Vincent Vega
Utente armato
Esempi eccellenti. Chapeu.
Egoismo
- Autore Discussione Caciottina
- Data d'inizio
- Stato
sienne
lucida-confusa
Ciao
Non sono proprio delle eccezioni tra gli animali. La spiegazione che hai dato è quella di Darwin, infatti davanti a certe osservazioni - che cozzano con la sua teoria - lui le ha attribuito alla salvaguardia della specie.
Sicuro è, che si osservano varie forme di altruismo che vanno da una "programmazione" istintiva (come dalle api, dove ci si occupa della prole altrui), fino a scelte individuali che si indirizzano anche verso altre specie. Incredibile, ma vero. Dal momento che non è più un comportamento tipico di una specie, subentra allora un fattore non solo individuale, ma anche di moralità (aspetto, che ancora fino a poco tempo fa si attribuiva solo all'essere umano).
Per poter parlare di moralità, bisogna riconoscere che anche gli animali hanno emozioni (non è difficile se guardiamo i cani) e che loro riescono a leggere le emozioni degli altri e che riescono, tramite comportamenti, a influire su esse.
C'è una raccolta (emozionante per me, se la ritrovo te la indico) di osservazioni di comportamenti altruistici tra gli animali (eh, si, campo ancora poco esplorato, purtroppo), come ad esempio un branco di elefanti liberano delle antilopi che erano prigioniere, o come un asinello ha difeso una pecora che è stata aggredita da un cane (esempi di altruismo, che non rimangono nell'ambito della propria specie).
C'è una cosa, però, che ci distingue dagli animali: un animale si comporta o bene o male. Ma l'essere umano riesce ad essere anche malvagio.
sienne
Eratò
Utente di lunga data
Tipo questa cagnolina?
[video=youtube_share;lievkk25qHE]http://youtu.be/lievkk25qHE[/video]
Zod
Escluso
Per gli animali bene e male non esistono, non hanno mangiato la mela, vivono nel paradiso terrestre. Per gli uomini bene e male sono soggettivi, e vincolati alla non conoscenza del futuro, quindi relativismo assoluto.
spleen
utente ?
In buona parte credo che sia giusto quello che scrivi.
Io personalmente ricordo uno dei miei cani, quando aveva tre anni ho portato a casa un gattino, lui ha cercato subito di aggredirlo, dopo che lo ho sgridato subiva la sua presenza con indifferenza. Un giorno che stavo per entrare con l’auto in garage e rischiavo di investire il gattino, il cane lo ha preso per la collottola e lo ha spostato al sicuro, sono diventati amici e d’inverno dormivano raggomitolati insieme. Non so’ perché abbia fatto questo, credo che in lui possa aver agito un impulso di “conservazione” che lo ha portato ad immedesimarsi trasversalmente ad una specie diversa. Il nostro legame stesso con i cani che sono lupi addomesticati è una interazione tra specie diverse e ad un cane, dal punto di vista della comunicazione basta talvolta solo uno sguardo per interpretare quello che è il nostro stato d’animo e quello che vogliamo.
Io capisco che ai nostri occhi questo e altri accadimenti possano risultare indicativi di qualcosa ma penso che noi tutti, parlando di natura si debba lasciare da parte considerazioni di carattere morale.
Esistono vespe che inoculano le loro uova in corpi di altri insetti o di uccelli e quando si schiudono divorano letteralmente i loro ospiti dall’ interno, li mangiano vivi. Sono forse esse cattive? Oppure semplicemente interpretano quello che la natura ha stabilito per la loro specie? Dovremmo pensare alla natura e agli animali in termini diversi, cercando di capire, senza attribuire valutazioni etiche che sembrano proprie invece della nostra specie ( in questo senso intendevo la mia affermazione iniziale).
