Considerazioni

[sienne]

Infatti ci stavamo sforzando di chiarire i processi che stanno dietro le definizioni.
Ma partecipare non è obbligatorio :singleeye:

Ciao Leda,

cosa intendi con processi ...
come si traducono nella vita?
come diventano e si dimostrano operative?

sienne

 

[Duchessa]

Il grassetto in verde è in palese contrapposizione con quello dello scritto di Osho, o no?



Descritto così, l'amore maturo può essere provato per più persone contemporaneamente, direi.
Non si capisce perchè, tra tante, se ne dovrebbe sposare una sola

Comunque, posta così, la distinzione mi pare piuttosto scorretta, come se chiedessi a qualcuno: "Preferisci essere una persona adulta, matura e stimabile o un irrisolto cronico, che fa scelte contraddittorie e fallaci?" Voglio vedere chi ti risponderebbe: "La seconda, la seconda!!"



Ribadisco quanto sopra:un amore-essere e il concetto di matrimonio, come impegno e scelta di una persona specifica, non stanno insieme nella stessa realtà.[/QUOTE]

Sul rosso: Sì

Sul blu: Capita che si maturi solo dopo il matrimonio. Capita che si debbano fare i conti con la realtà concreta, con le responsabilità e le possibilità che la vita porta con sè, con l'armonia delle diverse persone coinvolte. Capita che in una coppia uno maturi e l'altro no. Può capitare infine che in una coppia si maturi entrambi, e si salti di dimensione entrambi, rendendosi reciprocamente liberi di "essere": a quel punto tutto diventa possibile.

Dall'altro lato, illuminante l'immagine dei due mendicanti d'amore che tendono le mani l’uno di fronte all’altro...

 

[Leda]

Ciao Leda,

cosa intendi con processi ...
come si traducono nella vita?
come diventano e si dimostrano operative?

sienne

Sì, bravissima, proprio in quel senso. Partendo dal presupposto che le nostre scelte siano il risultato di un'incessante mediazione tra ciò che sentiamo migliore per noi, più adatto alla nostre indole e alla nostra struttura di personalità, e quello che la società e la cultura nella quale siamo immersi ci indica come giusto o migliore o preferibile.
A volte discriminare tra i due aspetti, spontaneo e sociale, non è per niente semplice.
Però penso che mettere l'etichetta di giusto o sbagliato sia più un'esigenza sociale, che non fa progredire di molto nella conoscenza e nell'esplorazione di sè, perchè blocca nella vergogna e nel senso di inadeguatezza chi si discosta da una norma condivisa dai più (talvolta solo a parole, ma lasciamo da parte per un momento l'ipocrisia).
Siccome non siamo tutti uguali, considero normale che in un'esperienza comune possano essere soddisfatti e rispecchiati bisogni e contributi molto diversi per ciascuno. Stavamo per l'appunto cercando di capire cosa e come, lasciando da parte i giudizi (anche se è comprensibile che ognuno consideri le proprie le ragioni più giuste ).

 

[Leda]

Capita che si maturi solo dopo il matrimonio. Capita che si debbano fare i conti con la realtà concreta, con le responsabilità e le possibilità che la vita porta con sè, con l'armonia delle diverse persone coinvolte. Capita che in una coppia uno maturi e l'altro no. Può capitare infine che in una coppia si maturi entrambi, e si salti di dimensione entrambi, rendendosi reciprocamente liberi di "essere": a quel punto tutto diventa possibile.

Dall'altro lato, illuminante l'immagine dei due mendicanti d'amore che tendono le mani l’uno di fronte all’altro...

