Forse aveva ragione la nonna (o diletta)

[danny]

Posso riapondere anch' io? Perchè a cercare di avere una vita edonistica e basta sono capaci tutti, di riuscirci per davvero pochissimi. Così la ricerca del piacere, produce legioni di infantili insoddisfatti che sacrificano il bene proprio e comune per il piacere e finiscono per diventare o degli sprovveduti o degli stupidi o dei banditi. http://discettazionierranti.blogspot.it/2013/10/stupidita-3-il-piano-cartesiano-di-c-m.html

Possono rispondere tutti.

Nei peggiore dei casi sì, negli altri semplicemente tutto questo diviene fonte di disgregazione per la comunità, caricandola di spinte individualistiche e alleggerendo la responsabilità individuale.
Tutto molto funzionale, se si vuole.

 

[spleen]

Possono rispondere tutti. Nei peggiore dei casi sì, negli altri semplicemente tutto questo diviene fonte di disgregazione per la comunità, caricandola di spinte individualistiche e alleggerendo la responsabilità individuale. Tutto molto funzionale, se si vuole.

Hai visto il diagramma?

 

[spleen]

Perché siamo uomini e donne, è la natura. Come hai la sensazione di fame o sete o la paura ed il dolore. È con quello che state scrivendo dimostrate che la società cosiddetta moderna, sta rinnegato la stessa natura ed insinua la paura di essere uomini e donne. È bello essere diversi all'interno di una coppia con i propri difetti e pregi di entrambi i sessi (non parlo di diritti o doveri), ed è questo che si è perso, ed è per questo che le famiglie non funzionano più.

Ma nessuno vuole rinnegare le diversità. Il problema è quando dalle diversità si vogliono dedurre ruoli. La natura è da sempre la scusa più usata per discriminare. Le persone che conoscono veramente i meccanismi della natura pochissime.

 

[Mat78]

Ma nessuno vuole rinnegare le diversità. Il problema è quando dalle diversità si vogliono dedurre ruoli. La natura è da sempre la scusa più usata per discriminare. Le persone che conoscono veramente i meccanismi della natura pochissime.

La natura stessa ha dato i ruoli, lo si vede anche nel comportamento degli animali, e a quanto ne so, noi stessi ne facciamo parte.

 

[danny]

Ma nessuno vuole rinnegare le diversità. Il problema è quando dalle diversità si vogliono dedurre ruoli. La natura è da sempre la scusa più usata per discriminare. Le persone che conoscono veramente i meccanismi della natura pochissime.

Parliamo di questo evento:
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/smutandate-allaltare-patria-1374037.html

Dovrei provare come uomo tolleranza per questo tipo di manifestazioni solo perché sono state delle donne a farlo?
Quali sarebbero state le reazioni se a denudarsi fosse stato un gruppo di persona del mio stesso sesso?
Ma soprattutto, perché dovrei tollerare la mancanza di rispetto nei confronti di un monumento rappresentativo della nazione in cui sono nato e che è anche testimonianza con il milite ignoto di un milione di giovani uomini italiani morti nella prima guerra mondiale?
Nel momento in cui la natura non viene più considerata un discrimine (ma lo è, di fatto), tale gesto diventa solo fastidiosamente esibizionista e altamente lesivo del rispetto verso le istituzioni e il fatto che lo faccia una donna piuttosto che un uomo non comporta alcuna differenza sul giudizio finale. Le istanze che si vogliono portare avanti le si possono condurre anche portando le mutande.

O no?

Perché comunque anche "poterlo fare" per una donna a differenza di un uomo significa "sancire" di avere un ruolo diverso rispetto a un uomo. Se io penso che questa cosa è parzialmente accettabile o comunque comprensibile perché è fatta da donne, definisco una loro differenza per natura rispetto all'altro sesso, quivi assente.
Da naturista ho ben presente le difficoltà della società ad accettare la nudità maschile rispetto a quella femminile, per dire. Sono argomenti spesso dibattuti nelle varie associazioni.

 

[spleen]

La natura stessa ha dato i ruoli, lo si vede anche nel comportamento degli animali, e a quanto ne so, noi stessi ne facciamo parte.

Credo che sia difficile stabilire dei ruoli sociali, comportamentali e di conseguenza delle categorie di valore partendo dal clan di cacciatori e raccoglitori che eravano solo 10000 anni fa. (Una bazzecola dal punto di vista evolutivo). Questo non significa, ripeto che non ci siano delle differenze, è l'utilizzo di queste differenze come definizione di potere e di ruoli che hanno a che fare con la cultura di appartenenza che sono da valutare. Non so se sono riuscito a spiegarmi.