I peggiori crimini al mondo sono stati commessi il secolo scorso cercando di dare un carattere etico ad osservazioni sulla natura, Adolf Hitler era convinto assertore di una superiorità della razza ariana, derivando la sua ideologia da interpretazioni di tipo pseudo antropologico del XIX secolo che poi si sono rivelate completamente errate, incenerite dagli studi sulla genetica. Ancora al giorno d’ oggi gli omosessuali sono discriminati in base all’ idea che la famiglia tradizionale composta da un uomo ed una donna sia l’ unica possibile perché “naturale” lasciando da parte il fatto che l’omosessualità è pur essa una tendenza innata (perciò stabilita dalla natura) in certe persone.
Anche in noi l’istinto ed i sentimenti condividono la parte a-razionale del nostro carattere. Ma proprio perché siamo liberi anche di pensare e di decidere, dobbiamo fare i conti con la nostra “responsabilità”. Responsabilità che penso gli animali non abbiano.
Noi pur essendo animali, verso gli altri io penso che l' abbiamo.
A kiss for you
Ultima modifica:
Tradito?
Utente di lunga data
Io andrei cauto nel fare tutte queste differenze con gli animali, anche noi lo siamo
Zod
Escluso
Abbiamo una base animale, ma siamo diversissimi dagli animali. In una gara evolutiva ci può stare un primo classificato, un secondo, un terzo, etc... Ma noi abbiamo dato 10 giri a tutti gli altri, l'animale più intelligente non supera le capacità di un bimbo di due anni. Noi siamo consapevoli di noi stessi, della morte, siamo soli con l'Universo. Gli animali invece sono parte di un tutt'uno, non hanno bisogno di dei, vivono secondo gli istinti primari di sopravvivenza e conservazione. Solo l'uomo è in grado di fare consapevolmente del male.
giorgiocan
Utente prolisso
Mah. Mi risultano tutte semplici faziosità.
Non saprei aggiungere nulla a quanto spiegato da spleen senza risultare inutilmente ridondante. Si è parlato in altri thread della programmazione ambientale, attraverso i geni, nel configurare una statistica comportamentale in un sistema specifico detto popolazione (che non ha necessariamente limiti di specie, anche se qua siamo oltre il documentabile). Questo nel caso qualcuno volesse davvero approfondire.
Mi sembra ci sia troppa paura di liberarsi del piano etico per affrontare una conversazione capace di andare a parare da qualche parte. Non credo seguirò oltre il thread.
Ultima modifica:
Tradito?
Utente di lunga data
Anche gli animali, almeno i piu' intelligenti hanno coscienza di loro stessi basta vedere le reazioni delle scimmie allo specchio e non sono tanto convinto che seguano solo gli istinti, questa e' una vecchia tesi di matrice cattolica.
Tradito?
Utente di lunga data
Ce ne faremo una ragione [emoji6]
Brunetta
Utente di lunga data
Concordo.In buona parte credo che sia giusto quello che scrivi.
Io personalmente ricordo uno dei miei cani, quando aveva tre anni ho portato a casa un gattino, lui ha cercato subito di aggredirlo, dopo che lo ho sgridato subiva la sua presenza con indifferenza. Un giorno che stavo per entrare con l’auto in garage e rischiavo di investire il gattino, il cane lo ha preso per la collottola e lo ha spostato al sicuro, sono diventati amici e d’inverno dormivano raggomitolati insieme. Non so’ perché abbia fatto questo, credo che in lui possa aver agito un impulso di “conservazione” che lo ha portato ad immedesimarsi trasversalmente ad una specie diversa. Il nostro legame stesso con i cani che sono lupi addomesticati è una interazione tra specie diverse e ad un cane, dal punto di vista della comunicazione basta talvolta solo uno sguardo per interpretare quello che è il nostro stato d’animo e quello che vogliamo.
Io capisco che ai nostri occhi questo e altri accadimenti possano risultare indicativi di qualcosa ma penso che noi tutti, parlando di natura si debba lasciare da parte considerazioni di carattere morale.
