Cosa faccio?

Foglia

utente viva e vegeta
A volte ci sono urgenze - personali - che fanno diventare urgente "vivere".
E a volte in quell'urgenza di vivere ci finisce dentro anche chi è lì, ma è per certi versi collaterale.

E io penso che sia una cosa che possa accadere fra amanti.

La ricetta del nonno prevedeva un certo grado di disprezzo per la donna (a cui la donna si assoggettava) da parte del maschio.
Di contro le donne nutrivano una certa diffidenza per il maschio che voleva solo il sesso da loro.
Ma una cosa positiva di quel tipo di dinamica, e probabilmente il fatto che l'occupazione principale era procurarsi da mangiare e sopravvivere piegando la schiena, era che il tanto decantato amore aveva una collocazione meno banale di oggi.

Non sto inneggiando ai bei tempi andati (non so spiegare come sono grata di essere nata in italia, con farmacie fornite di ogni ben di dio e cure mediche di stato. E i dentisti. Minchia...un mondo senza dentisti dev'essere qualcosa di spaventoso!!) solo dico la collocazione del tradimento e della clandestinità nella possibilità quasi scontata del fatto che non sia quello ma altro produce un sacco di disastri e sovrapposizioni. E confusione.

Poi si mescolano saperi antichi (non la lascerà mai) con condizioni moderne, una società basata sul matrimonio che prevede il divorzio.
Che è una prospettiva completamente diversa anche soltanto da 50 anni fa. (e il tempo per adeguarsi e comprendere ancora non c'è stato).

E poi ci sono i giudizi e tutti i corollari. Oltre che le attribuzioni personali, le attribuzioni di condizionamenti, spesso non consapevoli...etc etc.

Quel tempo di cui parli, se non ho capito male, è un tempo che ha da essere trasformato insieme.
Trasformando il contesto relazionale.

E su questo ogni previsione è pura proiezione a volte anche di speranza di veder confermate le proprie convinzioni in un momento di destabilizzazione. (un sacco di querelle si fondano su questo).

In tutto questo...io credo che spesso e volentieri le storie fra manti siano contenitori di bisogni.
E potrebbero esser funzionali se i coinvolti le prendessero per quello che sono, strumenti per scoprirsi in modi nuovi.
Senza farsi abbagliare dalla scoperta.

E calandosi nella concretezza del giorno per giorno.

Che alla fine, se ci pensi, l'unico tempo che ha davvero significato è quello MENTRE lo si vive.
Il passato è in una qualche dose distorto dall'elaborazione.
Il futuro è una proiezione fondata sul passato.

Ed è, a mio parere, in quel mentre si trova collocazione.
A maggior ragione quando si è in una situazione relazionale che è composta proprio dall'uscita dal tempo e dallo spazio del quotidiano, dell'ordinario per entrare nello straordinario.

Non so se ci ho preso...non penso tu sia contorta, ma sto facendo fatica a cogliere cosa c'è fra le righe...ti sto seguendo. E mi piace :)

Quoto tutto con una sola mia personale differenza: per me il futuro è una proiezione di quel MENTRE. E nel mentre ci stanno le mie esperienze passate, per come elaborate, e per come in corso di elaborazione. Che non si finisce mai di imparare. Recentemente ho imparato a vedere il bello anche dei miei errori. Ho sbagliato, ma ho risolto come ho potuto. E quel "come ho potuto" mi piace :)
 

Marjanna

Utente di lunga data
A volte ci sono urgenze - personali - che fanno diventare urgente "vivere".
E a volte in quell'urgenza di vivere ci finisce dentro anche chi è lì, ma è per certi versi collaterale.

E io penso che sia una cosa che possa accadere fra amanti.

La ricetta del nonno prevedeva un certo grado di disprezzo per la donna (a cui la donna si assoggettava) da parte del maschio.
Di contro le donne nutrivano una certa diffidenza per il maschio che voleva solo il sesso da loro.
Ma una cosa positiva di quel tipo di dinamica, e probabilmente il fatto che l'occupazione principale era procurarsi da mangiare e sopravvivere piegando la schiena, era che il tanto decantato amore aveva una collocazione meno banale di oggi.

Non sto inneggiando ai bei tempi andati (non so spiegare come sono grata di essere nata in italia, con farmacie fornite di ogni ben di dio e cure mediche di stato. E i dentisti. Minchia...un mondo senza dentisti dev'essere qualcosa di spaventoso!!) solo dico la collocazione del tradimento e della clandestinità nella possibilità quasi scontata del fatto che non sia quello ma altro produce un sacco di disastri e sovrapposizioni. E confusione.

Poi si mescolano saperi antichi (non la lascerà mai) con condizioni moderne, una società basata sul matrimonio che prevede il divorzio.
Che è una prospettiva completamente diversa anche soltanto da 50 anni fa. (e il tempo per adeguarsi e comprendere ancora non c'è stato).

E poi ci sono i giudizi e tutti i corollari. Oltre che le attribuzioni personali, le attribuzioni di condizionamenti, spesso non consapevoli...etc etc.

Quel tempo di cui parli, se non ho capito male, è un tempo che ha da essere trasformato insieme.
Trasformando il contesto relazionale.

E su questo ogni previsione è pura proiezione a volte anche di speranza di veder confermate le proprie convinzioni in un momento di destabilizzazione. (un sacco di querelle si fondano su questo).

