Consenso

danny

Utente di lunga data
Ciò che scrivi dopo il no, lo argomenta?
Davvero non sarebbe utile limitare le ubriacature?
No.
Perché non è fattibile e perché se voglio ubriacarmi nessuno me lo deve impedire.
La legge punisce solo chi provoca danni da ubriaco.
Mi sono ubriacato tre o quattro volte nella vita.
Vuoi negare l'esperienza?
La droga è proibita... Ma attorno a me la usano in tanti
 

Brunetta

Utente di lunga data
No.
Perché non è fattibile e perché se voglio ubriacarmi nessuno me lo deve impedire.
La legge punisce solo chi provoca danni da ubriaco.
Mi sono ubriacato tre o quattro volte nella vita.
Vuoi negare l'esperienza?
La droga è proibita... Ma attorno a me la usano in tanti
Cosa c’entra la proibizione con l’opportunità?
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
In ogni attimo un uomo o una donna si può tirare in indietro da qualunque esperienza di vita, sesso compreso.
Si può rinunciare ad essere madre non vedo perche non si possa rinunciare anche a far sesso mentre lo si è già iniziato.
Non ravvedo invece la necessità di normare sta cosa quando è chiaro a tutti che l’obbligare una donna a far sesso e‘ reato e difatti chi lo fa si nasconde.
Ma se si nutre il desiderio che vi sia una legge che dica che è necessario il consenso a me sta bene.
Ma che si trovi anche il modo di applicarla poi sta legge.
Perche Se no sai, mi sa tanto di un qualcosa buttato lì tanto per.
A livello relazionale quel che dici è corretto, certo che si può.
A livello relazionale posso anche riempire di botte chiunque mi aggradi, posso.
Io (generale) posso dire no e tu (generale) puoi rispondermi "ma sai il cazzo me ne frega a me del tuo no?"

C'è la possibilità di fare qualunque cosa. Basta farla.

Ma poi, a livello giuridico quali sono le conseguenze?
Effettive, non teoriche.

La precisazione, per quanto ho capito ma soprattutto per quanto mi auguro, riguarda il riconoscimento formale del fatto che quel consenso inziale, non sta in piedi da solo. Che non si esaurisce in se stesso.

L'esempio che ho portato non è casuale.

In quell'esempio il consenso iniziale è stato dato.
Chiaramente ed esplicitamente. Senza ombra di dubbio. Proprio per la tipologia di rapporto.
Ma, ad un certo punto è stato ritirato.
Quel ritiro durante il rapporto non è stato recepito.

Quali erano state le cause del fatto che non era stato recepito?

Il gioco, lo storyselling, ha riguardato il fatto che, durante il rapporto, quel ritiro non è stato compreso e non era stato compreso proprio a causa del consenso iniziale.

Simpatico, no?

Fra l'altro, in questo caso, non essendoci lesioni vaginali e rettali e neanche orali, ossia nessuna penetrazione in buchi sensibili di riferimenti sessuali il gioco è stato ancora più facile.

Dal punto di vista di una vittima, la negazione della dimensione sessuale, quando l’offesa colpisce proprio la sfera della sessualità, non è affatto una cosa da poco.

Poi, proprio per esperienza personale, confermo che una violenza sessuale non ti uccide (a volte).
La vita continua. E, se vuoi, quell’esperienza può diventare forza. Competenze. Potere personale.

Io non so come sarà applicata questa precisazione. Lo vedremo.

Sono fiduciosa di una buona applicazione? Mah.
Da questo paese, inteso proprio come popolazione mi aspetto di tutto.
Non nutro fiducia nè nel paese nè nelle persone.
L'età media non aiuta.

Fra l'altro, la questione della sessualità è talmente bloccata da condizionamenti buonisti, ipocriti, giudicanti in termini valoriali che fa talmente paura da far ridere.
La sessualità è ancora una questione soprattutto morale.

E sia chiaro, parlo di uomini e di donne.
A dire il vero, soprattutto di donne.

Ma.
Il fatto che si metta formalmente in evidenza la questione del fatto che in un rapporto è in ogni momento richiesta la presenza consapevole di chi partecipa a quel rapporto mi piace.

E mi piace perchè va ad ampliare il campo della violenza a categorie che imbarazzano: puttane, uomini e uomini, minori, persone con basso cognitivo, persone con difficoltà, persone psichiatriche e persone disabili, persone che stanno provando ad uscire da una cultura oppressiva che manco l'idea del consenso comprende.

