dilemma

[danny]

Qui stai facendo una estensione incongrua.
Se si parla di relazione vi è sempre una corresponsabilità.
Tu non puoi accostarle atti di violenza in cui la vittima non era in relazione con il colpevole.

Capisco portare avanti tesi per avere comunque ragione, ma almeno la coerenza.
Questo concetto esteso alle vittime di violenza familiare sarebbe non solo censurabile ma addirittura arriverebbe a giustificare chi commette violenza.
Il che tutto sommato può avere una sua ragione, ma a questo punto torniamo indietro di 50 anni e andiamo a pensare che in fin dei conti... magari... qualcuno se l'era anche meritato...
Non si possono aggiustare i concetti a seconda degli argomenti: se vi è corresponsabilità essa deve essere estesa a tutti gli accadimenti, quindi se io picchio mia moglie perché mi ha tradito devo "essere compreso" .
Oppure se non vi è corresponsabilità si individua un debole e un forte, e la finiamo lì di trovare complicità in chi è solo debole, per qualsiasi ragione.
Decidetevi però.

 

[Brunetta]

Certo.
Fin dalle medie si sa che il mondo e le cose sono di chi se le prende, ma poi si fanno tante menate per le donne che vengono viste solo per la loro bellezza, per la violenza, per il bullismo, per sailcazzocosa e alla fine si arriva a concludere che in fin dei conti la "vittima è complice del carnefice".
Come dire, in qualsiasi modo la si giri devo avere comunque ragione.

Intanto ci si augura che nei decenni passati dalle medie si abbiano avuto esperienze, riflessioni, letture e relazioni che hanno fatto capire che le cose sono più complesse e che “la prof è stronza e ce l’ha con me” e “X è uno stronzo e bullo e mi prende in giro” è una semplificazione da, appunto, quattordicenne

 

[Jim Cain]

Quanti giri di parole: lei è una pelandrona, lui un debole che si è beccato una scansafatiche.
Questo direbbero le nostre nonne, senza tante menate.
E direbbero a lui: datti una svegliata, che quella ti ha messo i piedi e le corna in testa.
Almeno ricambia le corna.

ALMENO.

 

[Foglia]

Certo.
Fin dalle medie si sa che il mondo e le cose sono di chi se le prende, ma poi si fanno tante menate per le donne che vengono viste solo per la loro bellezza, per la violenza, per il bullismo, per sailcazzocosa e alla fine si arriva a concludere che in fin dei conti la "vittima è complice del carnefice".
Come dire, in qualsiasi modo la si giri devo avere comunque ragione.

Credo molto poco alla "predestinazione". Semplicemente nella vita "accade", il più delle volte il frutto di quello che abbiamo costruito, talvolta il risultato di altro "accaduto". Ma siamo diversi, anche quando non abbiamo colpe, a maggior ragione quando le abbiamo. Può accadermi di essere bullizzata così, all'improvviso, da perfetti estranei. Senza altra responsabilità se non quella di esistere lì, ed in quel momento. Posso scegliere come trasformare quella esperienza, che significa trasformare me. E non esiste una soluzione unica per tutti. Ciascuno di noi ha in questo senso strumenti diversi, un po' come fosse una dotazione di serie (di costruzione), e una raccolta nel viaggio. Da usare nel proprio meglio.

 

[Jim Cain]

Ma un traditore sarà stronzo una traditrice sarà pure stronza, ma nulla ha a che vedere con il tenore di vita che è stato tenuto in costanza di matrimonio.

Ripeto che molti la considerano un'aggravante se sei sostanzialmente indolente, fancazzista e spendacciona.

