Consenso

[danny]

Oppure... semplicemente in casi come il Pelicot non servono prove per l'accusa, basta la mancanza del consenso espresso.
O mi sbaglio?

 

[perplesso]

è impossibile dimostrare il momento esatto della revoca del consenso. ma non è impossibile determinare gli atti verbali e non verbali successivi che devono far comprendere che il consenso è stato revocato. che in genere sono comprensibili persino per un minorato.

il problema semmai è quando entrambi sono in stato di incapacità di intendere e volere e quindi impossibilitati da un lato ad esprimere e dall'altro a comprendere il consenso revocato. la giurisprudenza si scannerà su quello

 

[Nicky]

Oppure... semplicemente in casi come il Pelicot non servono prove per l'accusa, basta la mancanza del consenso espresso.
O mi sbaglio?

Non sono appassionata di cronaca giudiziaria, ma c'è stata un'istruttoria per provare che la signora Pelicot non fosse consenziente.
Certamente dopo avere provato quello, non bisogna provare altro. E' sufficiente, anche se è non stata picchiata o altro.

 

[danny]

Non sono appassionata di cronaca giudiziaria, ma c'è stata un'istruttoria per provare che la signora Pelicot non fosse consenziente.
Certamente dopo avere provato quello, non bisogna provare altro. E' sufficiente, anche se è non stata picchiata o altro.

Infatti.
Era sufficiente, perché ora anche da loro, e prima che da noi, è stato modificato l'articolo.

 

[Brunetta]

Sono senza parole. Se si mette in dubbio che sia stato provato un caso aberrante.

 

[danny]

Sono senza parole. Se si mette in dubbio che sia stato provato un caso aberrante.

Forse anche stavolta non hai capito...
La legge in Francia permetteva già di condannare i rei.
Non siamo nel 1962.
Ora, che è stata modificata come in Italia, cosa consente di più?
L'onere della prova spetta sempre all'accusa, il "consenso espresso" non è applicabile nell'ambito, quindi?


Secondo me, l'intento è quello sottotraccia di far aumentare il numero di denunce di casi di stupro.
Politicamente questa cosa dà forza alle associazioni che costituiscono un banco di voti per le sinistre europee.

 

[Gaia]

Però a me fa sorridere che si pensi alla legge e al giudizio come se potesse provare davvero la realtà fenomenica.
Un giudizio prova la realtà giudiziaria e nel processo penale si basa sull’oltre ogni ragionevole dubbio, mentre nel civile sul più probabile che non.
Nel teatro della giustizia ci sono tre soggetti, due sono parti, il terzo è imparziale e super partes.
Le parti giocano la partita e cercano di convincere il giudice della bontà della loro tesi. Il giudice giudica su quello e sui fatti provati.

 

[danny]

Però a me fa sorridere che si pensi alla legge e al giudizio come se potesse provare davvero la realtà fenomenica.
Un giudizio prova la realtà giudiziaria e nel processo penale si basa sull’oltre ogni ragionevole dubbio, mentre nel civile sul più probabile che non.
Nel tratto della giustizia ci sono tre soggetti, due sono parti, il terzo è imparziale e super partes.
Le parti giocano la partita e cercano di convincere il giudice della bontà della loro tesi. Il giudice giudica su quello e sui fatti provati.

Appunto. Cosa cambia alla fine, nella sostanza?

 

[Brunetta]

Forse anche stavolta non hai capito...
La legge in Francia permetteva già di condannare i rei.
Non siamo nel 1962.
Ora, che è stata modificata come in Italia, cosa consente di più?
L'onere della prova spetta sempre all'accusa, il "consenso espresso" non è applicabile nell'ambito, quindi?


Secondo me, l'intento è quello sottotraccia di far aumentare il numero di denunce di casi di stupro.
Politicamente questa cosa dà forza alle associazioni che costituiscono un banco di voti per le sinistre europee.

Ah beh

 

[danny]

Ah beh

Eh bah.

Se di questa cosa discutono Pillon, Schlein, Meloni, Boldrini un pensierino che la questione sia soprattutto politica ti viene.
Soprattutto se sai come funziona la raccolta voti.