In tutto questo...io credo che spesso e volentieri le storie fra manti siano contenitori di bisogni.
E potrebbero esser funzionali se i coinvolti le prendessero per quello che sono, strumenti per scoprirsi in modi nuovi.
Senza farsi abbagliare dalla scoperta.

E calandosi nella concretezza del giorno per giorno.

Che alla fine, se ci pensi, l'unico tempo che ha davvero significato è quello MENTRE lo si vive.
Il passato è in una qualche dose distorto dall'elaborazione.
Il futuro è una proiezione fondata sul passato.

Ed è, a mio parere, in quel mentre si trova collocazione.
A maggior ragione quando si è in una situazione relazionale che è composta proprio dall'uscita dal tempo e dallo spazio del quotidiano, dell'ordinario per entrare nello straordinario.

Non so se ci ho preso...non penso tu sia contorta, ma sto facendo fatica a cogliere cosa c'è fra le righe...ti sto seguendo. E mi piace :)
Io mi trovo spesso a pensare che la civiltà è una membrana sottile sopra al medievo.
Riguardo la tua riflessione sul tempo che si vive hai ragione, ma quanti vivevo quel tempo sentono veramente quel presente? Sentendolo nella pelle, con tutti i sensi di cui siamo dotati, godendone?
Se si vivesse al contrario, nascendo vecchi e malati e pieni di dolori e con quel senso di fine, si annullerebbero tutte le patologie psichiche (o almeno tante), e arrivati nel fiore degli anni ci si sentirebbe stupendi e bellissimi, ma con la consapevolezza della maturità, e posso dirlo? non sarebbe improbabile trovare prati di gente che scopa allegramente come conigli (senza essere fatti di droghe o alcol).
Il futuro è una proiezione fondata nel passato ma non solo, anche su di noi. Io da adolescente avevo una figura di donna che mi piaceva, mi affascinava più di altre, e in qualche modo lo sono diventata (magari potevo essere un attimino più furba nella proiezione). Ma il mio potere di proiezione è diventato molto debole, su certe cose non funziona, non riesco a manipolarlo e dirigerlo.
Non so cosa ci sia tra le righe, sono parecchio confusa. Lo scorso anno mi sentivo molto lucida, e mi piaceva, "vedevo chiaro", le cose fa fare, concentrarmi, godermi i momenti liberi come volevo, senza aspettative particolari, ed ero rilassata. Ora mi sento come mi fosse passato un frullatore in testa. Sono arrivata su questo forum per capire gli arcani della mente di un uomo, e mi è stato fatto notare quanto tempo della mia mente fosse concentrato lì. E quel tempo mica si è fermato lì (fosse così facile) è andato avanti arrivando ad un livello che quando altre persone mi parlavano non capivo proprio niente, e mi è anche dispiaciuto quando a parlarmi erano miei familiari. Mi sono incazzata con me stessa per "non riuscire ad esserci" (con la testa). E ad un certo punto mi sono resa conto che tutto questo l'avevo creato io. Era tutta una questione di spazio nella mia mente, di gestione di tempo mentale. Sono un casino. Al momento non mi viene altro.
 

Foglia

utente viva e vegeta
Io mi trovo spesso a pensare che la civiltà è una membrana sottile sopra al medievo.
Riguardo la tua riflessione sul tempo che si vive hai ragione, ma quanti vivevo quel tempo sentono veramente quel presente? Sentendolo nella pelle, con tutti i sensi di cui siamo dotati, godendone?
Se si vivesse al contrario, nascendo vecchi e malati e pieni di dolori e con quel senso di fine, si annullerebbero tutte le patologie psichiche (o almeno tante), e arrivati nel fiore degli anni ci si sentirebbe stupendi e bellissimi, ma con la consapevolezza della maturità, e posso dirlo? non sarebbe improbabile trovare prati di gente che scopa allegramente come conigli (senza essere fatti di droghe o alcol).
Il futuro è una proiezione fondata nel passato ma non solo, anche su di noi. Io da adolescente avevo una figura di donna che mi piaceva, mi affascinava più di altre, e in qualche modo lo sono diventata (magari potevo essere un attimino più furba nella proiezione). Ma il mio potere di proiezione è diventato molto debole, su certe cose non funziona, non riesco a manipolarlo e dirigerlo.
Non so cosa ci sia tra le righe, sono parecchio confusa. Lo scorso anno mi sentivo molto lucida, e mi piaceva, "vedevo chiaro", le cose fa fare, concentrarmi, godermi i momenti liberi come volevo, senza aspettative particolari, ed ero rilassata. Ora mi sento come mi fosse passato un frullatore in testa. Sono arrivata su questo forum per capire gli arcani della mente di un uomo, e mi è stato fatto notare quanto tempo della mia mente fosse concentrato lì. E quel tempo mica si è fermato lì (fosse così facile) è andato avanti arrivando ad un livello che quando altre persone mi parlavano non capivo proprio niente, e mi è anche dispiaciuto quando a parlarmi erano miei familiari. Mi sono incazzata con me stessa per "non riuscire ad esserci" (con la testa). E ad un certo punto mi sono resa conto che tutto questo l'avevo creato io. Era tutta una questione di spazio nella mia mente, di gestione di tempo mentale. Sono un casino. Al momento non mi viene altro.
Per uscirne, per intanto, cerca di essere una "persona sola".
Credo sia la base migliore.
E stacca un po', anche dal forum.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Mi sono incazzata con me stessa per "non riuscire ad esserci" (con la testa). E ad un certo punto mi sono resa conto che tutto questo l'avevo creato io. Era tutta una questione di spazio nella mia mente, di gestione di tempo mentale. Sono un casino. Al momento non mi viene altro.
Capita. Alle persone intelligenti, se questo può consolarti.
 

