Adolescenti e vaccino

Brunetta

Utente di lunga data
Io non credo che ci sarà mai nulla di risolutivo in generale, se il male ultimo da sconfiggere è la morte

Perché bene o male si muore tutti

Non va fatto perché si è tagliati fuori dalla cena sociale, va fatto perché si ha (se la si ha) consapevolezza che è un attraversamento obbligato e necessario (se la si ha)

Purtroppo.. io noto in questo periodo (non qui dentro) bande di esagitati no vax che si spellano l'anima per convincere a non vaccinarsi, usando anche tecniche davvero scorrette e tentando di giocare sulla paura delle persone

Anche verso i più giovani.
mi sembrano un po'come i testimoni di Geova che ti avvicinano per dirti che la fine del mondo ormai arriva prima di Natale, almeno da 100 anni, e per fortuna ci sono giovani che a Geova e a Babbo Natale hanno smesso di crederci alla soglia della fine della scuola della infanzia
Chiunque abbia l’atteggiamento del profeta che ti vuole convertire ottiene il risultato contrario.
Anche perché il furore missionario evidenzia il bisogno di avere il supporto per qualcosa a cui il missionario crede poco.
Anche il Vangelo incoraggia a mostrare serenità, non a rompere le scatole agli altri.
È come per i vegetariani. Io mangio poca carne, ma se mi vengono a contestare un bicchiere di latte, mi viene voglia di carpaccio 😁
 

Skorpio

Utente di lunga data
Chiunque abbia l’atteggiamento del profeta che ti vuole convertire ottiene il risultato contrario.
Anche perché il furore missionario evidenzia il bisogno di avere il supporto per qualcosa a cui il missionario crede poco.
Anche il Vangelo incoraggia a mostrare serenità, non a rompere le scatole agli altri.
È come per i vegetariani. Io mangio poca carne, ma se mi vengono a contestare un bicchiere di latte, mi viene voglia di carpaccio 😁
È vero

Io sto percependo in questi giorni un bisogno molto forte, da parte di chi ha legittimamente scelto di non vaccinarsi (e lo sottolineo) di "convertire" alla "resistenza"

Ovviamente anche loro si sentono in guerra, e ogni persona che se ne va (si vaccina) è come se dal loro punto di vista passasse con il nemico.

Non so se sono solo io che percepisco questa atmosfera molto nettamente, ma in meno di una settimana mi è già capitato due volte di incontrare persone che partendo da semplici scambi di considerazioni, travalicano in appelli accorati alla resistenza, per scivolare in manifestazioni di livore verso chi sta loro togliendo la libertà, stile oppressione da generale Duvalier.
 

Martes

Utente di lunga data
È vero

Io sto percependo in questi giorni un bisogno molto forte, da parte di chi ha legittimamente scelto di non vaccinarsi (e lo sottolineo) di "convertire" alla "resistenza"

Ovviamente anche loro si sentono in guerra, e ogni persona che se ne va (si vaccina) è come se dal loro punto di vista passasse con il nemico.

Non so se sono solo io che percepisco questa atmosfera molto nettamente, ma in meno di una settimana mi è già capitato due volte di incontrare persone che partendo da semplici scambi di considerazioni, travalicano in appelli accorati alla resistenza, per scivolare in manifestazioni di livore verso chi sta loro togliendo la libertà, stile oppressione da generale Duvalier.
È che la vivono così...
 

Brunetta

Utente di lunga data
Per fortuna c'è chi si ribella e organizza la resistenza.. 🤣🤣

Qui mi sa che stanno partendo in bel po' di cervelli, altro che coronavirus
Qualunque situazione di emergenza fa emergere coraggio o viltà, ma soprattutto le paure inconsce che possono fare reagire in modi opposti.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Io non credo che ci sarà mai nulla di risolutivo in generale, se il male ultimo da sconfiggere è la morte

Perché bene o male si muore tutti

Non va fatto perché si è tagliati fuori dalla cena sociale, va fatto perché si ha (se la si ha) consapevolezza che è un attraversamento obbligato e necessario (se la si ha)

Purtroppo.. io noto in questo periodo (non qui dentro) bande di esagitati no vax che si spellano l'anima per convincere a non vaccinarsi, usando anche tecniche davvero scorrette e tentando di giocare sulla paura delle persone