Quello che non comprendo è perché la reiterazione del consenso venga considerata alla pari del consenso iniziale.
Sono due livelli distinti: collegati, integrati, ma non intercambiabili.



Hai scritto a me che non ami le provocazioni.
Lo confermo. Detto questo mi continua a sfuggire dove avrei scritto che TU provochi.

Mi capitò, una volta, una graziosa masochista che mi chiese perché non la sculacciavo mai sulle chiappe nude, quasi chiedendomi che problema avessi.
Il limite a cui faccio riferimento è sotto i 20 giorni di prognosi :)

Detto questo, cosa vuoi che ti chieda di diverso una persona che trova il suo piacere nel non piacere?
Per lei, se quello desiderava, tu non soddisfacevi i suoi parametri. Per forza le sembrava un problema!!
Non tu, ma le tue preferenze!

Aggiungo, bel fulmine di guerra pure lei che chiede a qualcuno non interessato a certi kinky di partecipare a quei kinky...MA forse era questa la vera forma del suo masochismo?!
 
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ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Non sono d’accordo. Io non l’ho vissuto e questa in questo caso è una premessa necessaria.
Ma se nessuno denuncia, nessuna di sentira’ mai al sicuro.
E se denunci puoi urlare al mondo che quello che hai subito era un atto vile e sporco.
Neanche io sono d'accordo con me. Ne abbiamo discusso per anni fra noi.

Detto questo, comprendo molto bene la me di allora.
Non volevo finire tritata.
Ma ero soprattutto molto consapevole che la mia personale potenza di fuoco non era scarsa, era inesistente e non avrebbe retto.
Anche dal punto di vista economico.

Ero una ragazzina, i miei genitori non erano affidabili e mi avrebbero reso quel percorso un inferno in un inferno che stavo pianificando di abbandonare.
Pochi mesi dopo la violenza sono andata vivere da sola. Lavoravo e studiavo. Avevo bisogno di salvarmi da una situazione famigliare che nessuno voleva vedere, che mi stava togliendo la possibilità teorica e concreta di investire su me stessa e liberarmi e soprattutto su cui io stessa mi interrogavo chiedendomi se non fossi io matta.
La mia priorità era provare a vivere.

Ero convinta, assolutamente convinta, che la cogliona fossi stata io.
Io mi ero ficcata in quella situazione, io ero andata col tipo.
Mi ero fatta fregare.
(e senza carico morale, i fatti sono esattamente questi. Mi ero fatta fregare, ma non dal tipo, dal pensiero per cui esiste il diritto ad essere trattata bene a prescindere).

Da me in dialetto si dice "mal che sa vol, nol dol" (mal che si vuole non duole). Fine dei ragionamenti.

Avevo vergogna e basta. E avevo solo bisogno di pulirmi via di dosso la vergogna.

Mica si parlava di violenza in quegli anni.
E quando se ne parlava non era piacevole ciò che veniva detto.
E le senti tutte le voci, quando il fatto ti tocca.
Le senti non con le orecchie, le senti con la pancia. E la pancia fa male, proprio tanto male.

Già il mondo non mi piaceva particolarmente.
Per gli anni successivi col cazzo che ho avuto voglia di dirgli qualcosa che potesse mettermi in una posizione di svantaggio, di espormi nelle mie fragilità.

Adesso denuncerei?
Sì.
Probabilmente adesso il tipo finirebbe in pronto soccorso, con prognosi sotto i 20 giorni e mi divertirei pure molto a fargli male prima di farcelo finire.
Farei tante cose diversamente adesso.

Ma adesso è adesso. E quella che sono ora non è quella che ero allora.
E quella di allora la abbraccio forte, è stata brava. Se non ci fosse stata, non sarei la me che sono adesso.

Io comprendo chi non riesce a denunciare. Anche oggi.
Denunciare non è cosa scontata. C'è chi può e chi non può semplicemente per una moltitudine di fattori.
Comprendo molto bene il silenzio come coperta protettiva. Perchè se sei rotta, sei rotto, non ti aggiusti con lo scotch.
E urlare non serve ad un cazzo se non a vomitare fuori qualche bolo.
E dopo aver urlato resti comunque sola/solo.