Quotone!
E' proprio illuminante come sia il percorso, che insegna. Si parte da un assunto teorico e ci si mette alla prova, lasciandoci permeare dalla realtà e dagli adattamenti e dai cambiamenti a cui ci espone: in due parole "si impara" ad amarsi

 

[Brunetta]

Non volevo essere troppo diretta, col rischio di risultare indelicata, ma stavo proprio chiedendo in COSA credevi tu. Cioè, in quale matrimonio, con quale significato

Evitiamo. Io credevo nell'amore e nel progetto che man mano che si realizzava si rafforzava con l'arricchimento delle esperienze comuni.
Pensa un po'

 

[Brunetta]

Avevo letto analisi dei cambiamenti sociali degli ultimi cinquanta anni che facevano partire dalla diffusione della pillola anticoncezionale il rimescolamento dei rapporti uomo-donna e di conseguenza i ruoli sociali.
L'avvento dell'AIDS ha posto un freno allo spirito libero con il quale si affrontavano le relazioni ma solo momentaneamente perché anzi lo sdoganamento dell'uso del profilattico da presidio da prostituzione a uso comune e obbligato ha in seguito reso ancora più liberi i rapporti (forse con anche falsa sicurezza).
Non dico che ci sia stata davvero questa evoluzione dei costumi per tutti ma che culturalmente si percepiscono in questo modo.
Per me il grande cambiamento deriva e deriverà dall'esame del DNA che attribuisce la paternità sicura e rende consapevoli anche gli uomini delle conseguenze dell'atto sessuale anche episodico e ludico.
Questo porterà a togliere l'importanza del matrimonio come istituzione che garantisce il riconoscimento dei figli e la loro sussistenza che, per altro, deve essere garantita per decenni.
L'assistenza e sussistenza reciproca, che sono spontanee conseguenze dell'amore, verranno garantite con patti di forma diversa anche quando l'amore non le fornirà.
Voglio dire che così come la famiglia patriarcale si faceva carico di tutti i suoi membri giovanissimi o vecchi, sani o malati (ma le malattie erano di breve durata e passavano o si concludevano con la morte e non con invalidità permanenti di anni) ora si richiede il welfare. La cura pubblica però sta diventando troppo oneroso per la società e il welfare si sta riducendo e nuovi modi per assistere si dovranno trovare.
In questo contesto nasce l'esigenza di regolarizzare coppie di fatto o di allargare le possibilità di riproduzione e adozione o il testamento biologico.
E' un abbozzo di riflessione sociologico-politica non c'entra l'amore.
Anche perché l'amore viene sempre più identificato come innamoramento passionale e il sesso viene considerato sempre più nel suo aspetto ludico deresponsabilizzato.

 

[Leda]

Avevo letto analisi dei cambiamenti sociali degli ultimi cinquanta anni che facevano partire dalla diffusione della pillola anticoncezionale il rimescolamento dei rapporti uomo-donna e di conseguenza i ruoli sociali.
L'avvento dell'AIDS ha posto un freno allo spirito libero con il quale si affrontavano le relazioni ma solo momentaneamente perché anzi lo sdoganamento dell'uso del profilattico da presidio da prostituzione a uso comune e obbligato ha in seguito reso ancora più liberi i rapporti (forse con anche falsa sicurezza).
Non dico che ci sia stata davvero questa evoluzione dei costumi per tutti ma che culturalmente si percepiscono in questo modo.
Per me il grande cambiamento deriva e deriverà dall'esame del DNA che attribuisce la paternità sicura e rende consapevoli anche gli uomini delle conseguenze dell'atto sessuale anche episodico e ludico.
Questo porterà a togliere l'importanza del matrimonio come istituzione che garantisce il riconoscimento dei figli e la loro sussistenza che, per altro, deve essere garantita per decenni.
L'assistenza e sussistenza reciproca, che sono spontanee conseguenze dell'amore, verranno garantite con patti di forma diversa anche quando l'amore non le fornirà.
Voglio dire che così come la famiglia patriarcale si faceva carico di tutti i suoi membri giovanissimi o vecchi, sani o malati (ma le malattie erano di breve durata e passavano o si concludevano con la morte e non con invalidità permanenti di anni) ora si richiede il welfare. La cura pubblica però sta diventando troppo oneroso per la società e il welfare si sta riducendo e nuovi modi per assistere si dovranno trovare.
In questo contesto nasce l'esigenza di regolarizzare coppie di fatto o di allargare le possibilità di riproduzione e adozione o il testamento biologico.
E' un abbozzo di riflessione sociologico-politica non c'entra l'amore.
Anche perché l'amore viene sempre più identificato come innamoramento passionale e il sesso viene considerato sempre più nel suo aspetto ludico deresponsabilizzato.

