sempre di tradimenti parlando...

Stato
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Old iosperiamochemelacavo

Guest
... Amico mio, con la fine dalla forma attuale della famiglia, finirà la forma attuale dello Stato e finirà la forma attuale dei rapporti economici... Finirà il DOMINIO ATTUALE dell'uomo sulla DONNA... Finirà la PROPRIETA' dell'uomo sulla donna... E finirà il modello PATRIARCALE e con esso il POTERE MASCHILE... Finalmente, si avrà il ritorno al MATRIARCATO ORIGINARIO... Un mondo dominato dal pensiero "femminile", dalla "Dea madre", sarà un mondo MIGLIORE... Amico mio, in verità ti dico: se esiste una speranza per il nostro futuro, è rappresentata dalle DONNE... Ricordati che una madre non spedirebbe MAI il figlio, a cui a dato la vita, in guerra... Un padre, sì... D'altra parte, che ne sa un maschio del mistero di un corpo, quello femminile, capace di infondere la vita e l'esistenza ad una creatura dell'universo?... Ha scritto il grande poeta Evgenji Aleksandrovic Evtusenko: "Natura, come hai fatto misero l'uomo, privandolo della maternità..."

... Com'è misero il mondo maschile che vedo...
....Saresti stato il mio riferimento ....ma ..prima di questo post....stai generalizzando sul fatto che "Ricordati che una madre non spedirebbe MAI il figlio...." ci sono moltissima padri che non lo farebbero mai.....E finirà il modello PATRIARCALE e con esso il POTERE MASCHILE...Si può sempre migliorare ma non penso che il modello PATRIARCALE sia ancora predominante...le donne con moltissime lotte hanno raggiunto diversi risultati positivi ....

P.S Molte donne sono nell'esercito per scelta loro...e solo loro possone essere madri...
Su una cosa hai ragione le donne hanno un potere assoluto ...ci sono delle cose in cui non le possiamo eguagliare.....hanno il potere di avere per 9 nove mesi una vita dentro di loro hanno il potere di dare ai loro figli il latte..con tutto l'amore che posso dare ai miei due figli ....ma non ho avuto e non avrò mai questa possibilità....
 
O

Old chensamurai

Guest
E' ancor più agevole dimostrarlo parlando del dibattito storiografico intervenuto a riguardo della societas civilis di Samuel Pufendorf.
Si sta ancora volando ai bassi orizzonti dell'uomo come "animale sociale".
... Mia cara, Pufendorf applicò il metodo deduttivo delle scienze matematiche, al diritto... Come sai bene, è un "contrattualista"... E' stato un teorico del "diritto naturale" e, riprendendo Grozio, riconduce le basi del diritto ad un patto tra i soggetti, fondandolo sulla "ragione"... Sull'antico concetto, greco, di "Logos"... Insomma, il dovere del cittadino, basato sulla legge naturale... E proprio qui, Pufendorf assume tutti i limiti di quello che fu il pensiero della morale Socratica... Del male, come non conoscenza di ciò che è il bene...


...Come sei, intendo, fisicamente?
 
O

Old chensamurai

Guest
....Saresti stato il mio riferimento ....ma ..prima di questo post....stai generalizzando sul fatto che "Ricordati che una madre non spedirebbe MAI il figlio...." ci sono moltissima padri che non lo farebbero mai.....E finirà il modello PATRIARCALE e con esso il POTERE MASCHILE...Si può sempre migliorare ma non penso che il modello PATRIARCALE sia ancora predominante...le donne con moltissime lotte hanno raggiunto diversi risultati positivi ....

P.S Molte donne sono nell'esercito per scelta loro...e solo loro possone essere madri...
Su una cosa hai ragione le donne hanno un potere assoluto ...ci sono delle cose in cui non le possiamo eguagliare.....hanno il potere di avere per 9 nove mesi una vita dentro di loro hanno il potere di dare ai loro figli il latte..con tutto l'amore che posso dare ai miei due figli ....ma non ho avuto e non avrò mai questa possibilità....
... Quanti "ministre" ci sono?... E quanti "ministri" ci sono?... Quante "generalesse" conosci?... E quanti "generali"?... Amico mio, non farti abbagliare dal nulla... Il dominio del "pensiero maschile" è ancora molto forte... Nei luoghi del potere REALE, ci sono UOMINI... A quando, una Presidentessa della Repubblica?... A quando, una Premier donna?... Sai qual è la percentuale di donne manager al mondo?... Il 7%... Un po' pochino, non credi?...

