Ok perfetto, allora spiegami questo stillicidio di famiglie che stiamo vedendo tutti i giorni, dove prima non esisteva e chi ne stanno pagando veramente le conseguenze, sono i nostri figli. Spero che almeno sulla questione che qualcosa non sta funzionando siamo d'accordo. Io e Danny abbiamo riportato molti esempi su una possibile causaNon è semplice definire il comportamento umano Mat. sono 3000 anni che si dibatte su questo. Se fossimo solo animali saremmo molto più semplicie e avremmo un modello univoco di comportamento, ma così non è. Poi oh, se per voi le cose sono chiare, sono anche contento.
Forse aveva ragione la nonna (o diletta)
- Autore Discussione Brunetta
- Data d'inizio
Ma non hai mai visto le coppie gay sia maschili che femminili? Una delle due in una coppia prende il ruolo mancante. Nel caso delle donne hanno un atteggiamento più maschile sia nel vestirsi che nel comportento e in quella maschiera idem solo che non possono ovviente vestirsi da donne, ma nel comportamento lo noti.
spleen
utente ?
Dunque torniamo indietro per andare avanti in pratica. Ma sono solo io ad avere la sensazione che questa via non sia praticabile? Mi riferisco alle componenti femminili del forum, che latitano su questa discussione e che dovrebbero dire la loro. Però Mat concedimi una cosa: il disagio a considerare perfetta una società in ruoli incasellati e che ha prodotto nel corso di due guerre mondili 150 milioni di morti.
spleen
utente ?
E infatti dici bene: - Prende il ruolo. Bisognerebbe sentire gli omosessulali in proposito.
danny
Utente di lunga data
Mah, esistono nel mondo gay maschile tante e differenti forme di omosessuali.
Un po' provò a spiegarmi la cosa un mio amico gay dopo il suo outing.
E' molto più complessa di quello che si possa pensare e da etero mi è difficile spiegarlo senza essere impreciso.
Lo stereotipo del gay effeminato è del tutto fuorviante.
Ci sono tantissime realtà e anche situazioni all'interno molto problematiche perché non basta dire gay per ritrovarsi identità di visioni.
Il mio amico per esempio non sopportava quelli che non avevano consapevolezza, non voleva fare da nave scuola per nessuno. Li mollava all'istante.
Lui era effeminato ed era attirato da uomini che non lo fossero, ma non tollerava il genere palestrato.
Una sera la passai con un gruppo che si appellava al femminile, per dire. Quel "genere" era così. Uno dei tanti.
Ma un altro mio amico era assolutamente maschio all'apparenza, secondo la comune visione delle cose.
I guai iniziano quando si vuole fare coppia fissa e uscire dalla promiscuità dei locali o delle dark room e tutte quelle situazioni che all'inizio intrippano poi diventano solo pesanti.
La coppia fissa prevede dei ruoli per essere stabile, altrimenti scoppia. Non basta l'attrazione.
E statisticamente in tutto quelle che ho visto, vicini compresi, i ruoli erano palesi anche dall'esterno.
Per le donne, ho notato che la differenziazione è molto più forte tra quelle tedesche. Lì ci sono alcune donne molto mascoline spesso accoppiate con altre dall'aspetto più femminile. Le italiane, almeno all'epoca, cercavano ancora di mimetizzarsi.
Ma sono elaborazioni statistiche fatte sulle persone che ho avuto modo di conoscere personalmente, non verità.
Ultima modifica:
Cosa c'entrano le guerre mondiali? Quindi tu credi che tutto quello che è vecchio è il male? Stai portando il discorso su un altro piano che ha poco a che fare con quanto stiamo parlando
spleen
utente ?
Cercare un equilibrio e un modello sociale è legittimo, ma la vera domanda è se dobbiamo farlo a spese della libertà di qualcuno e se questo sia accettabile. Decidiamo che le donne non debbano più lavorare e stare a casa? Torniamo ai bei vecchi tempi passati che secondo me di bello non avevano nulla? OK
adesso vado a casa e lo dico a mia moglie.
spleen
utente ?