Foglia

utente viva e vegeta
A volte ci sono urgenze - personali - che fanno diventare urgente "vivere".
E a volte in quell'urgenza di vivere ci finisce dentro anche chi è lì, ma è per certi versi collaterale.

E io penso che sia una cosa che possa accadere fra amanti.

La ricetta del nonno prevedeva un certo grado di disprezzo per la donna (a cui la donna si assoggettava) da parte del maschio.
Di contro le donne nutrivano una certa diffidenza per il maschio che voleva solo il sesso da loro.
Ma una cosa positiva di quel tipo di dinamica, e probabilmente il fatto che l'occupazione principale era procurarsi da mangiare e sopravvivere piegando la schiena, era che il tanto decantato amore aveva una collocazione meno banale di oggi.

Non sto inneggiando ai bei tempi andati (non so spiegare come sono grata di essere nata in italia, con farmacie fornite di ogni ben di dio e cure mediche di stato. E i dentisti. Minchia...un mondo senza dentisti dev'essere qualcosa di spaventoso!!) solo dico la collocazione del tradimento e della clandestinità nella possibilità quasi scontata del fatto che non sia quello ma altro produce un sacco di disastri e sovrapposizioni. E confusione.

Poi si mescolano saperi antichi (non la lascerà mai) con condizioni moderne, una società basata sul matrimonio che prevede il divorzio.
Che è una prospettiva completamente diversa anche soltanto da 50 anni fa. (e il tempo per adeguarsi e comprendere ancora non c'è stato).

E poi ci sono i giudizi e tutti i corollari. Oltre che le attribuzioni personali, le attribuzioni di condizionamenti, spesso non consapevoli...etc etc.

Quel tempo di cui parli, se non ho capito male, è un tempo che ha da essere trasformato insieme.
Trasformando il contesto relazionale.

E su questo ogni previsione è pura proiezione a volte anche di speranza di veder confermate le proprie convinzioni in un momento di destabilizzazione. (un sacco di querelle si fondano su questo).

In tutto questo...io credo che spesso e volentieri le storie fra manti siano contenitori di bisogni.
E potrebbero esser funzionali se i coinvolti le prendessero per quello che sono, strumenti per scoprirsi in modi nuovi.
Senza farsi abbagliare dalla scoperta.

E calandosi nella concretezza del giorno per giorno.

Che alla fine, se ci pensi, l'unico tempo che ha davvero significato è quello MENTRE lo si vive.
Il passato è in una qualche dose distorto dall'elaborazione.
Il futuro è una proiezione fondata sul passato.

Ed è, a mio parere, in quel mentre si trova collocazione.
A maggior ragione quando si è in una situazione relazionale che è composta proprio dall'uscita dal tempo e dallo spazio del quotidiano, dell'ordinario per entrare nello straordinario.

Non so se ci ho preso...non penso tu sia contorta, ma sto facendo fatica a cogliere cosa c'è fra le righe...ti sto seguendo. E mi piace :)

Tornando a bomba di questo discorso, che per me è molto utile, un'altra faccia della stessa medaglia e' quella famosa "valigia" con cui si parte :)

Io tempo fa ti chiesi come fosse possibile partire con la valigia vuota, come dicevi tu.
Poi mi sono ricordata che a me, quando arrivai qui, consigliasti di ripartire con la valigia "leggera". Che per me è diverso.
In realtà quando parlavamo tu di valigie vuote, e io di "esperienza", eravamo sostanzialmente d'accordo :)

Edit: eravamo e siamo sostanzialmente d'accordo, ma pure sempre "ognuna secondo sé". Dimenticavo la roba più importante :)
 
Ultima modifica:

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Io mi trovo spesso a pensare che la civiltà è una membrana sottile sopra al medievo.
Riguardo la tua riflessione sul tempo che si vive hai ragione, ma quanti vivevo quel tempo sentono veramente quel presente? Sentendolo nella pelle, con tutti i sensi di cui siamo dotati, godendone?
Se si vivesse al contrario, nascendo vecchi e malati e pieni di dolori e con quel senso di fine, si annullerebbero tutte le patologie psichiche (o almeno tante), e arrivati nel fiore degli anni ci si sentirebbe stupendi e bellissimi, ma con la consapevolezza della maturità, e posso dirlo? non sarebbe improbabile trovare prati di gente che scopa allegramente come conigli (senza essere fatti di droghe o alcol).
Il futuro è una proiezione fondata nel passato ma non solo, anche su di noi. Io da adolescente avevo una figura di donna che mi piaceva, mi affascinava più di altre, e in qualche modo lo sono diventata (magari potevo essere un attimino più furba nella proiezione). Ma il mio potere di proiezione è diventato molto debole, su certe cose non funziona, non riesco a manipolarlo e dirigerlo.
Non so cosa ci sia tra le righe, sono parecchio confusa. Lo scorso anno mi sentivo molto lucida, e mi piaceva, "vedevo chiaro", le cose fa fare, concentrarmi, godermi i momenti liberi come volevo, senza aspettative particolari, ed ero rilassata. Ora mi sento come mi fosse passato un frullatore in testa. Sono arrivata su questo forum per capire gli arcani della mente di un uomo, e mi è stato fatto notare quanto tempo della mia mente fosse concentrato lì. E quel tempo mica si è fermato lì (fosse così facile) è andato avanti arrivando ad un livello che quando altre persone mi parlavano non capivo proprio niente, e mi è anche dispiaciuto quando a parlarmi erano miei familiari. Mi sono incazzata con me stessa per "non riuscire ad esserci" (con la testa). E ad un certo punto mi sono resa conto che tutto questo l'avevo creato io. Era tutta una questione di spazio nella mia mente, di gestione di tempo mentale. Sono un casino. Al momento non mi viene altro.
Noi siamo ancora nel medioevo :)