... Sull'esperienza della maternità, non ho dubbi... Essa sancisce la superiorità ontologica della donna sull'uomo... Non ho alcun dubbio su questo... In una società matriarcale io vivrei più felicemente... Amo le donne per il "pensiero" del quale sono portatrici... Il culto della terra e non del cielo... Un diritto "naturale" e non "positivo"... Il mondo si salverà grazie alle donne... Non ho alcun dubbio su questo...
 
G

grande82

Guest
se una donna o un uomo tradisce ...lo farà ancora in un futuro???secondo voi???
Fondamentalmente sì.
Ma come si fa a generalizzare?
Se uno ha tradito per gioco lo rifarà. Se lo ha fatto in un momento di crisi profonda col partner forse no. Se tradisci innamorandoti perdutamente di qualcun altro poi magari succede di nuovo. Oppure no.
Certo, come dicono in molti, superata la barriera del pudore, dell'educazione e del rispetto che ci impedivano di tradire è più facile ricaderci. Ma non è detto...
Penso che si possa dire che chi ha tradito ha maggiori probabilità statistiche (che cambiano a seconda del tipo di tradimento!) di tradire ancora rispetto a chi non lo ha mai fatto.
 
O

Old iosperiamochemelacavo

Guest
... Bruja, un bel cavolo!... Non esiste alcuna "coscienza" genetica!... Noi, esseri umani, condividiamo il 99% del DNA con gli scimpanzé... Ti risulta che abbiano una "coscienza" in qualche modo paragonabile a quella umana?... Ti risulta che qualche altro essere vivente, dotato di corposo assetto genetico, abbia una coscienza?... Non esiste alcun innato senso genetico del bene o del male e la prova migliore, la trovi nella storia... Geneticamente, non esiste alcuna differenza tra l'uomo di oggi e quello di tremila anni fa... Quando i concetti di bene e di male erano assolutamente e profondamente diversi dai nostri... Capisci?... Poi, come dici tu, e come ho scritto io, non esiste un tabù sociale ad impedire il tradimento, anzi, c'è, attualmente, un'ampia tolleranza rispetto alla sua messa in atto... Quindi, come ho già scritto, la questione, diventa assolutamente soggettiva... E se diviene soggettiva, diventa un esercizio di libertà che tu non puoi giudicare sulla base della TUA soggettività, della TUA concezione della "moralità"... Dei tuoi concetti di giusto e sbagliato... Altrimenti, non guardi ad un comportamento sociale, da laica, ma lo fai da "integralista morale"... Tutto ciò, fa diventare assolutamente assurda la TUA pretesa di capire come IMPEDIRE il tradimento, dato che risulta assolutamente improprio un qualsiasi intervento coercitivo, effettuato sulla base di una morale che è solo TUA, su un atto di libertà altrui... Quindi, la TUA domanda relativa al "cosa si può fare o non fare per ovviare al problema", è del tutto impropria... In primo luogo perché nulla si può fare e nulla si DEVE fare di fronte ad un atto che nasce dalla libertà soggettiva... In secondo luogo, perché devi capire che ciò che per te, può essere un "problema", può non esserlo per altri... M'intendi?... L'ho scritto mille volte: il significato del tradimento, è dentro il mondo dei significati del traditore e solo lì... Quando qualcuno tradisce, in quel momento, DECIDE che PER SE'... E' la scelta migliore possibile... Compatibile con la SUA moralità... Compatibile con il SUO modo d'intendere le relazioni e di intendere ciò che nelle relazioni è possibile o meno... E' il SUO mondo, non il TUO... E chi sei TU per giudicare?... Chi sei TU per stabilire, per LUI, ciò ch'è giusto e ciò ch'è sbagliato?...