Esistono vespe che inoculano le loro uova in corpi di altri insetti o di uccelli e quando si schiudono divorano letteralmente i loro ospiti dall’ interno, li mangiano vivi. Sono forse esse cattive? Oppure semplicemente interpretano quello che la natura ha stabilito per la loro specie? Dovremmo pensare alla natura e agli animali in termini diversi, cercando di capire, senza attribuire valutazioni etiche che sembrano proprie invece della nostra specie ( in questo senso intendevo la mia affermazione iniziale).
I peggiori crimini al mondo sono stati commessi il secolo scorso cercando di dare un carattere etico ad osservazioni sulla natura, Adolf Hitler era convinto assertore di una superiorità della razza ariana, derivando la sua ideologia da interpretazioni di tipo pseudo antropologico del XIX secolo che poi si sono rivelate completamente errate, incenerite dagli studi sulla genetica. Ancora al giorno d’ oggi gli omosessuali sono discriminati in base all’ idea che la famiglia tradizionale composta da un uomo ed una donna sia l’ unica possibile perché “naturale” lasciando da parte il fatto che l’omosessualità è pur essa una tendenza innata (perciò stabilita dalla natura) in certe persone.
Anche in noi l’istinto ed i sentimenti condividono la parte a-razionale del nostro carattere. Ma proprio perché siamo liberi anche di pensare e di decidere, dobbiamo fare i conti con la nostra “responsabilità”. Responsabilità che penso gli animali non abbiano.
Noi pur essendo animali, verso gli altri io penso che l' abbiamo.
A kiss for you
Probabilmente il tuo cane ha integrato il gatto nel branco, grazie alle indicazioni del capobranco, tu.
La responsabilità è strettamente dipendente dalla capacità di valutare le situazioni, prevedendone le conseguenze e compiere delle scelte.
E' un'attività intellettualmente così complessa che non ne riteniamo del tutto capaci i minorenni.
Zod
Escluso
Non credo, il cattolicesimo è creazionista, io sono evoluzionista. E ribadisco che c'è troppo distacco tra noi e l'animale più intelligente. E nella storia a noi nota non è mai esistita una creatura che si è distaccata così tanto dalle altre. Noi abbiamo fatto quel passo in più, non si sa come e non si sa perché, che ci ha portato dove siamo oggi. Negare l'evidenza è futile. Noi siamo ben lontani dall'essere animali, torniamo ad esserlo solo innanzi a situazioni di pericolo dove subentra la nostra base animale che prende il sopravvento. Siamo una specie di interfaccia fisica biologica, la nostra mente e il nostro corpo sono due entità distinte. Talvolta il corpo prende il sopravvento con i suoi istinti animali di base.
Se dovessimo sviluppare una interfaccia virtuale per mondi sintetici la faremmo così, con una base di istintualità meccanica comune, e il nostro controllo sopra.
Se mi dimostri che gli animali sono capaci di suicidarsi potrei rivalutare le mie tesi.
sienne
lucida-confusa
In buona parte credo che sia giusto quello che scrivi.
Io personalmente ricordo uno dei miei cani, quando aveva tre anni ho portato a casa un gattino, lui ha cercato subito di aggredirlo, dopo che lo ho sgridato subiva la sua presenza con indifferenza. Un giorno che stavo per entrare con l’auto in garage e rischiavo di investire il gattino, il cane lo ha preso per la collottola e lo ha spostato al sicuro, sono diventati amici e d’inverno dormivano raggomitolati insieme. Non so’ perché abbia fatto questo, credo che in lui possa aver agito un impulso di “conservazione” che lo ha portato ad immedesimarsi trasversalmente ad una specie diversa. Il nostro legame stesso con i cani che sono lupi addomesticati è una interazione tra specie diverse e ad un cane, dal punto di vista della comunicazione basta talvolta solo uno sguardo per interpretare quello che è il nostro stato d’animo e quello che vogliamo.