Quali sono i sostegni concreti che vengono offerti alle vittime?
10 sedute di psico col ssn? Vogliamo parlarne?
Ho un elenco lungo.
Il mio modo di ripulirmi dalla vergogna è stato immergermi in mezzo a chi era tutto rotto e se gli andava bene veniva ignorato.

G. dice che ho il gran culo di avere in me una sorta di "spirito di okuto" che mi permette di vivere e non semplicemente sopravvivere. Penso abbia ragione, le cose migliori le ho fatte seguendo l'istinto (non l'impulso) e la logica, e non la razionalità.

Quel che non tollero è che chi non denuncia venga incluso nel tritacarne delle inadempienze, che venga reso corresponsabile dei malfunzionamenti. La cosa per cui denunciare è responsabilità della vittima per me è una puttanata :)

Adesso denuncerei?
Sì.
Probabilmente adesso il tipo finirebbe in pronto soccorso, con prognosi sotto i 20 giorni e mi divertirei pure molto a fargli male prima di farcelo finire.
Farei tante cose diversamente adesso.

Ma adesso è adesso. E quella che sono ora non è quella che ero allora.
E quella di allora la abbraccio forte, è stata brava. Se non ci fosse stata, non sarei la me che sono adesso.
E a questo aggiungo una cosa: se mi rendessi conto di non riuscire a spedircelo in pronto soccorso, mi comporterei volutamente e scientemente in modo da finirci io, e userei ogni stereotipo di genere a mia disposizione per tritarlo a norma di legge.
 
Ultima modifica:

Pincopallino

Utente di lunga data
A livello relazionale quel che dici è corretto, certo che si può.
A livello relazionale posso anche riempire di botte chiunque mi aggradi, posso.
Io (generale) posso dire no e tu (generale) puoi rispondermi "ma sai il cazzo me ne frega a me del tuo no?"

C'è la possibilità di fare qualunque cosa. Basta farla.

Ma poi, a livello giuridico quali sono le conseguenze?
Effettive, non teoriche.

La precisazione, per quanto ho capito ma soprattutto per quanto mi auguro, riguarda il riconoscimento formale del fatto che quel consenso inziale, non sta in piedi da solo. Che non si esaurisce in se stesso.

L'esempio che ho portato non è casuale.

In quell'esempio il consenso iniziale è stato dato.
Chiaramente ed esplicitamente. Senza ombra di dubbio. Proprio per la tipologia di rapporto.
Ma, ad un certo punto è stato ritirato.
Quel ritiro durante il rapporto non è stato recepito.

Quali erano state le cause del fatto che non era stato recepito?

Il gioco, lo storyselling, ha riguardato il fatto che, durante il rapporto, quel ritiro non è stato compreso e non era stato compreso proprio a causa del consenso iniziale.

Simpatico, no?

Fra l'altro, in questo caso, non essendoci lesioni vaginali e rettali e neanche orali, ossia nessuna penetrazione in buchi sensibili di riferimenti sessuali il gioco è stato ancora più facile.

Dal punto di vista di una vittima, la negazione della dimensione sessuale, quando l’offesa colpisce proprio la sfera della sessualità, non è affatto una cosa da poco.

Poi, proprio per esperienza personale, confermo che una violenza sessuale non ti uccide (a volte).
La vita continua. E, se vuoi, quell’esperienza può diventare forza. Competenze. Potere personale.

Io non so come sarà applicata questa precisazione. Lo vedremo.

Sono fiduciosa di una buona applicazione? Mah.
Da questo paese, inteso proprio come popolazione mi aspetto di tutto.
Non nutro fiducia nè nel paese nè nelle persone.
L'età media non aiuta.

Fra l'altro, la questione della sessualità è talmente bloccata da condizionamenti buonisti, ipocriti, giudicanti in termini valoriali che fa talmente paura da far ridere.
La sessualità è ancora una questione soprattutto morale.

E sia chiaro, parlo di uomini e di donne.
A dire il vero, soprattutto di donne.

Ma.
Il fatto che si metta formalmente in evidenza la questione del fatto che in un rapporto è in ogni momento richiesta la presenza consapevole di chi partecipa a quel rapporto mi piace.

E mi piace perchè va ad ampliare il campo della violenza a categorie che imbarazzano: puttane, uomini e uomini, minori, persone con basso cognitivo, persone con difficoltà, persone psichiatriche e persone disabili, persone che stanno provando ad uscire da una cultura oppressiva che manco l'idea del consenso comprende.