La tecnologia è solo uno strumento, potente e illusorio, ma il resto dell'umano è ancora saldamente ancorato al medioevo.
Alla rigida divisione fra gli assoluti, alle dicotomie, all'utilizzo del giudizio (di valore) come definizione.
E fondamentalmente siamo ancora fermi alla contrapposizione fra bene e male.

Come se il mondo, non quello umano, il mondo, funzionasse per davvero secondo la visione per cui il fulcro dell'esistenza è l'umano.

Come se le leggi, a cui pure noi siamo sottoposti, fossero davvero quelle scritte nei codici giurisprudenziali o nelle religioni (anche politiche).

La realtà è che ne sappiamo poco, praticamente niente. E chiunque studi sa che ogni conoscenza è provvisoria e sottoposta alla revisione del Tempo.

Noi ci aggrappiamo a certezze che fra 50 anni saranno semplicemente ridicole.
Come è avvenuto alle certezze a cui si sono aggrappati storicamente gli uomini.

Serve ricordarsene..per alleggerirsi e stare in quel mentre.

Che starci sia lavare i piatti oppure vivere una fantastica relazione appoggiata nello straordinario.

Io penso che un buon allenamento al mentre, siano le piccole cose concrete.
Respirare. Quanto lo si da scontato?
Camminare.
Correre.
Per dire.

E quanta roba c'è da imparare dentro ad un passo.
Hai mai pensato che il nostro corpo, in automatico, quando fa un passo per poterlo fare lo fa precedere da uno sbilanciamento che, se non avessimo atuomatizzato il movimento, darebbe la stessa identica sensazione del cadere in avanti faccia a terra?

E poi c'è quella caduta nell'ignoto di sè. Quando si sperde la concentrazione al mondo. Quando sembra che tutto quello che sta fuori sia infinitamente meno interessante di quello che sta dentro.

Ed è esattamente così. A mio parere. Quello che sta dentro è infinitamente più interessante.
Ma è anche infinitamente più oscuro e a volte spaventoso.
E coinvolgente.
Tanto che può far perdere la presa sul mondo concreto.

Come si fa a imparare a camminare?
SI cade :)

Si impara non l'equilibrio, si impara lo sbilanciamento.
Si impara a lasciarsi sbilanciare e ad affidarsi alle forze della fisica, la gravità in primis.

Lo sbilanciamento è fondamentale per stare in equilibrio.
Se non imparassimo lo sbilanciamento, non potremmo camminare.
E chi non si sa sbilanciare bene, non sa poi correre bene o saltare. Non sa cadere e pensa che evitare di cadere sia il segreto (e avanti con nevrosi, psicosi, depressioni, narcisismi vari e compagnia cantante).
Comprese quelle cosettine simpatiche che si vedono nelle relazioni: cadere nell'altro per evitare di cadere in sè. ;)

Peccato che in questa nuova era sia siano cantate le lodi di un equilibrio statico.

Cammina tu se sei in equilibrio statico. :D

E allontanarsi da quelle norme che sostengono (propagandisticamente) che il fulcro della serenità è l'equilibrio è un gran casino.

Ma, come ti diceva @Arcistufo, è tipico delle persone intelligenti (che non significa semplicemente dotate di un elevato QI ) scivolare e cadere, quando si sperimenta lo sbilanciamento. Per il semplice motivo che le persone intelligenti si lasciano sbilanciare da quel che le circonda. E non restano spasmodicamente aggrappate alle definizioni e alle etichette.

E capita in particolare quando si è creduto che la lucidità fosse una cosa che non è.
Ossia visione assoluta del quadro generale.
(la mentalizzazione ha fondamenti in questo, per dire)

Il mentre...torniamo sempre lì.
Sei lucida non quando sei lucida.
Sei lucida quando sei presente a te mentre sei nel mondo.
E questo significa che essere presenti alle proprie crisi è lucidità. Anche se da fuori si vede crisi.
(ed è interessante l'etimologia di crisi...giusto per collocare le parole da dove vengono e non solo in come sono state trasformate).

Ma per essere presente a te, serve entrare in te, e quindi per certi versi creare disconnessione dal mondo.
Per poi riconnetterti al mondo ma da una posizione interna.

A noi ci hanno insegnato a fare il contrario. :)
Usare il mondo, e i suoi parametri (umani.) per collocarci.

Ma è una stronzata. :p

E non perchè lo dico io. Ci sono interessanti studi delle neuroscienze (finalmente!!!) sulla funzione dei neuroni a specchio e su come questo influenzi la rappresentazione del mondo.
come ci sono interessanti studi di fisica che stanno ribaltando i parametri che si ritenevano inamovibili.