 

[spleen]

Parliamo di questo evento: http://www.ilgiornale.it/news/cronache/smutandate-allaltare-patria-1374037.html Dovrei provare come uomo tolleranza per questo tipo di manifestazioni solo perché sono state delle donne a farlo? Quali sarebbero state le reazioni se a denudarsi fosse stato un gruppo di persona del mio stesso sesso? Ma soprattutto, perché dovrei tollerare la mancanza di rispetto nei confronti di un monumento rappresentativo della nazione in cui sono nato e che è anche testimonianza con il milite ignoto di un milione di giovani uomini italiani morti nella prima guerra mondiale? Nel momento in cui la natura non viene più considerata un discrimine (ma lo è, di fatto), tale gesto diventa solo fastidiosamente esibizionista e altamente lesivo del rispetto verso le istituzioni e il fatto che lo faccia una donna piuttosto che un uomo non comporta alcuna differenza sul giudizio finale. Le istanze che si vogliono portare avanti le si possono condurre anche portando le mutande. O no? Perché comunque anche "poterlo fare" per una donna a differenza di un uomo significa "sancire" di avere un ruolo diverso rispetto a un uomo. Se io penso che questa cosa è parzialmente accettabile o comunque comprensibile perché è fatta da donne, definisco una loro differenza per natura rispetto all'altro sesso, quivi assente. Da naturista ho ben presente le difficoltà della società ad accettare la nudità maschile rispetto a quella femminile, per dire. Sono argomenti spesso dibattuti nelle varie associazioni.

Vedo che non sono riuscito a spiegarmi e ricorro ad un esempio: Nella nostra società l'omosessualità era una cosa considerata "contro natura" e l'omosessuale perseguito. Ma non c'è niente di non naturale in questo, l' omosessualità non è una tendenza culturale, è prima di tutto una tendenza individuale, innata in certi individui e perciò "naturale". Ho sempre trovato l'interpretazione di quello che è natura e naturale nel tempo violentato e strattonato per dimostrare altre cose... come Darwin insegna... Gente che invece studi la natura poca, pochissima, e a pensarci bene invece è proprio dalla corretta comprensione dei suoi veri meccanismi che si dovrebbe partire.

 

[danny]

Credo che sia difficile stabilire dei ruoli sociali, comportamentali e di conseguenza delle categorie di valore partendo dal clan di cacciatori e raccoglitori che eravano solo 10000 anni fa. (Una bazzecola dal punto di vista evolutivo). Questo non significa, ripeto che non ci siano delle differenze, è l'utilizzo di queste differenze come definizione di potere e di ruoli che hanno a che fare con la cultura di appartenenza che sono da valutare. Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Tanti anni fa io e la mia futura moglie ci iscrivemmo a una serie di lezioni individuali di balli di coppia.
Fin dall'inizio cominciarono i problemi.
Mia moglie, forte dell'esperienza di anni di danza, pretendeva di condurre lei.
Lo faceva inconsciamente, non resisteva e ad ogni mio tentennamento sentivo il suo braccio che mi trascinava.
La insegnante tentava in tutti i modi di farle comprendere che nei balli da sala era l'uomo a condurre.
Inutilmente. Finché un giorno lei si spazientì con l'insegnante e non volle più venire al corso.
Io mi trovai un'altra partner con la quale ripartii da capo, ma almeno in questa caso questa ragazza era molto più morbida e accettava di farsi condurre.
Non imparai comunque niente perché, dovendo ripartire da capo nuovamente, le lezioni terminarono insieme ai soldi che avevo investito e quindi non servirono praticamente a nessuno di noi due.
In ogni coppia assumere dei ruoli definiti è fondamentale. Accettare il ruolo che l'altro propone è necessario. Comprendere le esigenze di chi ci sta di fronte determinante per lo stare in coppia.
Alcuni ruoli sono codificati: nel sesso non puoi pretendere che un uomo si comporti da donna e viceversa (oddio con lo strano può avvenire anche questo). Ma anche in tante altre piccole attività, sentirsi "donna" e sentirsi "uomo", per il valore che ognuno di noi dà a questa parola (che è molto più articolato rispetto a un tempo e quindi va esplicitato, perché non si può più dare per scontato) è un valore che garantisce il benessere che oggi si richiede alla coppia.
Perché se mi trovo di fronte una donna che non mi sa riconoscere nelle mie peculiarità maschili (e viceversa) io ne cerco un'altra che lo faccia, ovviamente.
Ai nostri nonni tutto questo non era richiesto. E ovviamente le coppie duravano una vita.