Quello che non comprendo è perché la reiterazione del consenso venga considerata alla pari del consenso iniziale.
Sono due livelli distinti: collegati, integrati, ma non intercambiabili.


E quindi? Stringi, che tutte ste parole non le usa manco il legislatore che ne sa più di te e me messi insieme.

Lo confermo. Detto questo mi continua a sfuggire dove avrei scritto che TU provochi.

Non è che ti sfugge, semplicemente come tuo solito mischi su roba per non dire che hai scritto una cacata.
 

Pincopallino

Utente di lunga data
Casualmente in risposta a me e non ad altri scrivi che non ti piacciono le provocazioni.
Ma fammi il piacere.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
A livello relazionale quel che dici è corretto, certo che si può.
A livello relazionale posso anche riempire di botte chiunque mi aggradi, posso.
Io (generale) posso dire no e tu (generale) puoi rispondermi "ma sai il cazzo me ne frega a me del tuo no?"

C'è la possibilità di fare qualunque cosa. Basta farla.

Ma poi, a livello giuridico quali sono le conseguenze?
Effettive, non teoriche.

La precisazione, per quanto ho capito ma soprattutto per quanto mi auguro, riguarda il riconoscimento formale del fatto che quel consenso inziale, non sta in piedi da solo. Che non si esaurisce in se stesso.

L'esempio che ho portato non è casuale.

In quell'esempio il consenso iniziale è stato dato.
Chiaramente ed esplicitamente. Senza ombra di dubbio. Proprio per la tipologia di rapporto.
Ma, ad un certo punto è stato ritirato.
Quel ritiro durante il rapporto non è stato recepito.

Quali erano state le cause del fatto che non era stato recepito?

Il gioco, lo storyselling, ha riguardato il fatto che, durante il rapporto, quel ritiro non è stato compreso e non era stato compreso proprio a causa del consenso iniziale.

Simpatico, no?

Fra l'altro, in questo caso, non essendoci lesioni vaginali e rettali e neanche orali, ossia nessuna penetrazione in buchi sensibili di riferimenti sessuali il gioco è stato ancora più facile.

Dal punto di vista di una vittima, la negazione della dimensione sessuale, quando l’offesa colpisce proprio la sfera della sessualità, non è affatto una cosa da poco.

Poi, proprio per esperienza personale, confermo che una violenza sessuale non ti uccide (a volte).
La vita continua. E, se vuoi, quell’esperienza può diventare forza. Competenze. Potere personale.

Io non so come sarà applicata questa precisazione. Lo vedremo.

Sono fiduciosa di una buona applicazione? Mah.
Da questo paese, inteso proprio come popolazione mi aspetto di tutto.
Non nutro fiducia nè nel paese nè nelle persone.

L'età media non aiuta.

Fra l'altro, la questione della sessualità è talmente bloccata da condizionamenti buonisti, ipocriti, giudicanti in termini valoriali che fa talmente paura da far ridere.
La sessualità è ancora una questione soprattutto morale.

E sia chiaro, parlo di uomini e di donne.
A dire il vero, soprattutto di donne.

Ma.
Il fatto che si metta formalmente in evidenza la questione del fatto che in un rapporto è in ogni momento richiesta la presenza consapevole di chi partecipa a quel rapporto mi piace.

E mi piace perchè va ad ampliare il campo della violenza a categorie che imbarazzano: puttane, uomini e uomini, minori, persone con basso cognitivo, persone con difficoltà, persone psichiatriche e persone disabili, persone che stanno provando ad uscire da una cultura oppressiva che manco l'idea del consenso comprende.

Quello che non comprendo è perché la reiterazione del consenso venga considerata alla pari del consenso iniziale.
Sono due livelli distinti: collegati, integrati, ma non intercambiabili.





Lo confermo. Detto questo mi continua a sfuggire dove avrei scritto che TU provochi.
E ti ricordo che il Vaticano è a Roma
 

hammer

Utente di lunga data
Il limite a cui faccio riferimento è sotto i 20 giorni di prognosi :)

Detto questo, cosa vuoi che ti chieda di diverso una persona che trova il suo piacere nel non piacere?
Per lei, se quello desiderava, tu non soddisfacevi i suoi parametri. Per forza le sembrava un problema!!
Non tu, ma le tue preferenze!