Anche verso i più giovani.
mi sembrano un po'come i testimoni di Geova che ti avvicinano per dirti che la fine del mondo ormai arriva prima di Natale, almeno da 100 anni, e per fortuna ci sono giovani che a Geova e a Babbo Natale hanno smesso di crederci alla soglia della fine della scuola della infanzia
Non lo so :)
Per me, i testimoni di Geova (almeno quelli che girano, o meglio giravano, porta a porta, perché poi salendo la scala - anche lì, gira che ti rigira - gli interessi sono quelli economici) hanno quale mission quella di convertire il mondo, da sempre proponendo uno "schema" di vita che ai più non risulta certo accattivante, ma al contrario incomprensibile, obsoleto, sacrificante. E sì, per certi versi, vera la diffusione di informazioni non rispondenti al vero, del tipo che sono capaci - contro ogni evidenza scientifica - di dire che le trasfusioni di sangue sono dannose per la salute, e non già solo vietate a loro ;)
Mentre i no vax non hanno alcun divieto " di setta", non so come dire. Se un testimone di Geova si fa trasfondere sangue e non ha giustificazioni (tipo lo stato di incoscienza) viene espulso e stigmatizzato dalla comunità. Il no vax non ha (o non dovrebbe avere) alcuno stigma. Poi, di fatto però (parlo ora per questo vaccino) la scelta legittima di non vaccinarsi (che non appartiene - o meglio appartiene a una piccola minoranza di soggetti "no vax" - e per il resto appartiene a chi, come me, avanza dubbi su un medicinale che non è stato possibile sperimentare quanto ai suoi effetti) è ora in qualche misura oggetto di stigma da parte di chi ci governa. Dire che se non ti vaccini "non puoi", e mettere sull'altro piatto della bilancia un vaccino di cui non si conoscono gli effetti collaterali, è una carognata. Un invito (come diceva @Brunetta ) ad avere un tipo di fiducia che - se non c'è - traducendo liberamente Don Abbondio :D - uno non può darsela :). Di qui che a mio parere si inserisce un pò il gioco delle "fazioni": tese ovviamente a far sì che una fetta maggiore della popolazione abbia da dare la propria voce, il più cospicua possibile, alle proprie idee. Di qui, che le infos (ma guarda anche cosa fanno in politica, nei media, eccetera :) ) vengono distorte. Da un lato il vaccino diventa totalmente inefficace se non foriero di sicura morte per cause non naturali, e dall'altro lato chi non si vaccina passa per un pericoloso talebano.
L'altro giorno, da me, manifestavano i "no green pass": l'idea di base, lo "slogan" (che condivido), era quello che ognuno decide della propria pelle, in modo libero, e se questa libertà viene riconosciuta dallo Stato, poi è evidente che ogni limitazione alla socialità va contro chi compie qualla che appunto per lo Stato è una libera scelta (io non posso entrare in un ristorante chiuso senza spendere 20 euro per un tampone.... per carità, vivo lo stesso, eh, ma è una roba che nemmeno i cani! :( ) .

Ricordo che l'art. 32 della nostra bellissima Costituzione così dispone (soprattutto il secondo comma):

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.