 

[Mat78]

Credo che sia difficile stabilire dei ruoli sociali, comportamentali e di conseguenza delle categorie di valore partendo dal clan di cacciatori e raccoglitori che eravano solo 10000 anni fa. (Una bazzecola dal punto di vista evolutivo). Questo non significa, ripeto che non ci siano delle differenze, è l'utilizzo di queste differenze come definizione di potere e di ruoli che hanno a che fare con la cultura di appartenenza che sono da valutare. Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Ti sei spiegato, ma come mi confermi, ti basi su concetti che la società ci sta inculacando e che ogni giorni vediamo che non funzionano.

 

[danny]

Vedo che non sono riuscito a spiegarmi e ricorro ad un esempio: Nella nostra società l'omosessualità era una cosa considerata "contro natura" e l'omosessuale perseguito. Ma non c'è niente di non naturale in questo, l' omosessualità non è una tendenza culturale, è prima di tutto una tendenza individuale, innata in certi individui e perciò "naturale". Ho sempre trovato l'interpretazione di quello che è natura e naturale nel tempo violentato e strattonato per dimostrare altre cose... come Darwin insegna... Gente che invece studi la natura poca, pochissima, e a pensarci bene invece è proprio dalla corretta comprensione dei suoi veri meccanismi che si dovrebbe partire.

Ancora in molte parti del mondo l'omosessualità è condannata, anche con la pena di morte.
Da noi le cose sono molto cambiate negli anni, per cui farei riferimento solo all'Italia, tanto che nel mio condominio su una trentina di appartamenti due sono di proprietà di due coppie fisse gay, una delle quali con bambino (che ha due papà).
Anche nelle coppie gay fisse che ho conosciuto (qualche decina nella mia vita) i ruoli spesso erano codificati.
Il maschile e il femminile spesso erano ben visibili. Particolare, no?

 

[spleen]

Tanti anni fa io e la mia futura moglie ci iscrivemmo a una serie di lezioni individuali di balli di coppia. Fin dall'inizio cominciarono i problemi. Mia moglie, forte dell'esperienza di anni di danza, pretendeva di condurre lei. Lo faceva inconsciamente, non resisteva e ad ogni mio tentennamento sentivo il suo braccio che mi trascinava. La insegnante tentava in tutti i modi di farle comprendere che nei balli da sala era l'uomo a condurre. Inutilmente. Finché un giorno lei si spazientì con l'insegnante e non volle più venire al corso. Io mi trovai un'altra partner con la quale ripartii da capo, ma almeno in questa caso questa ragazza era molto più morbida e accettava di farsi condurre. Non imparai comunque niente perché, dovendo ripartire da capo nuovamente, le lezioni terminarono insieme ai soldi che avevo investito e quindi non servirono praticamente a nessuno di noi due. In ogni coppia assumere dei ruoli definiti è fondamentale. Accettare il ruolo che l'altro propone è necessario. Comprendere le esigenze di chi ci sta di fronte determinante per lo stare in coppia. Alcuni ruoli sono codificati: nel sesso non puoi pretendere che un uomo si comporti da donna e viceversa. Ma anche in tante altre piccole attività, sentirsi "donna" e sentirsi "uomo", per il valore che ognuno di noi dà a questa parola (che è molto più articolato rispetto a un tempo e quindi va esplicitato, perché non si può più dare per scontato) è un valore che garantisce il benessere che oggi si richiede alla coppia. Perché se mi trovo di fronte una donna che non mi sa riconoscere nelle mie peculiarità maschili (e viceversa) io ne cerco un'altra che lo faccia, ovviamente. Ai nostri nonni tutto questo non era richiesto. E ovviamente le coppie duravano una vita.

Se le coppie duravano di più per questo non lo so, quello di cui sono sicuro è che fate derivare i ruoli dalle differenze ma rendetevi conto che questa è una facceda, un atto, tipicamente di natura culturale e che di "naturale" non ha nulla.

 

[spleen]

Ancora in molte parti del mondo l'omosessualità è condannata, anche con la pena di morte. Da noi le cose sono molto cambiate negli anni, per cui farei riferimento solo all'Italia, tanto che nel mio condominio su una trentina di appartamenti due sono di proprietà di due coppie fisse gay, una delle quali con bambino (che ha due papà). Anche nelle coppie gay fisse che ho conosciuto (qualche decina nella mia vita) i ruoli spesso erano codificati. Il maschile e il femminile spesso erano ben visibili. Particolare, no?

E non pensi che la differenziazione dei ruoli nelle coppie gay sia dovuta al tentativo di riportare "nella società e dentro i canoni" un comportamento che ancora si fatica ad accettare sociologicamente?

 

[spleen]

Ti sei spiegato, ma come mi confermi, ti basi su concetti che la società ci sta inculacando e che ogni giorni vediamo che non funzionano.

Come dovremmo "farli funzionare" secondo te? Definendo oggigiorno ruoli prestabiliti per maschie per femmine? In base a cosa? Ad una natura di cui intravediamo solo spiragli e della quale siamo ancora profondamente ignoranti? Sono perplesso.