L'ho scritto mille volte: il significato del tradimento, è dentro il mondo dei significati del traditore e solo lì... Quando qualcuno tradisce, in quel momento, DECIDE che PER SE'... E' la scelta migliore possibile... Compatibile con la SUA moralità... Compatibile con il SUO modo d'intendere le relazioni e di intendere ciò che nelle relazioni è possibile o meno... E' il SUO mondo, non il TUO... E chi sei TU per giudicare?... Chi sei TU per stabilire, per LUI, ciò ch'è giusto e ciò ch'è sbagliato?...

esempio..mia moglie....mi ha tradito ...però ora è pentita e se la prende con me dicendomi..che la tratto male ...in realtà non la caco...più ....non le faccio più quelle galanterie che le facevo una volta...cozza un po' con quello che dici ....perchè il mio attegiamento ora non le sta bene ..se era come dici tu la sua morale in qualche modo scavalcare quello che è oggi il mio comportemento...su di un fatto hai più che ragione ....
Quando qualcuno tradisce, in quel momento, DECIDE che PER SE'....quello è sicuro altrimenti farebbe un passo indietro pensando un po' ad un marito che non se lo merita e forse al fatto che il la sua decisione possa in qualche modo far barcollare il matrimonio ....se poi a tutto questo mettiamo anche i figli in mezzo non penso che tradire sia poprio una scelta giusta...anche io vorrei comprarmi una FERRARI...ma non penso sia la scelta giusta...che mi resterebbe della FERRARI.. solo la sua bellezza e lo scorazzamento a 300 km/h sulle autostrade....vedi il fatto che mia moglie si sia tirata indietro ...ossia sia rientrata nei ranghi ..mi fa ancora essere incazzato di più ...significa che il gioco non è valso la candela...che ....ca...ata.

A presto
 
O

Old chensamurai

Guest
...è pedante ancor più quando conosci i riferimenti
... Amica mia, tu non sai... Tu non conosci... Io, invece, so... Conosco... Sono discorsi che non sono alla tua portata... Tutto qui... E' "roba" per le mie donne del forum... Sono "coiti mentali" e "orgasmi cognitivi" a te inaccessibili... Come dire, a questi livelli, tu sei assolutamente frigida... Capisci?... No, no, è inutile... Non capisci... Non capisci... Hi, hi, hi...
 
O

Old chensamurai

Guest
Fondamentalmente sì.
Ma come si fa a generalizzare?
Se uno ha tradito per gioco lo rifarà. Se lo ha fatto in un momento di crisi profonda col partner forse no. Se tradisci innamorandoti perdutamente di qualcun altro poi magari succede di nuovo. Oppure no.
Certo, come dicono in molti, superata la barriera del pudore, dell'educazione e del rispetto che ci impedivano di tradire è più facile ricaderci. Ma non è detto...
Penso che si possa dire che chi ha tradito ha maggiori probabilità statistiche (che cambiano a seconda del tipo di tradimento!) di tradire ancora rispetto a chi non lo ha mai fatto.
...Hi, hi, hi... Amico mio, sei uno spasso... Quindi, per te, il tradimento, segue le leggi del gioco del Lotto?... Hi, hi, hi... Estrazione, senza re-inserimento del numero estratto?... Hi, hi, hi... Usa la logica, amico mio... Usala...
 
G

grande82

Guest
...Hi, hi, hi... Amico mio, sei uno spasso... Quindi, per te, il tradimento, segue le leggi del gioco del Lotto?... Hi, hi, hi... Estrazione, senza re-inserimento del numero estratto?... Hi, hi, hi... Usa la logica, amico mio... Usala...
no, infatti proprio per questo ritengo che non si possa dire! Ma penso anche che se rompi il freno inibitore una volta, poi è più facile farlo ancora! Soprattuto se ti è andata bene e nessuno ti ha scoperto!
Poi, detto questo, il bello delle persone è che ti sorprendono!
So di don giovanni incalliti che davanti al grande amore della loro vita sono diventati santi!
Ma so anche che ci sono i traditori cronici che non lascerebbero mai la compagna!
E di donne fedeli e inanmorate, timorate e irreprensibili che dopo anni tradiscono col migliore amico del marito!
 