 

[Brunetta]

Eh bah.

Se di questa cosa discutono Pillon, Schlein, Meloni, Boldrini un pensierino che la questione sia soprattutto politica ti viene.
Soprattutto se sai come funziona la raccolta voti.

Allora ogni volta che qualcuno dice “X (parte politica a caso) dice e fa questa cosa per avere voti”, io penso, ma questo qualcuno è scemo?
Litigo almeno una volta alla settimana con amici, impegnati politicamente, che lo dicono.
Sembra che si voglia giudicare la politica come se si trattasse di influencer (ops creator.)
Certo che in politica si prendono posizioni e si fanno scelte per ottenere consenso.
Funziona così.
Se credo giusta una cosa la faccio e la descrivo in modo che possa piacere agli elettori che credo che siano del mio bacino elettorale o che spero che lo diventino.
Il guaio non è questo, è quando non succede.
Il guaio è non avere idee politiche, proposte pratiche o non avere idee di futuro e si fanno proposte vaghe che possano piacere a tutti o a nessuno.
Non sono influencer (o non dovrebbero essere) che parlano della crema (per il viso o da mangiare) eccezionale, perché vengono pagati.
Tutto è politica: le tariffe della mensa, i servizi ospedalieri ecc e dove reperire le risorse necessarie e scegliere dove impiegarle.
Perché adesso parlano tutti di questo piccolo cambiamento che risolve il problema (forse, forse ne crea altri) di trovare una quadra nei casi (penso numericamente pochi e non certo quelli che arrivano con clamore alla cronaca) in cui non era chiara la costrizione, quando ad esempio una era ubriaca.
E ha ragione perplesso quando dice che spesso era ubriaca lei, ma pure lui. Quindi lei non era in grado di esprimere un chiaro consenso, ma pure lui non era in grado di poterlo valutare.
Perché ne parlano tutti ?
Perché sono in ballo, come sempre, altre scelte che implicano indirizzo della politica estera e spese ingenti.
Il governo è chiaramente filo americano e filo europeo, quindi non si azzarda a sollevare dubbi. Ma l’opposizione pure.
E allora “i giornaloni” (quelli che nessuno compra più e nemmeno legge nella versione web) vengono indotti a distrarre, come i prestigiatori.

 

[danny]

Allora ogni volta che qualcuno dice “X (parte politica a caso) dice e fa questa cosa per avere voti”, io penso, ma questo qualcuno è scemo?
Litigo almeno una volta alla settimana con amici, impegnati politicamente, che lo dicono.
Sembra che si voglia giudicare la politica come se si trattasse di influencer (ops creator.)
Certo che in politica si prendono posizioni e si fanno scelte per ottenere consenso.
Funziona così.
Se credo giusta una cosa la faccio e la descrivo in modo che possa piacere agli elettori che credo che siano del mio bacino elettorale o che spero che lo diventino.
Il guaio non è questo, è quando non succede.
Il guaio è non avere idee politiche, proposte pratiche o non avere idee di futuro e si fanno proposte vaghe che possano piacere a tutti o a nessuno.
Non sono influencer (o non dovrebbero essere) che parlano della crema (per il viso o da mangiare) eccezionale, perché vengono pagati.
Tutto è politica: le tariffe della mensa, i servizi ospedalieri ecc e dove reperire le risorse necessarie e scegliere dove impiegarle.
Perché adesso parlano tutti di questo piccolo cambiamento che risolve il problema (forse, forse ne crea altri) di trovare una quadra nei casi (penso numericamente pochi e non certo quelli che arrivano con clamore alla cronaca) in cui non era chiara la costrizione, quando ad esempio una era ubriaca.
E ha ragione perplesso quando dice che spesso era ubriaca lei, ma pure lui. Quindi lei non era in grado di esprimere un chiaro consenso, ma pure lui non era in grado di poterlo valutare.
Perché ne parlano tutti ?
Perché sono in ballo, come sempre, altre scelte che implicano indirizzo della politica estera e spese ingenti.
Il governo è chiaramente filo americano e filo europeo, quindi non si azzarda a sollevare dubbi. Ma l’opposizione pure.
E allora “i giornaloni” (quelli che nessuno compra più e nemmeno legge nella versione web) vengono indotti a distrarre, come i prestigiatori.