Quanto all'ascolto.
Quando si comunica si è in due.
E si è corresponsabili della comunicazione.

Ci sono messaggi che attraversano lo spazio e il tempo (distorcendosi) che mettono in connessione i comunicanti.
Che sono già in connessione.
Perchè la comunicazione si svolge per l'80% in un mondo sommerso di cui raramente si è interamente consapevoli.

Quindi, tu non ascoltavi, ma loro non ascoltavano te. Altrimenti si sarebbero resi conto che non stavi ascoltando. Non perchè disattenta. Ma perchè la tua attenzione era rivolta ad altro.

Il punto è che la loro attenzione era rivolta a quello che loro volevano fosse degno di attenzione e non a quello che per te era degno di attenzione (e torniamo alle dicotomie e agli assoluti).

Con questo non dico siano stronzi loro.
Dico solo che non hai niente di cui dispiacerti. :)

E poi..la confusione serve. E' fondamentale.

Noi siamo figli di una cultura che nega il caos, ne ha paura e lo vuole relegare nell'angolo della malattia (come prima, nel medioevo definito tale, lo relegava nell'ambito della possessione).
Ma il caos è un elemento fondante i sistemi complessi.
Serve includerlo e attraversarlo.

Senza giudicarsi. Siamo figli del caos.
Anche se vorremmo fare quelli tutti perfettini.
 
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ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Quoto tutto con una sola mia personale differenza: per me il futuro è una proiezione di quel MENTRE. E nel mentre ci stanno le mie esperienze passate, per come elaborate, e per come in corso di elaborazione. Che non si finisce mai di imparare. Recentemente ho imparato a vedere il bello anche dei miei errori. Ho sbagliato, ma ho risolto come ho potuto. E quel "come ho potuto" mi piace :)
Eh...ma il mentre, nel momento in cui è rielaborato cognitivamente (e serve questo per fare proiezioni. Serve prendere il sentire e collocarlo in un quadro descrittorio) è già passato.

Adesso siamo nel presente, nel passato o nel futuro?
Mentre ti sto scrivendo intendo. O mentre tu scrivi a me.

In che tempo sei?

Nel momento in cui vedi le tue azioni sono già accadute. Per quello le puoi osservare. E lo stesso vale per i tuoi pensieri.

Semplicemente noi misuriamo il tempo secondo unità di misura che misurano i fatti esterni all'uomo. Esterni alla sua interiorità.

Il tempo interiore è un tempo profondamente diverso da quello che sta fuori.
Come è diverso il tempo del desiderio. E quello del dolore. O anche quello della gioia.

Il tempo, se ancorato alle misurazioni umane, è una illusione.

Quanto dura un minuto?
Stai sott'acqua a corto di fiato e misura un minuto.
Stai sdraiata tranquilla nel tuo letto e misura un minuto.
Stai in un attacco di ansia e misura un minuto.
O stai in un momento di intenso dolore e misura un minuto.

Il minuto misurato è sempre quello.
Ma quanto dura in realtà?

E cosa fa testo?
Il minuto sull'orologio o quello che sente una persona mentre attraverso quell'intervallo di tempo frutto di accordi convenzionali?

Le proiezioni, sono bellissime. Basta saperne la composizione interna.
E la provenienza.
E sapere sopra a tutto che sono desiderata.
Che non è detto sia possibili.

E, sono d'accordo con te, "ho potuto" è una cosa proprio bella.

PErchè credo che una domanda interessante da porsi, in particolare quando si parla di relazioni (e quindi anche della relazione con sè) sia "è una richiesta possibile o impossibile?". :)
 