 

[Brunetta]

Capisco portare avanti tesi per avere comunque ragione, ma almeno la coerenza.
Questo concetto esteso alle vittime di violenza familiare sarebbe non solo censurabile ma addirittura arriverebbe a giustificare chi commette violenza.
Il che tutto sommato può avere una sua ragione, ma a questo punto torniamo indietro di 30 anni e andiamo a pensare che in fin dei conti... magari... qualcuno se l'era anche meritato...
Non si possono aggiustare i concetti a seconda degli argomenti: se vi è corresponsabilità essa deve essere estesa a tutti gli accadimenti, quindi se io picchio mia moglie perché mi ha tradito devo "essere compreso" .
Oppure se non vi è corresponsabilità si individua un debole e un forte, e la finiamo lì di trovare complicità in chi è solo debole, per qualsiasi ragione.
Decidetevi però.

Non mi pare di aver detto ciò che vuoi farmi dire.
Ogni relazione viene costruita in due. Purtroppo anche le relazioni che poi si esprimono nella violenza fisica.
Infatti le vittime di un partner che finiscono al cimitero non erano in una relazione serena in cui uno dei due (nella stragrande maggioranza dei casi l’uomo, ma non esclusivamente) si sveglia un mattino e comincia a menare.
Magari lo abbiamo visto in qualche fiction, ma non è così.
Tutte le persone che se ne occupano nei centri anti violenza sanno benissimo che è molto più complesso.
Infatti quasi sempre le vittime scappano e poi tornano dal partner violento più volte. E non è solo questione di dipendenza economica che, quando c’è, è stata creata con impegno.
La relazione che si costruisce in due parte da aspetti caratteriali che già ci attirano in partenza, magari una certa mitezza o un modo di essere dimessi o invece un aspetto di forza o di dominanza, magari inizialmente vengono definite come delicatezza oppure come protezione, ma poi si sviluppano in vari modi con giochi di dominanza e di sottomissione psicologici molto complicati. Per esemplificare in modo terra terrà quello che arriva a chiudere in casa la partner era stato apprezzato magari proprio perché protettivo, perché, essendo geloso, la lusingava facendola sentire bellissima e sexy e ammirata da tutti e lei era divertita di provocarlo con abiti che lo eccitavano. Ovviamente quando poi si arriva alle botte o peggio si parla di colpa, ma non ci si arriva improvvisamente.

 

[Jim Cain]

Chiedevo per quali motivi in concreto. Esempi per capire cosa gli rimprovera. Per intenderci: che è colpa sua se si è formata una crepa sul muro della sala, o che lui in determinate circostanze "manca"? Per rispondere al resto: sicuramente lei si "espande". Ma quel "tutto purché tu taci", cioè tu non abbia mai nulla a che discutere, sottintende un "resto". Che parte dallo stare con uno zerbino dal lato di lei, e attraversa vari possibili sensi di colpa di lui. La crepa o la mancanza. Mi sento in colpa per essere un senza palle, o mi sento in colpa per....

'Manca' perché lavora, non perché va in giro con gli amici.

Quando non si sa a cosa aggrapparsi si prende un motivo qualsiasi e lo si elegge a 'mancanza.

 

[Brunetta]

Ripeto che molti la considerano un'aggravante se sei sostanzialmente indolente, fancazzista e spendacciona.

Quindi è una aggravante per l’operaio il fatto che il datore di lavoro gli paghi lo stipendio?

 

[Foglia]

'Manca' perché lavora, non perché va in giro con gli amici.

Quando non si sa a cosa aggrapparsi si prende un motivo qualsiasi e lo si elegge a 'mancanza.

Occhei.
Manca.

 

[Jim Cain]

Quindi è una aggravante per l’operaio il fatto che il datore di lavoro gli paghi lo stipendio?

Eeeeeh ?!?

Ma che paragoni fai ???

 

[Jim Cain]

Concordo.

Poi dall’esterno non è che possano essere chiarissime le dinamiche.
Ad esempio, guardando una cosa minima, ma che è stata messa qui in rilievo, lui accompagna i figli a scuola. Non vedo neppure perché dovrebbe essere una cosa di rilievo. I figli sono di entrambi, non vedo perché sia un accollarsi un peso se li porta lui. Evidentemente già esce ed è di strada.
Lei se ne occuperà il pomeriggio e di sera.
Cosa dà fastidio? Il fatto che lei dorma? Ma se lui già deve uscire, perché dovrebbe farlo anche lei?
Noi sappiamo come se ne occupa lei in altri momenti?, sappiamo se lui alla sera dorme presto e, se non li accompagnasse, finirebbe per vederli pochissimo?