Ok, ma continuo a chiedere, cosa realmente cambia?
Se è ubriaco lui, che ha commesso il reato, ciò non lo depenna, esattamente come prima.
Vorrei qualcuno che mi sappia spiegare veramente i vantaggi ora, non tu che come me non conosci la materia e hai letto solo ciò che hanno scritto altri. Le cose che scrivi non dicono nulla in più delle opinioni che ho letto sui social.
Ovvero opinioni da bar. Come le mie.

 

[Brunetta]

Ok, ma continuo a chiedere, cosa realmente cambia?
Se è ubriaco lui, che ha commesso il reato, ciò non lo depenna, esattamente come prima.
Vorrei qualcuno che mi sappia spiegare veramente i vantaggi ora, non tu che come me non conosci la materia e hai letto solo ciò che hanno scritto altri. Le cose che scrivi non dicono nulla in più delle opinioni che ho letto sui social.
Ovvero opinioni da bar. Come le mie.

Sti cercando di capire.
È come a scuola. Non sempre è necessario aspettare le risposte.
Ci si può ragionare.
Ad esempio il dibattito sulle ridotte capacità di decisione da ubriachi, potrebbe portare a cercare di non ubriacarsi?

 

[hammer]

Veramente io me la prendo con il sessantenne.

Se il sessantenne ha un minimo d'esperienza considererà la ventenne semplicemente inchiavabile.
Troppo elevato il divario con una donna matura.

No che non sto divagando.
Io parto dall'idea che nella sessualità ci sta tutto.
Ma proprio tutto tutto.
Comprese le botte se piacciono ad entrambi.

Mi capitò, una volta, una graziosa masochista che mi chiese perché non la sculacciavo mai sulle chiappe nude, quasi chiedendomi che problema avessi.

Minchia che soluzione.
Mi taglio l'uccello per scopare più a lungo.
Ma voi quando scopavate con i figli piccoli nella stanza accanto?
Eravate mai da soli?
NOI MAI.

Mai da soli. Per anni e anni.
Ma se non hai un impiego fisso puoi amoreggiare come e quando vuoi.
Massima libertà.
Comunque per certi aspetti fare l'amore in silenzio, senza farti sentire, a volte aggiunge al piacere il gusto del proibito.
Come farlo a casa dei suoceri.

Non mi sbaglio, proprio perché per anni ho pensato a far godere soprattutto le altre, e...
Non funziona.
E' una stronzata.
Neanche tu, credo, metti davanti il godimento altrui rispetto al tuo, non si è mai così altruisti.

Non è una questione d'altruismo è una questione di tecnica.
Una donna che ha già avuto un orgasmo, con la testa piena di endorfine e di gratitudine nei tuoi confronti,
decuplicherà i suoi sforzi per farti godere al meglio delle sue possibilità.

Per il resto bisogna centuplicare gli sforzi per una efficace introduzione dell'educazione sessuale nelle scuole e soprattutto servirebbe un nuovo maestro Manzi per insegnare a tutta la popolazione l'educazione sentimentale.
Campo nel quale l'analfabetismo in Italia è a livelli spaventosi.

 

[spleen]

Eh bah.

Se di questa cosa discutono Pillon, Schlein, Meloni, Boldrini un pensierino che la questione sia soprattutto politica ti viene.
Soprattutto se sai come funziona la raccolta voti.

E' una delle solite battaglie di retroguardia, temo inutile dal punto di vista pratico.
Come tutte le battaglie di retroguardia non costa nulla.
Si adoperassero a rendere efficente la giustizia civile, cazzo, che siamo al libello del Burundi per tempi ed efficenza.

 

[Brunetta]

Se il sessantenne ha un minimo d'esperienza considererà la ventenne semplicemente inchiavabile.
Troppo elevato il divario con una donna matura.