Ebbene, e a maggior ragione ora che si parla non già solo di ristoranti&teatri, ma anche di servizi importantissimi quali il trasporto (aerei e treni) e addirittura è in discussione la fruibilità dei mezzi pubblici locali, io nel non avere il "coraggio" di imporre il vaccino, ma al contempo di mettere lo spauracchio di escludere dall'utilizzo dei mezzi pubblici chi (per quella che è una libera scelta dell'individuo) ha deciso di non vaccinarsi, vedo non soltanto la più totale carenza di assunzione di qualsivoglia tipo di responsabilità :cool: , ma proprio il ricorso a mezzi che definirei alquanto subdoli per indurre le persone a non avere di fatto scelta (o al pensare di non averla). Quindi boh.... il "tirare dalla propria parte" lo vedo molto ma molto bilaterale. Anche vaccinarsi perché altrimenti non godi (vedi letteralmente campagna di sensibilizzazione vaccinale francese :D ), oppure perché non vai al cinema, oppure ancora perché vinci soldi (mi pare così si faccia o dica in America, o sia stato proposto), e similari (potrei fare quintalate di esempi) non mi pare un modo corretto di fare informazione sul "perché sì" a vaccini di fatto non sperimentati 😎
Di qui che poi (anche) partono le distorsioni dall'altra parte.
In realtà io (lungi dall'essere no vax) davanti a siffatti incentivi mi sento presa a momenti per deficiente 🤷‍♀️ , e a momenti come soggetto da coartare a tutti i costi (una sorta di gara di resistenza, in cui si va per sottrazione di libertà finché uno non cede), il tutto formalmente però per mia libera scelta, e allora sai com'è, la fiducia..... ovviamente per parte mia tenuto conto di ciò che penso di rischiare sulla mia, di pelle, in primo luogo. E qui non so, il coraggio è concetto assai relativo, come è già stato detto. Se mi butto in un burrone perché poi in fondo mi trovo un sacchetto di caramelle.... mah, son scema a buttarmi :) Ma se mi ci butto perché mi stanno sparando a vista, sto facendo una scelta per me inevitabile, ed è un altro discorso ancora.... :)
In tutto questo, restrizioni sì, tutti i pro dei vaccini detti a gran voce, giri di affari non da poco, ma nessuno che ti accompagni, giù per quel burrone, prendendosi la responsabilità anche postuma....
 
Ultima modifica:

Foglia

utente viva e vegeta
L'articolo 16 viene prima 🤷🏼‍♂️
E mettiamolo, anzitutto, questo articolo :)

Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. Nessuna restrizione può essere determinata da ragioni politiche [cfr. art. 120 c. 2, XIII c. 2].

Ogni cittadino è libero di uscire dal territorio della Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighi di legge [cfr. art. 35 c.4].


Beh, se vogliamo anzitutto fare un discorso serio, va anzitutto detto che trattasi di due norme della Costituzione aventi pari "dignità" :)

Il grassetto (data l'esistenza dell'altra norma) secondo me dice molto, ma molto molto :), sulle scelte della politica di non assumersi responsabilità, e quindi di imporre il vaccino. Secondo te no? :)
 

patroclo

Utente di lunga data
E mettiamolo, anzitutto, questo articolo :)

Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. Nessuna restrizione può essere determinata da ragioni politiche [cfr. art. 120 c. 2, XIII c. 2].

Ogni cittadino è libero di uscire dal territorio della Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighi di legge [cfr. art. 35 c.4].


Beh, se vogliamo anzitutto fare un discorso serio, va anzitutto detto che trattasi di due norme della Costituzione aventi pari "dignità" :)

Il grassetto (data l'esistenza dell'altra norma) secondo me dice molto, ma molto molto :), sulle scelte della politica di non assumersi responsabilità, e quindi di imporre il vaccino. Secondo te no? :)
La politica è "paracula" e quindi non ha scelto, sopratutto d'imporre il vaccino ... si è trovato questo "incentivo" che è il greenpass.
Ma la situazione dettata dalla pandemia non è politica è un dato di fatto
Possiamo stare qui a discutere secoli dell'incapacità politica di gestire la situazione...ma sinceramente in questo momento non m'interessa
 

Foglia

utente viva e vegeta
La politica è "paracula" e quindi non ha scelto, sopratutto d'imporre il vaccino ... si è trovato questo "incentivo" che è il greenpass.
Ma la situazione dettata dalla pandemia non è politica è un dato di fatto
Possiamo stare qui a discutere secoli dell'incapacità politica di gestire la situazione...ma sinceramente in questo momento non m'interessa
Oh..... sei tu che hai tirato in causa l'art. 16 e la sua prevalenza, eh. Se non ti interessa ok ;) , io portavo quelle che sono le mie individuali perplessità ANCHE alla luce delle indicazioni in punto che ci dà la politica. La quale sensibilizza su una opportunità (quella di vaccinarmi) di fatto proponendomi dei contentini :)
E c'è poco da fare.... io mi sento presa per scema. Poi altri (legittimamente) dicono che c'è una pandemia in atto e quindi mica si deve guardare troppo per il sottile, altri ancora dicono che è tutto una congiura.... e via dicendo :)
Io dico solo che il nostro governo, di assumersi la responsabilità di quello che ci invita a fare, non ce l'ha manco per le balle :)
Se non ti interessa (a prescindere dal fatto che ti sei vaccinato) amen, strano solo che tu sia intervenuto per ricordare l'art. 16 :)
 