Sapevo che non ti saresti sottratta :inlove:
La tua analisi socio-culturale mi piace, anche se forse la conclusione mi risulta un po' sbrigativa. Voglio dire, non dubito affatto che molti la intendano così, ma chissenefrega di cosa pensano i molti: mi interessa di più l'interpretazione personale. La mia, la tua, quella di Rosa, quella di chiunque voglia intervenire.
Ad esempio, se penso all'assistenza in età avanzata, con malattie o invalidità permanenti, il mio sentire si discosta nettamente dalla media, credo. Io non vorrei mai rimanere sulle croste, nè ad un compagno nè a mia figlia. Penso che leverei educatamente il disturbo, piuttosto. Però i pareri di chi ha visioni meno estremiste della mia mi interessano eccome. Pensi che si regolamentino le unioni anche pensando alla vecchiaia? L'amore c'entra in senso molto cristiano, qui, decisamente non in modo romantico.

 

[Leda]

Evitiamo. Io credevo nell'amore e nel progetto che man mano che si realizzava si rafforzava con l'arricchimento delle esperienze comuni.
Pensa un po'

Secondo te in che modo il tradimento corrisponde ad un venir meno all'idea di progetto di cui parli?

 

[Brunetta]

Sapevo che non ti saresti sottratta :inlove:
La tua analisi socio-culturale mi piace, anche se forse la conclusione mi risulta un po' sbrigativa. Voglio dire, non dubito affatto che molti la intendano così, ma chissenefrega di cosa pensano i molti: mi interessa di più l'interpretazione personale. La mia, la tua, quella di Rosa, quella di chiunque voglia intervenire.
Ad esempio, se penso all'assistenza in età avanzata, con malattie o invalidità permanenti, il mio sentire si discosta nettamente dalla media, credo. Io non vorrei mai rimanere sulle croste, nè ad un compagno nè a mia figlia. Penso che leverei educatamente il disturbo, piuttosto. Però i pareri di chi ha visioni meno estremiste della mia mi interessano eccome. Pensi che si regolamentino le unioni anche pensando alla vecchiaia? L'amore c'entra in senso molto cristiano, qui, decisamente non in modo romantico.

L'assistenza faceva parte del pacchetto della famiglia tradizionale.
Anch'io ora odio il pensiero di essere di peso a qualcuno ma lo penso adesso che sono in ottima salute.
Non so cosa penserò quando sarò in quelle condizioni.
Del resto è normale aspettarsi reciprocità e se si ha assistito qualcuno ti aspetti che ti assista.
Anche solo se vai a trovare qualcuno in ospedale ti aspetti che venga a trovare te.
Infatti nelle motivazioni del riconoscimento delle coppie gay si fa menzione anche di questo (anche se non ho mai visto respingere nessuno in nessun ospedale. Ma forse erano tempi in cui si era più elastici sulla privacy).
Non so che tipo di amore preveda l'assistenza io lo chiamo amore e basta e chi amo lo assisterei fino allo sfinimento.

 

[Brunetta]

Secondo te in che modo il tradimento corrisponde ad un venir meno all'idea di progetto di cui parli?

mi sembra una domanda tipo "In che senso consideri un pugno sul naso una violenza?"
Il percorso comune per me comprendeva la messa in comune di tutto il sé per un arricchimento reciproco.
L'occultamento di parti di sé, oltre che dei fatti, già non era compreso.

 

[Leda]

mi sembra una domanda tipo "In che senso consideri un pugno sul naso una violenza?"
Il percorso comune per me comprendeva la messa in comune di tutto il sé per un arricchimento reciproco.
L'occultamento di parti di sé, oltre che dei fatti, già non era compreso.