Mi capitò, una volta, una graziosa masochista che mi chiese perché non la sculacciavo mai sulle chiappe nude, quasi chiedendomi che problema avessi.



Mai da soli. Per anni e anni.
Ma se non hai un impiego fisso puoi amoreggiare come e quando vuoi.
Massima libertà.
Comunque per certi aspetti fare l'amore in silenzio, senza farti sentire, a volte aggiunge al piacere il gusto del proibito.
Come farlo a casa dei suoceri.



Non è una questione d'altruismo è una questione di tecnica.
Una donna che ha già avuto un orgasmo, con la testa piena di endorfine e di gratitudine nei tuoi confronti,
decuplicherà i suoi sforzi per farti godere al meglio delle sue possibilità.

Per il resto bisogna centuplicare gli sforzi per una efficace introduzione dell'educazione sessuale nelle scuole e soprattutto servirebbe un nuovo maestro Manzi per insegnare a tutta la popolazione l'educazione sentimentale.
Campo nel quale l'analfabetismo in Italia è a livelli spaventosi.

Credo che con botte intendesse botte, non un paio di sculacciate.

Per il resto sono d’accordo con te.
Sarà una questione generazionale?

 

[hammer]

Credo che con botte intendesse botte, non un paio di sculacciate.

Per il resto sono d’accordo con te.
Sarà una questione generazionale?

Un paio di sculacciate per cominciare. La tipa aveva qualche rotella fuori posto. Scopare con lei era come girare un porno. Troppo faticoso e non è durata.
Una questione generazionale, dici? Le violenze sessuali e familiari ci sono sempre state. Quello che è mancato, per secoli, è stata l’educazione sentimentale, considerata inutile perché i ruoli tra uomini e donne sembravano fissi e immutabili.
Oggi le donne hanno conquistato molto spazio e i ruoli si sono ridisegnati. Però molte famiglie non riescono a insegnare come vivere relazioni sane. Per questo è importante che qualcuno spieghi ai ragazzi come trattare le donne con rispetto e alle ragazze come scegliere i partner giusti.
Se non partiamo da qui, non ne usciremo mai.

 

[danny]

Sti cercando di capire.
È come a scuola. Non sempre è necessario aspettare le risposte.
Ci si può ragionare.
Ad esempio il dibattito sulle ridotte capacità di decisione da ubriachi, potrebbe portare a cercare di non ubriacarsi?

No.
Noi siamo tra i paesi più virtuosi del mondo per stupri. E anche omicidi.
In Europa siamo messi bene, nel mondo siamo messi da Dio e rispetto a New York per i crimini viviamo in paradiso.
Potrà esserci mai una condizione di stupro zero?
No.
In assoluto non sarebbe possibile.
Possiamo però peggiorare, questo sì.

 

[Brunetta]

Un paio di sculacciate per cominciare. La tipa aveva qualche rotella fuori posto. Scopare con lei era come girare un porno. Troppo faticoso e non è durata.
Una questione generazionale, dici? Le violenze sessuali e familiari ci sono sempre state. Quello che è mancato, per secoli, è stata l’educazione sentimentale, considerata inutile perché i ruoli tra uomini e donne sembravano fissi e immutabili.
Oggi le donne hanno conquistato molto spazio e i ruoli si sono ridisegnati. Però molte famiglie non riescono a insegnare come vivere relazioni sane. Per questo è importante che qualcuno spieghi ai ragazzi come trattare le donne con rispetto e alle ragazze come scegliere i partner giusti.
Se non partiamo da qui, non ne usciremo mai.

È la tua una posizione ragionevole e attuale.

 

[Brunetta]

No.
Noi siamo tra i paesi più virtuosi del mondo per stupri. E anche omicidi.
In Europa siamo messi bene, nel mondo siamo messi da Dio e rispetto a New York per i crimini viviamo in paradiso.
Potrà esserci mai una condizione di stupro zero?
No.
In assoluto non sarebbe possibile.
Possiamo però peggiorare, questo sì.

Ciò che scrivi dopo il no, lo argomenta?
Davvero non sarebbe utile limitare le ubriacature?