spleen

utente ?
Noi siamo ancora nel medioevo :) La tecnologia è solo uno strumento, potente e illusorio, ma il resto dell'umano è ancora saldamente ancorato al medioevo. Alla rigida divisione fra gli assoluti, alle dicotomie, all'utilizzo del giudizio (di valore) come definizione. E fondamentalmente siamo ancora fermi alla contrapposizione fra bene e male. Come se il mondo, non quello umano, il mondo, funzionasse per davvero secondo la visione per cui il fulcro dell'esistenza è l'umano. Come se le leggi, a cui pure noi siamo sottoposti, fossero davvero quelle scritte nei codici giurisprudenziali o nelle religioni (anche politiche). La realtà è che ne sappiamo poco, praticamente niente. E chiunque studi sa che ogni conoscenza è provvisoria e sottoposta alla revisione del Tempo. Noi ci aggrappiamo a certezze che fra 50 anni saranno semplicemente ridicole. Come è avvenuto alle certezze a cui si sono aggrappati storicamente gli uomini. Serve ricordarsene..per alleggerirsi e stare in quel mentre. Che starci sia lavare i piatti oppure vivere una fantastica relazione appoggiata nello straordinario. Io penso che un buon allenamento al mentre, siano le piccole cose concrete. Respirare. Quanto lo si da scontato? Camminare. Correre. Per dire. E quanta roba c'è da imparare dentro ad un passo. Hai mai pensato che il nostro corpo, in automatico, quando fa un passo per poterlo fare lo fa precedere da uno sbilanciamento che, se non avessimo atuomatizzato il movimento, darebbe la stessa identica sensazione del cadere in avanti faccia a terra? E poi c'è quella caduta nell'ignoto di sè. Quando si sperde la concentrazione al mondo. Quando sembra che tutto quello che sta fuori sia infinitamente meno interessante di quello che sta dentro. Ed è esattamente così. A mio parere. Quello che sta dentro è infinitamente più interessante. Ma è anche infinitamente più oscuro e a volte spaventoso. E coinvolgente. Tanto che può far perdere la presa sul mondo concreto. Come si fa a imparare a camminare? SI cade :) Si impara non l'equilibrio, si impara lo sbilanciamento. Si impara a lasciarsi sbilanciare e ad affidarsi alle forze della fisica, la gravità in primis. Lo sbilanciamento è fondamentale per stare in equilibrio. Se non imparassimo lo sbilanciamento, non potremmo camminare. E chi non si sa sbilanciare bene, non sa poi correre bene o saltare. Non sa cadere e pensa che evitare di cadere sia il segreto (e avanti con nevrosi, psicosi, depressioni, narcisismi vari e compagnia cantante). Comprese quelle cosettine simpatiche che si vedono nelle relazioni: cadere nell'altro per evitare di cadere in sè. ;) Peccato che in questa nuova era sia siano cantate le lodi di un equilibrio statico. Cammina tu se sei in equilibrio statico. :D E allontanarsi da quelle norme che sostengono (propagandisticamente) che il fulcro della serenità è l'equilibrio è un gran casino. Ma, come ti diceva @Arcistufo, è tipico delle persone intelligenti (che non significa semplicemente dotate di un elevato QI ) scivolare e cadere, quando si sperimenta lo sbilanciamento. Per il semplice motivo che le persone intelligenti si lasciano sbilanciare da quel che le circonda. E non restano spasmodicamente aggrappate alle definizioni e alle etichette. E capita in particolare quando si è creduto che la lucidità fosse una cosa che non è. Ossia visione assoluta del quadro generale. (la mentalizzazione ha fondamenti in questo, per dire) Il mentre...torniamo sempre lì. Sei lucida non quando sei lucida. Sei lucida quando sei presente a te mentre sei nel mondo. E questo significa che essere presenti alle proprie crisi è lucidità. Anche se da fuori si vede crisi. (ed è interessante l'etimologia di crisi...giusto per collocare le parole da dove vengono e non solo in come sono state trasformate). Ma per essere presente a te, serve entrare in te, e quindi per certi versi creare disconnessione dal mondo. Per poi riconnetterti al mondo ma da una posizione interna. A noi ci hanno insegnato a fare il contrario. :) Usare il mondo, e i suoi parametri (umani.) per collocarci. Ma è una stronzata. :p E non perchè lo dico io. Ci sono interessanti studi delle neuroscienze (finalmente!!!) sulla funzione dei neuroni a specchio e su come questo influenzi la rappresentazione del mondo. come ci sono interessanti studi di fisica che stanno ribaltando i parametri che si ritenevano inamovibili. Quanto all'ascolto. Quando si comunica si è in due. E si è corresponsabili della comunicazione. Ci sono messaggi che attraversano lo spazio e il tempo (distorcendosi) che mettono in connessione i comunicanti. Che sono già in connessione. Perchè la comunicazione si svolge per l'80% in un mondo sommerso di cui raramente si è interamente consapevoli. Quindi, tu non ascoltavi, ma loro non ascoltavano te. Altrimenti si sarebbero resi conto che non stavi ascoltando. Non perchè disattenta. Ma perchè la tua attenzione era rivolta ad altro. Il punto è che la loro attenzione era rivolta a quello che loro volevano fosse degno di attenzione e non a quello che per te era degno di attenzione (e torniamo alle dicotomie e agli assoluti). Con questo non dico siano stronzi loro. Dico solo che non hai niente di cui dispiacerti. :) E poi..la confusione serve. E' fondamentale. Noi siamo figli di una cultura che nega il caos, ne ha paura e lo vuole relegare nell'angolo della malattia (come prima, nel medioevo definito tale, lo relegava nell'ambito della possessione). Ma il caos è un elemento fondante i sistemi complessi. Serve includerlo e attraversarlo. Senza giudicarsi. Siamo figli del caos. Anche se vorremmo fare quelli tutti perfettini.
Mi piace molto questo post, da sempre sono convinto che il genere umano navighi abbastanza nel buio, che ogni cosa che ci circonda, anche quella che pensiamo più scontata sia nella sua essenza circondata da un grande mistero, che non ne spiega l'origine, lo scopo e quel che è peggio l'intima essenza. E mi fa sorridere, certa sicurezza ostentata dai signori che cercano di spiegare che siamo circondati solo da merda e sangue e quel che conta è solo seguire fino alla fine le follie dei nostri capricci e dei nostri falsi ragionamenti. Ma il caos che ci avvolge ha un suo ordine, presumo, insvelabile totalmente e quei tasselli, quei pochi che abbiamo in mano, vacui per loro stessa definizione sono l'unico appiglio per dare un senso al nostro esistere. Altrimenti non avrebbe nemmeno senso che io e te scrivessimo, rispondessimo ai nostri post, tentassimo di usare i sensi, i sentimenti e la ragione per spiegarci e soprattutto per osservare e capire quello che succede. Ed è vero l'età di mezzo non è ancora finita, perchè anche noi ancora abbiamo i nostri santi e le nostre reliquie, che hanno cambiato nome ed aspetto, che si chiamano magari Ferragnez e che mettiamo sotto carica la sera prima di dormire.
 
