fatto venire in mente sia Rearview Mirror (grazie!!!! Un bel pezzo, si!!!) sia Philip K. Dick.

Il punto interessante secondo me è il guardare indietro che non è semplicemente guardare indietro.

È accorgersi che, mentre guardi, sei cambiato.

È una domanda che, secondo me, attraversa anche Dick: non solo "che cosa è reale?", ma "chi sono diventato mentre cercavo di capirlo?"

Forse è proprio questo il senso del senno di poi. Non vedere finalmente il passato "giusto", ma scoprire che il processo ha trasformato anche l'osservatore.

Per questo continuo a preferire una lettura per processi: non perché cambi il passato, ma perché riconosce che cambia continuamente chi lo interpreta.

Fra l'altro noi immaginiamo spesso che il problema sia non conoscere il futuro.

Ma, in realtà, non abbiamo nemmeno una visione completa del presente: lo osserviamo sempre dall'interno del processo che stiamo vivendo.

Le nostre categorie ci sembrano naturali, poi cambiano...kaboom!!!

E comunque sempre meglio finire come in Rearviewmirror che come in Jeremy, altro pezzone ma sul restare intrappolati nel passato con brutte conseguenze..