patroclo

Utente di lunga data
Oh..... sei tu che hai tirato in causa l'art. 16 e la sua prevalenza, eh. Se non ti interessa ok ;) , io portavo quelle che sono le mie individuali perplessità ANCHE alla luce delle indicazioni in punto che ci dà la politica. La quale sensibilizza su una opportunità (quella di vaccinarmi) di fatto proponendomi dei contentini :)
E c'è poco da fare.... io mi sento presa per scema. Poi altri (legittimamente) dicono che c'è una pandemia in atto e quindi mica si deve guardare troppo per il sottile, altri ancora dicono che è tutto una congiura.... e via dicendo :)
Io dico solo che il nostro governo, di assumersi la responsabilità di quello che ci invita a fare, non ce l'ha manco per le balle :)
Se non ti interessa (a prescindere dal fatto che ti sei vaccinato) amen, strano solo che tu sia intervenuto per ricordare l'art. 16 :)
Non fare la solita leguleia :p:p:p ....io ho detto che non m'interessa cadere nel solo discorso sulle incapacità della politica perchè è un pozzo senza fondo.
Siamo d'accordo che nessun governo che abbia intenzione di avere una continuità imporrà mai l'obbligo. Ho riportato l'art 16 perchè di politico in questo caso ci vedo poco, cioè ritengo prevalente la parte pandemica
 

ivanl

Utente di lunga data
Infatti, mi sfugge cosa ci sia di diverso da tanti 'obblighi' piu' o meno forzosi su cui nessuno dice "bah"; tipo il fatto che per avere accesso ai nidi o scuole infanzia i bambini devono essere tutti vaccinati e, almeno qui in E.R, devono fare anche quelli 'facoltativi'. a giudicare dalla lunghezza delle liste d'attesa, forse tutti i fautori della libertà personale o sono vecchi o sono disoccupati che tengono i figli a casa.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Non fare la solita leguleia :p:p:p ....io ho detto che non m'interessa cadere nel solo discorso sulle incapacità della politica perchè è un pozzo senza fondo.
Siamo d'accordo che nessun governo che abbia intenzione di avere una continuità imporrà mai l'obbligo. Ho riportato l'art 16 perchè di politico in questo caso ci vedo poco, cioè ritengo prevalente la parte pandemica
Eh ma sai, quandoun governo si assume anche la funzione legislativa, direi che dovrebbe venire da sé la sua piena responsabilità davanti alla magistratura. Responsabilità che essendo assunta PER LO STATO, in persona di chi lo governa pro tempore, rimarrebbe comunque in capo allo Stato anche fra 10 anni (poi, di qui, il computo dello Stato di accertare eventuali responsabilità e rivalersene :) ). Non è che un governo che rappresenti lo stato pro tempore non sia "responsabile ". Basta assumersi la responsabilità. Si tramanda :). Senz'altro più comodo incentivare (direi piuttosto disincentivare chi non si vaccina). Però torno a ripetere che la Costituzione è lì da leggere per tutti :), se poi non interessa, non chiediamoci neanche perché abbiamo un governo che tu definisci di simpatici (lo aggiungo io perché la paraculaggine mi richiama un vago senso di simpatia, di bonarieta') "paraculi", e che io chiamerei in altro modo.... :)
 

Foglia

utente viva e vegeta
Infatti, mi sfugge cosa ci sia di diverso da tanti 'obblighi' piu' o meno forzosi su cui nessuno dice "bah"; tipo il fatto che per avere accesso ai nidi o scuole infanzia i bambini devono essere tutti vaccinati e, almeno qui in E.R, devono fare anche quelli 'facoltativi'. a giudicare dalla lunghezza delle liste d'attesa, forse tutti i fautori della libertà personale o sono vecchi o sono disoccupati che tengono i figli a casa.
Il "bah, in quei casi, lo dicono molti meno ;)
Ecco perché vedo assolutamente bilaterale quel senso del voler "tirare dalla propria parte ;)
 

Foglia

utente viva e vegeta
il bah, non lo dice nessuno, o ti adegui o ai nidi non entri. Semplice
Nemmeno alla materna :)
Comunque mi è appena partita una riflessione sulla parola "immunità ", e su come questa ricorra anche nel mondo della politica. Buffo, eh :)
 

Brunetta

Utente di lunga data
Oggi mi azzardo a rispondere.
l'art. 32 della nostra bellissima Costituzione così dispone (soprattutto il secondo comma):

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.