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Foglia

utente viva e vegeta
Eh...ma il mentre, nel momento in cui è rielaborato cognitivamente (e serve questo per fare proiezioni. Serve prendere il sentire e collocarlo in un quadro descrittorio) è già passato.

Adesso siamo nel presente, nel passato o nel futuro?
Mentre ti sto scrivendo intendo. O mentre tu scrivi a me.

In che tempo sei?

Nel momento in cui vedi le tue azioni sono già accadute. Per quello le puoi osservare. E lo stesso vale per i tuoi pensieri.

Semplicemente noi misuriamo il tempo secondo unità di misura che misurano i fatti esterni all'uomo. Esterni alla sua interiorità.

Il tempo interiore è un tempo profondamente diverso da quello che sta fuori.
Come è diverso il tempo del desiderio. E quello del dolore. O anche quello della gioia.

Il tempo, se ancorato alle misurazioni umane, è una illusione.

Quanto dura un minuto?
Stai sott'acqua a corto di fiato e misura un minuto.
Stai sdraiata tranquilla nel tuo letto e misura un minuto.
Stai in un attacco di ansia e misura un minuto.
O stai in un momento di intenso dolore e misura un minuto.

Il minuto misurato è sempre quello.
Ma quanto dura in realtà?

E cosa fa testo?
Il minuto sull'orologio o quello che sente una persona mentre attraverso quell'intervallo di tempo frutto di accordi convenzionali?

Le proiezioni, sono bellissime. Basta saperne la composizione interna.
E la provenienza.
E sapere sopra a tutto che sono desiderata.
Che non è detto sia possibili.

E, sono d'accordo con te, "ho potuto" è una cosa proprio bella.

PErchè credo che una domanda interessante da porsi, in particolare quando si parla di relazioni (e quindi anche della relazione con sè) sia "è una richiesta possibile o impossibile?". :)
Per me, e' solo perché sono stata aiutata, nella mia richiesta. Ma proprio Tanto. E ho chiesto aiuto :)
 

Marjanna

Utente di lunga data
Noi siamo ancora nel medioevo :)

La tecnologia è solo uno strumento, potente e illusorio, ma il resto dell'umano è ancora saldamente ancorato al medioevo.
Alla rigida divisione fra gli assoluti, alle dicotomie, all'utilizzo del giudizio (di valore) come definizione.
E fondamentalmente siamo ancora fermi alla contrapposizione fra bene e male.

Come se il mondo, non quello umano, il mondo, funzionasse per davvero secondo la visione per cui il fulcro dell'esistenza è l'umano.
Antropocentrismo.

Come se le leggi, a cui pure noi siamo sottoposti, fossero davvero quelle scritte nei codici giurisprudenziali o nelle religioni (anche politiche).

La realtà è che ne sappiamo poco, praticamente niente. E chiunque studi sa che ogni conoscenza è provvisoria e sottoposta alla revisione del Tempo.

Noi ci aggrappiamo a certezze che fra 50 anni saranno semplicemente ridicole.
Come è avvenuto alle certezze a cui si sono aggrappati storicamente gli uomini.

Serve ricordarsene..per alleggerirsi e stare in quel mentre.

Che starci sia lavare i piatti oppure vivere una fantastica relazione appoggiata nello straordinario.

Io penso che un buon allenamento al mentre, siano le piccole cose concrete.
Respirare. Quanto lo si da scontato?
Camminare.
Correre.
Per dire.

E quanta roba c'è da imparare dentro ad un passo.
Hai mai pensato che il nostro corpo, in automatico, quando fa un passo per poterlo fare lo fa precedere da uno sbilanciamento che, se non avessimo atuomatizzato il movimento, darebbe la stessa identica sensazione del cadere in avanti faccia a terra?

E poi c'è quella caduta nell'ignoto di sè. Quando si sperde la concentrazione al mondo. Quando sembra che tutto quello che sta fuori sia infinitamente meno interessante di quello che sta dentro.

Ed è esattamente così. A mio parere. Quello che sta dentro è infinitamente più interessante.
Ma è anche infinitamente più oscuro e a volte spaventoso.
E coinvolgente.
Tanto che può far perdere la presa sul mondo concreto.

Come si fa a imparare a camminare?
SI cade :)

Si impara non l'equilibrio, si impara lo sbilanciamento.
Si impara a lasciarsi sbilanciare e ad affidarsi alle forze della fisica, la gravità in primis.

Lo sbilanciamento è fondamentale per stare in equilibrio.
Se non imparassimo lo sbilanciamento, non potremmo camminare.
E chi non si sa sbilanciare bene, non sa poi correre bene o saltare. Non sa cadere e pensa che evitare di cadere sia il segreto (e avanti con nevrosi, psicosi, depressioni, narcisismi vari e compagnia cantante).
Comprese quelle cosettine simpatiche che si vedono nelle relazioni: cadere nell'altro per evitare di cadere in sè. ;)

Peccato che in questa nuova era sia siano cantate le lodi di un equilibrio statico.

Cammina tu se sei in equilibrio statico. :D

E allontanarsi da quelle norme che sostengono (propagandisticamente) che il fulcro della serenità è l'equilibrio è un gran casino.
E' più una questione di equilibrio in un caos di connessioni. Se vai in un bosco pieni di piante, erbe, insetti, animali vari ti potrebbe apparire caotico, se prendi un giardino tutto ordinaro con il prato rasato in cui tutto è sotto controllo (dell'uomo) ti sembra ordinato ed equilibrato. Il primo è vivo, il secondo no.
Ma è difficile poi applicare queste norme a se stessi. A me ad esempio da un senso di equilibrio pulire e riordinare. Un piccolo inganno a me stessa, ma a volte serve.