Il neretto non era necessariamente implicito!
:unhappy::unhappy::unhappy:

 

[Brunetta]

Il neretto non era necessariamente implicito!
:unhappy::unhappy::unhappy:

Me ne sono accorta :incazzato::incazzato::incazzato::incazzato:

 

[Leda]

Me ne sono accorta :incazzato::incazzato::incazzato::incazzato:

:amici:

 

[sienne]

Sì, bravissima, proprio in quel senso. Partendo dal presupposto che le nostre scelte siano il risultato di un'incessante mediazione tra ciò che sentiamo migliore per noi, più adatto alla nostre indole e alla nostra struttura di personalità, e quello che la società e la cultura nella quale siamo immersi ci indica come giusto o migliore o preferibile.
A volte discriminare tra i due aspetti, spontaneo e sociale, non è per niente semplice.
Però penso che mettere l'etichetta di giusto o sbagliato sia più un'esigenza sociale, che non fa progredire di molto nella conoscenza e nell'esplorazione di sè, perchè blocca nella vergogna e nel senso di inadeguatezza chi si discosta da una norma condivisa dai più (talvolta solo a parole, ma lasciamo da parte per un momento l'ipocrisia).
Siccome non siamo tutti uguali, considero normale che in un'esperienza comune possano essere soddisfatti e rispecchiati bisogni e contributi molto diversi per ciascuno. Stavamo per l'appunto cercando di capire cosa e come, lasciando da parte i giudizi (anche se è comprensibile che ognuno consideri le proprie le ragioni più giuste ).

Ciao Leda,

mi devi scusare, sono lenta ... avevo intuito,
ma a volte (spessissimo) ho come bisogno di
un panorama da uccello, perciò quel monologo prima.

Infatti, oggi come oggi, sono convintissima, che il privato
va conservato proprio nel suo nocciolo di privatezza, nel
senso di rispettare le varie scelte, interpretazioni di valori ecc.
Quando c'è rispetto, si da autonomia. Quando c'è autonomia,
ci si interroga, si guarda, si decide ecc. e non il proseguire
di modi e convinzioni altrui ... come giudizi, che influiscono
enormemente - anche se non consapevolmente - sulle scelte.
perciò, sono dell'opinione, che qualsiasi tipo di unione va
tutelata con diritti e doveri reciproci. non solo il matrimonio.

avevo parlato di due forze, una la ricerca dello stare assieme,
e l'altra di una forza rivolti a se stessi come crescita personale.
sta qui, trovare l'equilibrio, secondo me. ed è un fattore altamente
personale! alcune cose si condividono altre meno altre rimangono private.
è un modellarsi di continuo a nuove scoperte, a vecchi addii,
a trasformazioni ... a tante cose. nel mio piccolo dò moltissimo.
ma su alcune cose, sono irremovibile. perché sono come tracce
di percorsi, che non si sono condivisi ... quando si mette in dubbio
l'intenzione dell'altro. la diffidenza è veleno. non potrei vivere.
ci siamo sposati dopo 18anni. ma più per tutelare me e non la figlia.
ma la mia vecchiaia ... quella là farò a casa. è già stabilito da tanto tempo ...
chi vuole venire è il benvenuto, naturalmente ...
ma senza obblighi o costrizioni ... se poi, le cose vanno diversamente,
te lo farò sapere ... :smile: ...

nel frattempo ... mi godo l'altalena tra vari estremi ...

sienne

 

[contepinceton]

mi sembra una domanda tipo "In che senso consideri un pugno sul naso una violenza?"
Il percorso comune per me comprendeva la messa in comune di tutto il sé per un arricchimento reciproco.
L'occultamento di parti di sé, oltre che dei fatti, già non era compreso.

Però tocchi un certo tasto...
Per me un pugno sul naso resta un pugno sul naso.
Arriccio il naso se vuoi farmi passare un pugno sul naso come una violenza.

Allora tu mi dirai che cosa è per te violenza?

E lì mi infrango nel delirio platonico del mondo delle idee.

Noi possiamo rispondere a cosa è UNA violenza...
Ma non a cosa è la violenza.

Ma possediamo comunque in noi l'idea "soggettiva" di violenza.

Ecco perchè p difficilissimo dare il nome alle cose...

Ti amo.
Ah mi ami allora sogni di sposarmi.

No ehm...in realtà volevo solo fare all'amore con te...

Ecco perchè per molti è difficle dire Ti amo...
Le persone che hanno questa difficoltà si dicono

Se le dico così
Chissà quanti nomi raduna sotto quest'espressione.