Io capisco che ai nostri occhi questo e altri accadimenti possano risultare indicativi di qualcosa ma penso che noi tutti, parlando di natura si debba lasciare da parte considerazioni di carattere morale.
Esistono vespe che inoculano le loro uova in corpi di altri insetti o di uccelli e quando si schiudono divorano letteralmente i loro ospiti dall’ interno, li mangiano vivi. Sono forse esse cattive? Oppure semplicemente interpretano quello che la natura ha stabilito per la loro specie? Dovremmo pensare alla natura e agli animali in termini diversi, cercando di capire, senza attribuire valutazioni etiche che sembrano proprie invece della nostra specie ( in questo senso intendevo la mia affermazione iniziale).
I peggiori crimini al mondo sono stati commessi il secolo scorso cercando di dare un carattere etico ad osservazioni sulla natura, Adolf Hitler era convinto assertore di una superiorità della razza ariana, derivando la sua ideologia da interpretazioni di tipo pseudo antropologico del XIX secolo che poi si sono rivelate completamente errate, incenerite dagli studi sulla genetica. Ancora al giorno d’ oggi gli omosessuali sono discriminati in base all’ idea che la famiglia tradizionale composta da un uomo ed una donna sia l’ unica possibile perché “naturale” lasciando da parte il fatto che l’omosessualità è pur essa una tendenza innata (perciò stabilita dalla natura) in certe persone.
Anche in noi l’istinto ed i sentimenti condividono la parte a-razionale del nostro carattere. Ma proprio perché siamo liberi anche di pensare e di decidere, dobbiamo fare i conti con la nostra “responsabilità”. Responsabilità che penso gli animali non abbiano.
Noi pur essendo animali, verso gli altri io penso che l' abbiamo.
A kiss for you
Ciao
esempi tra cani e gatti, ce ne sono tanti. Credo, perché si trovano alla portata delle nostre osservazioni. È comunque un campo poco esplorato. La direzione di studio "etologia cognitiva" come anche "etologia d'etica degli comportamenti nell'ambito animale" sono scienza molto giovani. Quello che si sa è che molte specie hanno una certa moralità, perché mostrano certi comportamenti come la lealtà, sanno consolare, sanno perdonare, provano compassione ecc.
Esempio. In uno zoo in Germania dove si dà da mangiare solo quando tutte le scimmie sono presenti, si è osservato che le madri sgridano i loro piccoli se vengono in ritardo perché fanno aspettare gli altri. Ma dall'altro canto, le difendono anche se vengono sgridati da altri. Uno spettro vario di educazione.
Oppure come ha riportato il "The sun" anni fa, di come un ippopotamo ha salvato uno gnu che era rimasto incastrato e stava per affogare. Mi sembra che è stato riportato da un fotografo ...
Il fatto è che l'uomo tende fortemente a osservare secondo a dei concetti e categorizzazioni che crea lui stesso. Siccome una tale concezione fino a poco tempo fa non esisteva per il mondo degli animali ... tali comportamenti non venivano visti secondo un'altra ottica. Come ad esempio ci sono varie documentazioni dei così detti "Wolfskinder" (figli dei lupi, cioè bambini che sono sopravvissuti in un ambito selvaggio). L'interpretazione era, che era il loro istinto di sopravvivenza che li ha fatti sopravvivere, e non che sono stati anche aiutati con la cura di animali. L'attenzione poi era rivolta all'apprendimento del linguaggio ... ecc. ecc. ecc.
Tutto questo per dire cosa? Che in fin dei conti non sappiamo un cappero.
Perché nella nostra concezione ... tale comportamento è riservato all'uomo ...
sienne
spleen
utente ?
Ci sono documentazioni che attestano che alcuni animali, ridotti in cattività si sono lasciati morire di inedia e normalmente si osservano comportamenti di "sacrificio" individuale per il benessere collettivo di un branco e perciò in prospettiva dell' intera specie.