Aggiungo, bel fulmine di guerra pure lei che chiede a qualcuno non interessato a certi kinky di partecipare a quei kinky...MA forse era questa la vera forma del suo masochismo?!
Secondo me l'equivoco nacque dal mio approccio in genere gioiosamente rude al rapporto. Le donne mi è sempre piaciuto spupazzarle e stropicciarle. Era una bravissima ragazza, ma il sesso con lei era diventato noioso e certamente non avrei potuto offrirle un rapporto sadomaso come forse sognava, in quanto ero assolutamente impreparato, ignorante, privo di strumenti (anche psicologici) e soprattutto non interessato. Anche la sculacciata era problematica (nonostante avesse un lato B spettacolare) incredibilmente per il rumore (pareti sottilissime). Alla fine diventa noioso far l'amore con una donna che, in buona sostanza, lo vuol sempre fare senza mani o tenuta bloccata. Sembrava recitassimo. Non era il mio campo.
 

Brunetta

Utente di lunga data
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Pincopallino

Utente di lunga data
Come vuoi :)

Detto questo mi continua a sfuggire dove avrei scritto che TU provochi.
E continuera’ a sfuggirti fino a che la finirai di cercare di provocare qualcosa.

E' una fortuna non essere legislatori. ;)
certo, si perche si può far finta di sapere.

Quindi senza consenso e’ reato.
E questo lo si è capito già settordicimila parole fa.
Cio che non è scritto nell’articolo è come deve avvenire il consenso e come si fa a dimostrare di averlo dato o non dato.
A questa domanda ancora nessuno ha risposto.
Si deve dire una frase particolare?
Tipo “si scopiamo?”
E chi certifica sia stata detta o non detta?
Boh, non si sa.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
E continuera’ a sfuggirti fino a che la finirai di cercare di provocare qualcosa.


certo, si perche si può far finta di sapere.


Quindi senza consenso e’ reato.
E questo lo si è capito già settordicimila parole fa.
Cio che non è scritto nell’articolo è come deve avvenire il consenso e come si fa a dimostrare di averlo dato o non dato.
A questa domanda ancora nessuno ha risposto.
Si deve dire una frase particolare?
Tipo “si scopiamo?”
E chi certifica sia stata detta o non detta?
Boh, non si sa.
Eh no, sei tu che devi dimostrare di averlo ricevuto
 

Pincopallino

Utente di lunga data
Eh no, sei tu che devi dimostrare di averlo ricevuto
Perfetto.
Quindi aveva ragione cipollino ove diceva che anziché essere innocente fino a prova contraria si diventa colpevoli fino a prova contraria.
Sembra da quel che interpreto dalle risposte di tutti si faccia fatica ad ammettere questa cosa.
Ma magari è solo una mia interpretazione.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Perfetto.
Quindi aveva ragione cipollino ove diceva che anziché essere innocente fino a prova contraria si diventa colpevoli fino a prova contraria.
Sembra da quel che interpreto dalle risposte di tutti si faccia fatica ad ammettere questa cosa.
Ma magari è solo una mia interpretazione.
È sempre la parola di uno contro quella dell'altro, per cui va a culo e a bravura dell'avvocato a convincere il giudice
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Ok, ma continuo a chiedere, cosa realmente cambia?
Se è ubriaco lui, che ha commesso il reato, ciò non lo depenna, esattamente come prima.
Vorrei qualcuno che mi sappia spiegare veramente i vantaggi ora, non tu che come me non conosci la materia e hai letto solo ciò che hanno scritto altri. Le cose che scrivi non dicono nulla in più delle opinioni che ho letto sui social.
Ovvero opinioni da bar. Come le mie.
la questione del consenso non cambia rispetto a prima nel senso che se scopi con una donna con cui hai relazione da tempo, che sia tua moglie o la moglie di un altro, lo sai senza troppe seghe mentali quando non è aria.

quindi la faccenda non riguarda te. che un consenso attuale e confermato lo sai leggere. la questione cambia per le botta e via. ma non mi pare sia il tuo caso.

la cosa inerisce questioni più al limite ma non infrequenti tipo le storie alle Alberto Genovese ed è presto per saltare alle conclusioni, diciamo che servirà qualche processo per sgrezzare la norma. al momento è una questione meramente dottrinale che non interessa alla gente
 
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