O

Old chensamurai

Guest
L'ho scritto mille volte: il significato del tradimento, è dentro il mondo dei significati del traditore e solo lì... Quando qualcuno tradisce, in quel momento, DECIDE che PER SE'... E' la scelta migliore possibile... Compatibile con la SUA moralità... Compatibile con il SUO modo d'intendere le relazioni e di intendere ciò che nelle relazioni è possibile o meno... E' il SUO mondo, non il TUO... E chi sei TU per giudicare?... Chi sei TU per stabilire, per LUI, ciò ch'è giusto e ciò ch'è sbagliato?...

esempio..mia moglie....mi ha tradito ...però ora è pentita e se la prende con me dicendomi..che la tratto male ...in realtà non la caco...più ....non le faccio più quelle galanterie che le facevo una volta...cozza un po' con quello che dici ....perchè il mio attegiamento ora non le sta bene ..se era come dici tu la sua morale in qualche modo scavalcare quello che è oggi il mio comportemento...su di un fatto hai più che ragione ....
Quando qualcuno tradisce, in quel momento, DECIDE che PER SE'....quello è sicuro altrimenti farebbe un passo indietro pensando un po' ad un marito che non se lo merita e forse al fatto che il la sua decisione possa in qualche modo far barcollare il matrimonio ....se poi a tutto questo mettiamo anche i figli in mezzo non penso che tradire sia poprio una scelta giusta...anche io vorrei comprarmi una FERRARI...ma non penso sia la scelta giusta...che mi resterebbe della FERRARI.. solo la sua bellezza e lo scorazzamento a 300 km/h sulle autostrade....vedi il fatto che mia moglie si sia tirata indietro ...ossia sia rientrata nei ranghi ..mi fa ancora essere incazzato di più ...significa che il gioco non è valso la candela...che ....ca...ata.

A presto
... Amico mio, chi sei tu, ORA?... Amico mio, chi è, tua moglie, ORA?... ADESSO... Che desiderate dal FUTURO?... Cosa volete fare INSIEME?... Cosa volete, COSTRUIRE, INSIEME?... Amico mio, raccontati una storia diversa... Raccontati la storia di due persone che guardano in avanti, che si accettano, che smettono di giudicarsi e che guardandosi negli occhi, SFIDANO il DOMANI, non il PASSATO... In quel DOMANI, avranno dei figli splendidi, che cresceranno in un ambiente famigliare sereno, appagante... Amico mio, APRI LA TUA MENTE... Fai tuo un PENSIERO PIU' GRANDE dei dolori del PASSATO... Perché hai il FUTURO davanti a te... Da percorrere con la tua compagna... Oppure senza di lei... Se è questo che veramente desideri... TUTTO SI FA NUOVO AL SORGERE DEL SOLE... Se TU lo vuoi, amico mio... Se VOI DUE lo volete... Sei LIBERO... Siete LIBERI... Non creare da solo le tue CATENE... Il passato, non conta NULLA!... OGGI, ORA, QUI, ADESSO, sorgono NUOVE RAGIONI, NUOVI AMORI, NUOVE POSSIBILITA' PER TE, PER LA TUA COMPAGNA E PER I TUOI SPLENDIDI FIGLI... AFFERRALE!
 
O

Old chensamurai

Guest
no, infatti proprio per questo ritengo che non si possa dire! Ma penso anche che se rompi il freno inibitore una volta, poi è più facile farlo ancora! Soprattuto se ti è andata bene e nessuno ti ha scoperto!
Poi, detto questo, il bello delle persone è che ti sorprendono!
So di don giovanni incalliti che davanti al grande amore della loro vita sono diventati santi!
Ma so anche che ci sono i traditori cronici che non lascerebbero mai la compagna!
E di donne fedeli e inanmorate, timorate e irreprensibili che dopo anni tradiscono col migliore amico del marito!
...Vedi, adesso ti sei spiegato meglio... Adesso, hai scoperto il "contesto relazionale" e il sistema dei "significati personali"... Adesso mi piaci...

...Le persone, sorprendono te, solamente perché tu non hai accesso al loro sistema di significati... Altrimenti scopriresti che il comportamento del traditore è perfettamente coerente... Con se stesso... Ovviamente... Non c'è alcuna dissonanza cognitiva in lui... La sorpresa, sorge e vive solamente in te...
 
G

grande82

Guest
...Vedi, adesso ti sei spiegato meglio... Adesso, hai scoperto il "contesto relazionale" e il sistema dei "significati personali"... Adesso mi piaci...

...Le persone, sorprendono te, solamente perché tu non hai accesso al loro sistema di significati... Altrimenti scopriresti che il comportamento del traditore è perfettamente coerente... Con se stesso... Ovviamente... Non c'è alcuna dissonanza cognitiva in lui... La sorpresa, sorge e vive solamente in te...
ma allora tu che pensi, sì o no? Se uno ha tradito una volta, lo rifarà?
 