Pensiamo a certe frasi.
La morte è una tragedia.
No.

La morte è solo la conseguenza naturale di una vita.

Ecco la lungimiranza
Saper leggere i segni del tempo.

Ed ecco spiegato anche perchè gridare allo scandalo non serve a niente.

 

[contepinceton]

Sul dare il nome alle cose esiste anche una bellissima pagina del Vangelo...

La peccatrice perdonata

[36]Uno dei farisei lo invitò a mangiare da lui. Egli entrò nella casa del fariseo e si mise a tavola. [37]Ed ecco una donna, una peccatrice di quella città, saputo che si trovava nella casa del fariseo, venne con un vasetto di olio profumato; [38]e fermatasi dietro si rannicchiò piangendo ai piedi di lui e cominciò a bagnarli di lacrime, poi li asciugava con i suoi capelli, li baciava e li cospargeva di olio profumato.

[39]A quella vista il fariseo che l'aveva invitato pensò tra sé. «Se costui fosse un profeta, saprebbe chi e che specie di donna è colei che lo tocca: è una peccatrice». [40]Gesù allora gli disse: «Simone, ho una cosa da dirti». Ed egli: «Maestro, dì pure». [41]«Un creditore aveva due debitori: l'uno gli doveva cinquecento denari, l'altro cinquanta. [42]Non avendo essi da restituire, condonò il debito a tutti e due. Chi dunque di loro lo amerà di più?». [43]Simone rispose: «Suppongo quello a cui ha condonato di più». Gli disse Gesù: «Hai giudicato bene». [44]E volgendosi verso la donna, disse a Simone: «Vedi questa donna? Sono entrato nella tua casa e tu non m'hai dato l'acqua per i piedi; lei invece mi ha bagnato i piedi con le lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli. [45]Tu non mi hai dato un bacio, lei invece da quando sono entrato non ha cessato di baciarmi i piedi. [46]Tu non mi hai cosparso il capo di olio profumato, ma lei mi ha cosparso di profumo i piedi. [47]Per questo ti dico: le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha molto amato. Invece quello a cui si perdona poco, ama poco». [48]Poi disse a lei: «Ti sono perdonati i tuoi peccati». [49]Allora i commensali cominciarono a dire tra sé: «Chi è quest'uomo che perdona anche i peccati?». [50]Ma egli disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; và in pace!».

 

[contepinceton]

E poco prima ancora Cristo si occupa di dare dei nomi...

Giudizio di Gesù sulla sua generazione

[31]A chi dunque paragonerò gli uomini di questa generazione, a chi sono simili? [32]Sono simili a quei bambini che stando in piazza gridano gli uni agli altri:

Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato;
vi abbiamo cantato un lamento e non avete pianto!

[33]E' venuto infatti Giovanni il Battista che non mangia pane e non beve vino, e voi dite: Ha un demonio. [34]E' venuto il Figlio dell'uomo che mangia e beve, e voi dite: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori.

 

[contepinceton]

Allora secondo me ognuno di noi dà il nome che gli pare alle cose.
Poi cerca chi dà a queste cose lo stesso nome e fa comunella.

Quello che invece dà a quelle cose un nome diverso: è il reietto dell'universo.

La terra è un pianeta del sole.

La terra è il centro dell'universo.

I Tolemaici erano realmente convinti di dare il giusto nome. A quella faccenda.

 

[Nausicaa]

rosa

Ma quanto sei incazzata con tuo marito? Da uno a dieci, diciamo 100?

Ho i processi mentali un poco fuzzy, quindi perdonami se non mi esprimo in modo lucido.

Tieni conto che capisco benissimo la rabbia che viene dopo anni di incuria e abbandono, di fatica solitaria, di mancanza di comunione fisica e mentale, ok?

Ora, lui sta facendo quel che puo'. Ma c'e' una qualsiasi cosa che puo' fare perche' tu non desideri piu' staccargli la testa dal collo a morsi?
Tu vivi male il suo apparente "va tutto bene". Penso (tutte opinioni personali bada bene) che vivresti male anche un suo eventuale incazzarsi (eh dopo tutta l'incuria si incazza pure?) o un tormento e dialoghi infiniti (eh adesso arriva a parlare?)
Magari agisce cosi' con estrema sofferenza cercando di darti un ambiente sereno in cui tu possa ritrovare quel senso di famiglia e di coppia, in modo che tu ti trovi bene con lui.