E se invece i 'pesi' se li porta soltanto uno dei due, o in netta prevalenza uno dei due e all'altro rimangono solo piacevolezze e agi ?

 

[Brunetta]

Eeeeeh ?!?

Ma che paragoni fai ???

Un paragone del cavolo per sbloccare questo gioco dei giudizi sul nulla.
Non si possono analizzare le relazioni con questi schemi.

 

[patroclo]

Quindi possiamo concludere che chi è tradito se l'è cercato, chi viene picchiata o uccisa l'ha desiderato e che se vedete un lavoratore sfruttato in fin dei conti è un coglione che non sa ribellarsi.
Che è assolutamente vero: il mondo è dei forti.
E chi se ne frega di chi non lo è.
Cinico, ma realista.

Non buttarla inutilmente in caciara e prova a ragionare

 

[danny]

Non mi pare di aver detto ciò che vuoi farmi dire.
Ogni relazione viene costruita in due. Purtroppo anche le relazioni che poi si esprimono nella violenza fisica.
Infatti le vittime di un partner che finiscono al cimitero non erano in una relazione serena in cui uno dei due (nella stragrande maggioranza dei casi l’uomo, ma non esclusivamente) si sveglia un mattino e comincia a menare.
Magari lo abbiamo visto in qualche fiction, ma non è così.
Tutte le persone che se ne occupano nei centri anti violenza sanno benissimo che è molto più complesso.
Infatti quasi sempre le vittime scappano e poi tornano dal partner violento più volte. E non è solo questione di dipendenza economica che, quando c’è, è stata creata con impegno.
La relazione che si costruisce in due parte da aspetti caratteriali che già ci attirano in partenza, magari una certa mitezza o un modo di essere dimessi o invece un aspetto di forza o di dominanza, magari inizialmente vengono definite come delicatezza oppure come protezione, ma poi si sviluppano in vari modi con giochi di dominanza e di sottomissione psicologici molto complicati. Per esemplificare in modo terra terrà quello che arriva a chiudere in casa la partner era stato apprezzato magari proprio perché protettivo, perché, essendo geloso, la lusingava facendola sentire bellissima e sexy e ammirata da tutti e lei era divertita di provocarlo con abiti che lo eccitavano. Ovviamente quando poi si arriva alle botte o peggio si parla di colpa, ma non ci si arriva improvvisamente.

Ecco, allora estendi questo concetto a tutte le altre situazioni e comprendi che chi è molto più debole di un altro in una relazione non è complice ma sempre vittima.
E che va semplicemente aiutato, se necessario, anche se la cosa è complicata e difficile e "sembra" che chi noi valutiamo come debole si opponga.
Non c'è alcuna vittima che sia complice in alcun modo del carnefice. E' solo una apparente complicità, ma è essa stessa frutto di un rapporto di dominanza.
Poi, per carità, ci sono tutti i distinguo caso per caso.
Io qui non conosco la situazione, a spanne posso solo pensare che lui sia dipendente da una sanguisuga per evidente debolezza emotiva, poi possono esserci tante altre cose in gioco, di cui io ovviamente non posso sapere niente.

 

[Brunetta]

E se invece i 'pesi' se li porta soltanto uno dei due, o in netta prevalenza uno dei due e all'altro rimangono solo piacevolezze e agi ?

Bisogna stabilire quali sono i pesi a come ...pesino a ognuno dei due.
Ripeto che nessuno conosce, neppure tu, i ritmi in casa. Se alla sera lui si addormenta dopo cena e con i figli sta sempre lei, ci sta che lui voglia accompagnarli a scuola per passare almeno quel tempo con loro.