Ogni articolo delle Costituzione infatti ha la conclusione “se non stabilito dalla legge” e a sorvegliare che le leggi non vadano contro i principi fondamentali c’è la Corte Costituzionale. Mai la Corte Costituzionale ha trovato incostituzionale nessun obbligo vaccinale. E ci mancherebbe altro, visto che, oltre che l’integrità del cittadino, va tutelata la salute pubblica.
Quindi potrebbe anche essere istituito l’obbligo vaccinale per tutti o per categorie.
Non è stato fatto per diversi ordini di ragioni. Innanzitutto inizialmente non ve ne erano dosi sufficienti per tutti e poi nemme una organizzazione per consentire una vaccinazione di massa.
Politicamente il governo ha preferito la scelta. Questo ha fatto emergere come la maggioranza dei cittadini desiderasse essere vaccinata.
È ovvio che, finché non vi è obbligo, ci sarà chi non lo farà.
Ognuno ha le sue ragioni, ci sono anche persone che proprio non possono, allergiche che rischiano la pelle anche al ristorante.
Quello che mi irrita un po’ è l’argomento ”non è sufficientemente testato”. Sia perché non è del tutto vero, perché ha seguito l’iter previsto, solo in tempi brevi, sia perché è una affermazione che tratta chi si vaccina da cavie.
Ed essere considerata una cavia, tonta che non si pone domande, un po’ mi irrita.
In altri tempi avrei avuto anche reazioni poco educate.
 

feather

Utente tardo
ognuno decide della propria pelle
Che ha senso se ne hai le competenze.
A me quello che fa più schifo di tutto questo dibattito è l'arroganza di fondo di gente che pretende di questionare decisioni prese (o almeno dovrebbero) da gente che ha studiato la materia per decenni.
E se non ti fidi dell'esperto, eventualmente cambi esperto, non TI SOSTITUISCI a lui.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Che ha senso se ne hai le competenze.
A me quello che fa più schifo di tutto questo dibattito è l'arroganza di fondo di gente che pretende di questionare decisioni prese (o almeno dovrebbero) da gente che ha studiato la materia per decenni.
E se non ti fidi dell'esperto, eventualmente cambi esperto, non TI SOSTITUISCI a lui.
Non solo siamo diventati una società individualista al punto da considerarci come individui più importanti della comunità e da ritenere il nostro personale benessere superiore a quello della comunità (qui si aprirebbero anche questioni filosofiche che eviterei) ma c’è un altro punto. Tutti noi siamo nati e cresciuti invasi dalla pubblicità, addirittura si è arrivati a comunicare attraverso gli slogan che sono diventati parte del linguaggio e a compiacerci dei bimbi quando li ripetono.
Questo ci porta a negare la realtà di esserne influenzati, senza riconoscere che se non compriamo Barilla, ma dal piccolo produttore siamo comunque dentro a un mercato e che semplicemente seguiamo altri suggerimenti. Ma vogliamo sentirci padroni delle nostre scelte, quando in pratica non possiamo esserlo perché, sia comprando una marca o un’altra, comunque non possiamo avere il controllo delle filiera.
Ma vale per ogni cosa, per cui dovremmo riconoscere sempre le competenze di chi compie i controlli perché tutti rispettino standard minimi.
Ma non ci piace affidarci, siamo diffidenti perché cerchiamo di avere un minimo controllo sulla nostra vita, di conseguenza ognuno di noi si posiziona in modo da sentire di avere il controllo. Infatti sono nati strumenti come tripadvisor e simili che ci consentono di leggere recensioni che ci possano far scegliere alberghi, ristoranti e ...medici. Poi avviene una epidemia, cosa che credevamo dei tempi dei Promessi sposi, e non riusciamo a rinunciare ad avere il controllo. Ci vogliono le recensioni sui vaccini.
 
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