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Old iosperiamochemelacavo

Guest
... Amico mio, chi sei tu, ORA?... Amico mio, chi è, tua moglie, ORA?... ADESSO... Che desiderate dal FUTURO?... Cosa volete fare INSIEME?... Cosa volete, COSTRUIRE, INSIEME?... Amico mio, raccontati una storia diversa... Raccontati la storia di due persone che guardano in avanti, che si accettano, che smettono di giudicarsi e che guardandosi negli occhi, SFIDANO il DOMANI, non il PASSATO... In quel DOMANI, avranno dei figli splendidi, che cresceranno in un ambiente famigliare sereno, appagante... Amico mio, APRI LA TUA MENTE... Fai tuo un PENSIERO PIU' GRANDE dei dolori del PASSATO... Perché hai il FUTURO davanti a te... Da percorrere con la tua compagna... Oppure senza di lei... Se è questo che veramente desideri... TUTTO SI FA NUOVO AL SORGERE DEL SOLE... Se TU lo vuoi, amico mio... Se VOI DUE lo volete... Sei LIBERO... Siete LIBERI... Non creare da solo le tue CATENE... Il passato, non conta NULLA!... OGGI, ORA, QUI, ADESSO, sorgono NUOVE RAGIONI, NUOVI AMORI, NUOVE POSSIBILITA' PER TE, PER LA TUA COMPAGNA E PER I TUOI SPLENDIDI FIGLI... AFFERRALE!
Io so che devo dare ancora moltissimo ai miei figli ...penso che lo voglia anche mia moglie...non penso che lei voglia costruire qualcosa per il suo futuro..lo poteva fare....ma mi ha dimostrato con il tradimento che forse quel futuro ..già non c'era...


comunque ...
Grazie .....già mi vedo ...in qualche campo ...a correre ...come a volte ...nei film...e la stessa cosa ..penso ....che possa fare ..mia moglie....
e senti ...un pò ...i miei due figli ....mentre noi siamo "LIBERI" te li vengo a portare a te ???

Guarda ....ora vado un po' per Via Roma ....oppure fuori il lungomare di Napoli ( sto a pochi metri) ... stasera me ne esco magari con una ragazza che ha è "LIBERA" mi diverto stasera.... poi torno a casa ....come niente fosse successo... tanto domani è un altro giorno .....forse oggi lo posso ..fare ...ma fra qualche anno i miei figli ...mi manderanno penso un po '' a cagare.....non credi....
 

Miciolidia

Utente di lunga data
... Certamente... Assolutamente incompatibile... Il regime di libertà sessuale, presuppone una natura del matrimonio e delle relazioni, assolutamente diversa dall'attuale... Quindi, significa minare alla base l'attuale "apparato ideologico di Stato" che è la famiglia... Capisci?... La famiglia attuale, è il primo mattone della costruzione capitalistica della società... Ecco perché, da parte di certi ideologi, si predica tanto sul valore della "famiglia"... Ma quale "famiglia"?... Ovviamente, quella prevista dalla forma attuale, funzionale all'assetto economico attuale... La famiglia che "consuma"... La famiglia "stabile" che produce... Capisci?... La famiglia attuale che alleva i "cittadini di domani"... Che riproducono i comportamenti appresi in seno alla famiglia e quindi... "passivi e docili consumatori"... Capisci?...
Marx..fromm. Marcuse...chi è ?

Chen bibliografia..peffavore.
 

Bruja

Utente di lunga data
Tradire di nuovo

Io torno ad una forma di espressione "rurale"..... per tradire bisogna che una persona attragga oltre il rischio del tradimento.... ergo se questa ipotetica persona attrae abbastanza, il tradimento è in dirittura d'arrivo, e se ne fa una cippa di tutte queste nostre disquisizioni! Che sia la prima, la seconda o l'ennesima volta cambia nulla.