 

[Mat78]

Se le coppie duravano di più per questo non lo so, quello di cui sono sicuro è che fate derivare i ruoli dalle differenze ma rendetevi conto che questa è una facceda, un atto, tipicamente di natura culturale e che di "naturale" non ha nulla.

Quindi già 10000 anni fa era un atto culturale? Ed anche negli animali è un atto culturale?

 

[danny]

E non pensi che la differenziazione dei ruoli nelle coppie gay sia dovuta al tentativo di riportare "nella società e dentro i canoni" un comportamento che ancora si fatica ad accettare sociologicamente?

No.
Non so dove abiti tu, ma da noi nessuno ha mai mostrato di non accettare questa cosa.
Nella mia compagnia di amici, da giovane, c'erano due ragazze che passavano il loro tempo a baciarsi, anche nei locali.
Mai visto qualcuno che considerasse la cosa inaccettabile, pur assistendovi.
Idem per l'altra coppia maschile.
A Lesbos, quando andai anni fa si radunavano nella spiaggia nudista centinaia di lesbiche.
Non ho visto discriminazione nei loro confronti, di alcun tipo. E pure dove vado in vacanza ci sono tantissime coppie gay, anche anziane.
Mediamente le persone sono disponibili ad accettare le diversità se queste non gli pestano i piedi.
Certo, se il mio vicino di casa avesse preteso un trattamento "diverso" e "di favore" per il fatto di essere gay, non avrebbe trovato uguale accoglienza. Ma non l'ha mai fatto ed è stato trattato come tutti.
E' accettabile chi tale si ritiene.
Poi esistono sempre quelli con i pregiudizi che hanno bisogno di un bersaglio ogni volta, ma una percentuale di stupidi esiste sempre in qualsiasi tipo di comunità. Ed è abbastanza costante. Questa non la elimini, la devi solo scaricare non dandogli peso.

 

[spleen]

Quindi già 10000 anni fa era un atto culturale? Ed anche negli animali è un atto culturale?

Quello che a me non risulta chiaro è perchè una donna del paleolitico superiore (di cui sappiamo praticamente nulla) dovrebbe essere incasellata in ruoli nella società nella quale viviamo. Se me lo spieghi ti ascolto con attenzione, lo dico senza intento polemico, davvero.

 

[Mat78]

Come dovremmo "farli funzionare" secondo te? Definendo oggigiorno ruoli prestabiliti per maschie per femmine? In base a cosa? Ad una natura di cui intravediamo solo spiragli e della quale siamo ancora profondamente ignoranti? Sono perplesso.

Non devi definirli e prestabilirli, ripeto che sono dentro di noi questi ruoli. Io invece sono perplesso come si è diventati ciechi a tutto questo, eppure è un argomento semplice. Prendi qualsiasi animale e vedi come si comportano all'interno del loro nucleo famigliare ed all'interno del proprio gruppo di appartenenza.

 

[spleen]

No.

Perciò secondo te ci sono omosessuali "donna" e omosessuali "uomo"? Figo.

 

[spleen]

Non devi definirli e prestabilirli, ripeto che sono dentro di noi questi ruoli. Io invece sono perplesso come si è diventati ciechi a tutto questo, eppure è un argomento semplice. Prendi qualsiasi animale e vedi come si comportano all'interno del loro nucleo famigliare ed all'interno del proprio gruppo di appartenenza.

Non è semplice definire il comportamento umano Mat. sono 3000 anni che si dibatte su questo. Se fossimo solo animali saremmo molto più semplicie e avremmo un modello univoco di comportamento, ma così non è. Poi oh, se per voi le cose sono chiare, sono anche contento.

 

[Mat78]

Quello che a me non risulta chiaro è perchè una donna del paleolitico superiore (di cui sappiamo praticamente nulla) dovrebbe essere incasellata in ruoli nella società nella quale viviamo. Se me lo spieghi ti ascolto con attenzione, lo dico senza intento polemico, davvero.

E allora torna anche solo ai nostri genitori o nonni, dove ci si donava l'uno per l'altra, la donna aveva bisogno dell'uomo e l'uomo della donna per completarsi, la donna prendendosi cura della famiglia e dell'uomo e l'uomo si prendeva cura del benessere della famiglia e della moglie. Si lavorava in comune per un progetto comune, oggi è tutto individuale e si porta avanti il solo interesse personale. Come ho scritto qualche giorno fa, le persone che hanno trovato altre donne che non sono italiane vivono felici ed hanno famiglie unite e lavorano entrambi. Questo perché in altri contesti questa nostra mentalità partita nel 68 non esiste.