 

[Foglia]

E se invece i 'pesi' se li porta soltanto uno dei due, o in netta prevalenza uno dei due e all'altro rimangono solo piacevolezze e agi ?

Anche dedicarsi anima e corpo alla carriera e' una scelta, nel senso che se manco anche il sabato e la domenica e non per necessità stringenti non c'è da stupirsi se dall'altra parte si pensi alla contropartita. Poi c'è chi ci pensa in un modo (quello che lui favorisce sborsando) o chi a quel punto si dà una mossa per rendersi finanziariamente autonomo, e magari se ne approfitta comunque.

 

[Brunetta]

Ecco, allora estendi questo concetto a tutte le altre situazioni e comprendi che chi è molto più debole di un altro in una relazione non è complice ma sempre vittima.
E che va semplicemente aiutato, se necessario, anche se la cosa è complicata e difficile e "sembra" che chi noi valutiamo come debole si opponga.
Non c'è alcuna vittima che sia complice in alcun modo del carnefice. E' solo una apparente complicità, ma è essa stessa frutto di un rapporto di dominanza.
Poi, per carità, ci sono tutti i distinguo caso per caso.
Io qui non conosco la situazione, a spanne posso solo pensare che lui sia dipendente da una sanguisuga per evidente debolezza emotiva, poi possono esserci tante altre cose in gioco, di cui io ovviamente non posso sapere niente.

Ma non funzionano così le relazioni!
Vengono schematizzate così dalle suocere che difendono il/la figlio/a.
Le relazioni si costruiscono in due.
Un passo alla volta.
Le vittime assolute sono le persone rapite e incatenate in cantina.
Ma in una relazione non funziona così.

 

[Foglia]

Ecco, allora estendi questo concetto a tutte le altre situazioni e comprendi che chi è molto più debole di un altro in una relazione non è complice ma sempre vittima.
E che va semplicemente aiutato, se necessario, anche se la cosa è complicata e difficile e "sembra" che chi noi valutiamo come debole si opponga.
Non c'è alcuna vittima che sia complice in alcun modo del carnefice. E' solo una apparente complicità, ma è essa stessa frutto di un rapporto di dominanza.
Poi, per carità, ci sono tutti i distinguo caso per caso.
Io qui non conosco la situazione, a spanne posso solo pensare che lui sia dipendente da una sanguisuga per evidente debolezza emotiva, poi possono esserci tante altre cose in gioco, di cui io ovviamente non posso sapere niente.

Sottolineato: ma neanche per le balle. L'inferno di cui parlavo prima e' il mio inferno. Abbastanza infernale. Avrei al limite anche potuto scegliere di non toccarlo, di chiudere quella porta, e di dire che tutto sommato non esiste. E continuare a fare la vittima. Complice.

 

[Brunetta]

C’è una fiction su Sky “Big Little Lies” che spiega molto molto bene queste dinamiche in coppie diverse e in forme diverse.
I membri della coppia sono assolutamente inconsapevoli di ciò che hanno creato. Si è in attesa della terza stagione.Già dalla seconda vengono coinvolte le generazioni precedenti e come abbiano determinato quelle personalità.

 

[danny]

Anni fa un amico di mio padre, docente universitario e scrittore, sposò una brava ragazza, di modesti e moderati costumi di cui si era innamorato.
Lui benestante.
Lei no.
Lui lavorava, lei stava a guardare la tv a casa.
Lui tornava a casa e trovava la casa come l'aveva lasciata la mattina.
Non faceva niente. Tranne le scenate di gelosia con tutte le donne che per lavoro frequentava.
Pian piano la rabbia di lei montò, finché un giorno gli buttò tutti i mobili dalla finestra nel cortile di questo palazzo del centro.
Lui non aveva però nessun'altra donna. Pian piano ogni giorno era sempre più depresso.
Dopo quell'episodio decise che non potevano far altro che separarsi.
Ovviamente dovette concedergli tanti soldi e un appartamento.
Ora sta da 20 anni con una ex studentessa molto più giovane e decisamente più equilibrata.
E' un altro uomo.