Sul fatto che gli umani siano i padroni del mondo pure avrei dei dubbi, una pandemia sconoscuita potrebbe ridurre la civiltà in cenere e del resto non mi sembra che di questo passo l'umanità si comporti poi molto intelligentemente verso il pianeta che la ospita.
La nostra specie ha semplicemente puntato sullo sviluppo di un organo per sopravvivere, il cervello ma nessuno ancora puo capire se questo ci porterà davvero da qualche parte.
Separerei e smetterei di trarre considerazioni etiche, semplicemente.
sienne
lucida-confusa
Ciao
una forma di suicidio c'è ... anche se collocato ad un comportamento d'amore di una madre verso il cucciolo che ha. È la mamma elefante. Spesso decide di non far morire da solo il suo piccolo, anche se sa benissimo che il restare fermi e perdere la mandria ... significa la morte sicura anche per lei. Loro hanno la concezione della morte. Infatti quando la mandria si avvia poi nuovamente al ritorno, si soffermano presso le ossa sparse ... come un culto ... d'addio.
sienne
Zod
Escluso
Ridotti in cattività e quindi contaminati dall'uomo. Sacrificio per il branco risponde all'istinto di conservazione. L'uomo è un organismo pluricellulare, che segue la programmazione del DNA. Ogni cellula del nostro organismo obbedisce alla regola della sopravvivenza. È assai improbabile che da una cellula possa partire l'ordine del suicidio, che tra l'altro per le modalità in cui avviene è quasi un inganno che l'uomo fa al suo corpo. Per avere coscienza di se occorre una visione esterna che la mente possiede. Per ordinare il suicidio occorre un controllo esterno, il corpo esegue un'azione, e quando il rischio di morte è conclamato mette in atto tutti i sistemi meccanici di sopravvivenza nonostante la volontà sia proprio quella di morire. Io non penso che l'uomo sia padrone del mondo, anzi penso che le piante siano anche più evolute rispetto a noi. Ma è nell'affermare questo che faccio una osservazione etica, non prima.
giorgiocan
Utente prolisso
Purtroppo qui c'è solo la prima pagina (e' un'anteprima) di uno dei pochi studi attendibili a riguardo, che pare confermare l'ipotesi che il suicidio sia praticato con varie motivazioni anche nel regno animale (qui si parla di poche specie, ma distantissime tra loro): http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160932710000062
Sì, lo so che avevo scritto che non avrei aggiunto parola, ma odio una certa superficialità. E sono argomenti su cui ci si sta concentrando molto negli ultimi anni, certamente imbroccando anche strade chiuse e prendendo qualche clamoroso abbaglio, ma apportando enormi spunti in direzioni inedite.
Ah, cetacei, primati e altri mammiferi utilizzano "suoni personali" con lo stesso scopo per cui noi abbiamo inventato i nomi propri.
http://www.nationalgeographic.it/na..._tursiopi_possono_chiamarsi_per_nome-1760565/
Evito di continuare, ma ci sarebbe altro sulla consapevolezza della propria mortalità/culto dei morti e sulle guerre di specie tra clan. Anche se degli studi completi, a riguardo, devono ancora essere pubblicati.
E ora, davvero, non aggiungo altro.
giorgiocan
Utente prolisso
A me sembri tanto un politico. Blacklist. E ancora ciao.
Zod
Escluso
Finchè un evento non è facilmente osservabile si può dire tutto e il contrario di tutto. A quel punto parliamo anche di alieni, fantasmi, lupi mannari. Io in più di 40 anni non ho mai visto un animale suicidarsi. Quindi le cronache riportate mi fanno più pensare ad una errata interpretazione del comportamento animale. Anche i branchi di balene talvolta sbagliano e finiscono con l'arenarsi a riva. Ma non è un suicidio, è un errore. Gli animali non possono suicidarsi, non ne hanno l'intelligenza
Zod
Escluso
tu non stai bene. Ciao a te
- Stato