Ma, come ti diceva @Arcistufo, è tipico delle persone intelligenti (che non significa semplicemente dotate di un elevato QI ) scivolare e cadere, quando si sperimenta lo sbilanciamento. Per il semplice motivo che le persone intelligenti si lasciano sbilanciare da quel che le circonda. E non restano spasmodicamente aggrappate alle definizioni e alle etichette.

E capita in particolare quando si è creduto che la lucidità fosse una cosa che non è.
Ossia visione assoluta del quadro generale.
(la mentalizzazione ha fondamenti in questo, per dire)

Il mentre...torniamo sempre lì.
Sei lucida non quando sei lucida.
Sei lucida quando sei presente a te mentre sei nel mondo.
E questo significa che essere presenti alle proprie crisi è lucidità. Anche se da fuori si vede crisi.
(ed è interessante l'etimologia di crisi...giusto per collocare le parole da dove vengono e non solo in come sono state trasformate).

Ma per essere presente a te, serve entrare in te, e quindi per certi versi creare disconnessione dal mondo.
Per poi riconnetterti al mondo ma da una posizione interna.

A noi ci hanno insegnato a fare il contrario. :)
Usare il mondo, e i suoi parametri (umani.) per collocarci.

Ma è una stronzata. :p

E non perchè lo dico io. Ci sono interessanti studi delle neuroscienze (finalmente!!!) sulla funzione dei neuroni a specchio e su come questo influenzi la rappresentazione del mondo.
come ci sono interessanti studi di fisica che stanno ribaltando i parametri che si ritenevano inamovibili.

Quanto all'ascolto.
Quando si comunica si è in due.
E si è corresponsabili della comunicazione.

Ci sono messaggi che attraversano lo spazio e il tempo (distorcendosi) che mettono in connessione i comunicanti.
Che sono già in connessione.
Perchè la comunicazione si svolge per l'80% in un mondo sommerso di cui raramente si è interamente consapevoli.

Quindi, tu non ascoltavi, ma loro non ascoltavano te. Altrimenti si sarebbero resi conto che non stavi ascoltando. Non perchè disattenta. Ma perchè la tua attenzione era rivolta ad altro.

Il punto è che la loro attenzione era rivolta a quello che loro volevano fosse degno di attenzione e non a quello che per te era degno di attenzione (e torniamo alle dicotomie e agli assoluti).

Con questo non dico siano stronzi loro.
Dico solo che non hai niente di cui dispiacerti. :)

E poi..la confusione serve. E' fondamentale.

Noi siamo figli di una cultura che nega il caos, ne ha paura e lo vuole relegare nell'angolo della malattia (come prima, nel medioevo definito tale, lo relegava nell'ambito della possessione).
Ma il caos è un elemento fondante i sistemi complessi.
Serve includerlo e attraversarlo.

Senza giudicarsi. Siamo figli del caos.
Anche se vorremmo fare quelli tutti perfettini.
Concordo. Però mi sento idiota lo stesso.
 

Marjanna

Utente di lunga data
Per uscirne, per intanto, cerca di essere una "persona sola".
Credo sia la base migliore.
E stacca un po', anche dal forum.
Cosa vuoi dire con "persona sola"?
In questo forum non ci sarei mai arrivata se non avessi vissuto quanto ho vissuto. Non sono molto attratta dalle relazioni umane e discussioni annesse, in genere uso il web per altri interessi/passioni. Pensa che ne avevo visto un altro oltre a questo, avevo letto qualche topic come ho fatto in questo forum. Nell'altro c'era molta fratellanza, un certo farsi spalluccia. Qui sembrava terreno più ruvido. Ho scelto questo.
 

Marjanna

Utente di lunga data

spleen

utente ?
Antropocentrismo. E' più una questione di equilibrio in un caos di connessioni. Se vai in un bosco pieni di piante, erbe, insetti, animali vari ti potrebbe apparire caotico, se prendi un giardino tutto ordinaro con il prato rasato in cui tutto è sotto controllo (dell'uomo) ti sembra ordinato ed equilibrato. Il primo è vivo, il secondo no. Ma è difficile poi applicare queste norme a se stessi. A me ad esempio da un senso di equilibrio pulire e riordinare. Un piccolo inganno a me stessa, ma a volte serve. Concordo. Però mi sento idiota lo stesso.
A tutti restituisce un senso di equilibrio riordinare, fa diventare le cose familiari, è nella nostra natura cercare di farlo. Il nostro cervello funziona a regole che esistono anche se diciamo di non averne. Il problema è accettare che a volte non ce la possiamo fare, che a volte dobbiamo assistere da spettatori e non da protaglonisti. E' patologico pensare che tutto corrisponda al nostro ordine mentale, che tutto risponda solo a quello che pensiamo di aver capito, che di solito è poco, pochissimo a fronte del caos che ci circonda. Stare nella natura ci conforta perchè corrisponde a regole funzionali immutabili ma noi vediamo per l'appunto solo il funzionamento delle cose, non ci è concesso con chiarezza vederne l'essenza ultima.
 
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