La domanda forse è quanto ci piace desiderare e quanto, nel desiderio, riusciamo a restare nell'aspettativa. Parafrasando Leopardi, il sabato è il vero piacere-desiderio, la domenica è il piacere nostalgico. E' nella realizzazione che inizia la "morte" di ogni cosa..... Ecco perchè credo che esistano tradimenti in embrione che nessuno saprà mai e che permettono alla routine di sopravvivere senza grosse crisi.... ma è cosa che non va detta nè riferita, vive e muore in noi... in chi insomma trova in queste "nicchie" l'isola che non c'è.
Questo per chi lo vive non è neppure tradire, è sognare autoconvincendosi che i sogni non portano alcun danno.
Bruja
 

Verena67

Utente di lunga data
Parafrasando Leopardi, il sabato è il vero piacere-desiderio, la domenica è il piacere nostalgico. E' nella realizzazione che inizia la "morte" di ogni cosa..... Ecco perchè credo che esistano tradimenti in embrione che nessuno saprà mai e che permettono alla routine di sopravvivere senza grosse crisi.... ma è cosa che non va detta nè riferita, vive e muore in noi... in chi insomma trova in queste "nicchie" l'isola che non c'è.
Questo per chi lo vive non è neppure tradire, è sognare autoconvincendosi che i sogni non portano alcun danno.
Bruja
Cara amica mia, sei nata così saggia o lo sei diventata? (la seconda ipotesi mi rende speranzosa!)

Ti abbraccio!!!!
 

Bruja

Utente di lunga data
Verena

Cara amica mia, sei nata così saggia o lo sei diventata? (la seconda ipotesi mi rende speranzosa!)

Ti abbraccio!!!!
Non si dice che la speranza sia l'ultima a morire........ma potrebbe anche essere la prima a nascere?!
Bruja
 

Nobody

Utente di lunga data
Io torno ad una forma di espressione "rurale"..... per tradire bisogna che una persona attragga oltre il rischio del tradimento.... ergo se questa ipotetica persona attrae abbastanza, il tradimento è in dirittura d'arrivo, e se ne fa una cippa di tutte queste nostre disquisizioni! Che sia la prima, la seconda o l'ennesima volta cambia nulla.

La domanda forse è quanto ci piace desiderare e quanto, nel desiderio, riusciamo a restare nell'aspettativa. Parafrasando Leopardi, il sabato è il vero piacere-desiderio, la domenica è il piacere nostalgico. E' nella realizzazione che inizia la "morte" di ogni cosa..... Ecco perchè credo che esistano tradimenti in embrione che nessuno saprà mai e che permettono alla routine di sopravvivere senza grosse crisi.... ma è cosa che non va detta nè riferita, vive e muore in noi... in chi insomma trova in queste "nicchie" l'isola che non c'è.
Questo per chi lo vive non è neppure tradire, è sognare autoconvincendosi che i sogni non portano alcun danno.
Bruja
Queste parole sono molto belle e molto vere. Ma, vissute, a me hanno lasciato un fondo d'amaro: quello di una possibile vigliaccheria, di una negazione di slancio vitale. Un aborto consumato! Magari sbaglio, ma sognare e non realizzare l'ho sentito profondamente sterile ed arido
...probabilmente non riesco a spiegarmi...
 

Verena67

Utente di lunga data
Queste parole sono molto belle e molto vere. Ma, vissute, a me hanno lasciato un fondo d'amaro: quello di una possibile vigliaccheria, di una negazione di slancio vitale. Un aborto consumato! Magari sbaglio, ma sognare e non realizzare l'ho sentito profondamente sterile ed arido
...probabilmente non riesco a spiegarmi...

ti sei spiegato benissimo!!!


Il fatto è che c'è un tempo per ogni cosa, sotto questo cielo, come dice l'Ecclesiaste, specie per lasciare d'impulso la famiglia per perseguire un progetto di vita nuova...o si fa subito, o l'istante passa per sempre e lascia in bocca il gusto di cenere....


Bacio!
 

Bruja

Utente di lunga data
m.m.

Ti ho capito eccome.... il fatto è che sempre tutto ciò che non si realizza ed appartiene ai nostri sogni lascia il rimpianto e la nostalgia di ciò che non è accaduto ma, proprio questo senso di "perduto", permette che sopravviva l'idea che avrebbe potuto essere stupendo.
Un po' come il ricordo del primo amore.........è bene che resti tale, quando lo si incontra dopo anni capita di chiedersi cosa si è visto o trovato in questa persona che appare avulsa ed estranea a quell'ideale, a volte realizzato, ma spesso mancato.
Bruja
 
Stato
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