La butto li'. Il tuo problema adesso non e' tanto ritrovare amore o cose del genere, ma superare la rabbia?
Lo so che qua non lo insulti e non "urli". Ma quei discorsi sempre ripetuti, quel coltello che continua a rigirare sempre li', quel tuo essere ferma, ferma, quel tuo non riuscire ad apprezzare, o ad usare, i passi che ammetti lui sta facendo verso di te.
Dirgli del tuo amante, puo' essere stato per tirargli un bello schiaffo in faccia? E che si arrangi lui ora?
Che sia stato eprche' non trovi un motivo abbastanza valdo epr separarti, e speravi che lui sistemasse le cose, per una volta, in un verso o in un altro?
E invece la palla e' di nuovo nel tuo campo, ancora.

ovviamente, si', sto proiettando la mia esperienza Ma vedile come domande, SONO domande, non affermazioni.

 

[Duchessa]

Ma quanto sei incazzata con tuo marito? Da uno a dieci, diciamo 100?

Ho i processi mentali un poco fuzzy, quindi perdonami se non mi esprimo in modo lucido.

Tieni conto che capisco benissimo la rabbia che viene dopo anni di incuria e abbandono, di fatica solitaria, di mancanza di comunione fisica e mentale, ok?

Ora, lui sta facendo quel che puo'. Ma c'e' una qualsiasi cosa che puo' fare perche' tu non desideri piu' staccargli la testa dal collo a morsi?
Tu vivi male il suo apparente "va tutto bene". Penso (tutte opinioni personali bada bene) che vivresti male anche un suo eventuale incazzarsi (eh dopo tutta l'incuria si incazza pure?) o un tormento e dialoghi infiniti (eh adesso arriva a parlare?)
Magari agisce cosi' con estrema sofferenza cercando di darti un ambiente sereno in cui tu possa ritrovare quel senso di famiglia e di coppia, in modo che tu ti trovi bene con lui.

La butto li'. Il tuo problema adesso non e' tanto ritrovare amore o cose del genere, ma superare la rabbia?
Lo so che qua non lo insulti e non "urli". Ma quei discorsi sempre ripetuti, quel coltello che continua a rigirare sempre li', quel tuo essere ferma, ferma, quel tuo non riuscire ad apprezzare, o ad usare, i passi che ammetti lui sta facendo verso di te.
Dirgli del tuo amante, puo' essere stato per tirargli un bello schiaffo in faccia? E che si arrangi lui ora?
Che sia stato eprche' non trovi un motivo abbastanza valdo epr separarti, e speravi che lui sistemasse le cose, per una volta, in un verso o in un altro?
E invece la palla e' di nuovo nel tuo campo, ancora.

ovviamente, si', sto proiettando la mia esperienza Ma vedile come domande, SONO domande, non affermazioni.

Ho delle impressioni molto simili alle tue.

E per ritornare a quell'immagine del mendicante, mi sembra di vedere Rosa tendere una mano per chiedere ora... cosa?
Suo marito offre quello che può offrire, e mi pare sia ora lo stesso cibo che ha offerto in passato. Quello che POTEVA offrire, oggi continua a offrirlo.
E che continui a farlo, dopo la conoscenza della relazione di lei, mi sembra comunque una cosa rilevante.

Credo che Rosa cada sempre e ancora nell'errore che tutti noi facciamo o abbiamo fatto: chiedere all'altro quello che l'altro non vuole o più spesso non PUO' (per sua natura) dare
Forse il suo rancore potrebbe un po' alla volta svanire, se lei pensasse che quel POCO cibo che lei dice di aver ricevuto, è stato comunque buono.
(E' molto più difficile risolvere il rancore quando in una coppia si riceve poco nutrimento e tanto veleno).

Penso che lei debba chiedersi cosa LEI ora PUO' e VUOLE mettere nella mano di suo marito (che peraltro, da come che lei descrive, non mi sembra affatto mendicare)