Forse il piano è lo stesso, la conquista della pari dignità.
danny
Utente di lunga data
Qui non decide nessuno.Cercare un equilibrio e un modello sociale è legittimo, ma la vera domanda è se dobbiamo farlo a spese della libertà di qualcuno e se questo sia accettabile. Decidiamo che le donne non debbano più lavorare e stare a casa? Torniamo ai bei vecchi tempi passati che secondo me di bello non avevano nulla? OK
La società è in continua trasformazione.
La popolazione sta cambiando.
Tra le nuove generazioni ci sono persone che hanno storie familiari molto diverse dalle nostre e modelli di riferimento che non ci appartengono.
E' evidente che non potrà restare tutto uguale. Anche economicamente, forse stiamo arrivando alla fine di un lungo periodo di benessere in cui si sperava - vanamente - di appianare le differenze sociali.
Io in Corsica sono stato minacciato con un lungo coltello da un nordafricano perché ero nudo su una spiaggia isolata e facevo il bagno con una bambina di 6 anni.
Questo anni fa non avrei mai potuto pensare potesse succedere.
In Corsica poi, che del nudismo è da anni la meta d'elezione.
E io ora sono un po' meno libero di ieri, perché su quella spiaggia non ci vado più. E come me, tutti quelli che mi sono premurato di avvisare.
Anche per mia figlia i riferimenti sono cambiati: tanti suoi amici sono stranieri, e noi abbiamo dovuto imparare a relazionarci diversamente con loro e i loro genitori apprendendo i loro usi e calibrando diversamente le nostre aspettative. Perché questa è la realtà.
Quel che è stato - sempre per tornare al titolo del thread - non tornerà più, ma anche quel che è adesso non può dirsi ugualmente definitivo.
Adattamenti saranno inevitabili come inevitabili i cambiamenti che, abbiamo osservato, sono occorsi.
Ultima modifica:
Io molte volte non capisco da dove escono fuori determinate affermazioni. O mai detto che la donna non debba lavorare? Ho detto che la donna debba sacrificarsi? Ed altrettanto l'uomo? È il concetto di famiglia e di rapporto uomo-donna che era diverso. Bisognava correggere gli errori di quel modello per renderlo ancora migliore e non cancellarlo.Cercare un equilibrio e un modello sociale è legittimo, ma la vera domanda è se dobbiamo farlo a spese della libertà di qualcuno e se questo sia accettabile. Decidiamo che le donne non debbano più lavorare e stare a casa? Torniamo ai bei vecchi tempi passati che secondo me di bello non avevano nulla? OK
spleen
utente ?
Ok , non voglio metterti in bocca parole che non dici. Ma non ho ancora capito su cosa si basi il modello classico- modificato. Se me lo spieghi ti ascolto attentamente. Quali sono i ruoli determinati e prestabiliti? Come si mettono in atto, senza ledere le libertà personali e come facciamo a riorientare la società verso questo. Gradirei esempi pratici per capire. Grazie.
danny
Utente di lunga data
In Italia il 23% delle donne è ancora casalinga. Secondo l'Istat.Cercare un equilibrio e un modello sociale è legittimo, ma la vera domanda è se dobbiamo farlo a spese della libertà di qualcuno e se questo sia accettabile. Decidiamo che le donne non debbano più lavorare e stare a casa? Torniamo ai bei vecchi tempi passati che secondo me di bello non avevano nulla? OK
In Egitto rimangono ancora la maggioranza e ancora molti sono i matrimoni forzati al di fuori delle città.
Non è questione di "bei vecchi tempi" ma di confrontarsi con realtà che sono alle nostre porte o anche oramai parte della nostra comunità.
Solo in classe di mia figlia, alle elementari, più della metà delle madri non aveva un lavoro.
NB Sui tempi attuali, e sui differenti ruoli madre lavoratrice vs casalinga divertente era il libro (non il film!) della Allison Pearson, "Ma come fa a far tutto?".
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spleen
utente ?
L' ho visto. La domanda di come "dovremmo essere" permane però. Non è detto nemmeno che debba avere una risposta del resto.
Succede spesso in questo forum che vengano messe in bocca parole non pronunciate. Non ho bisogno di spiegarlo perché di modelli ne abbiamo già avuti con i loro pro e contro, quindi si conoscono anche i modi per migliorarli. Riorientare la società? Magari dopo una guerra o tra 200 anni o anche mai. Il treno è partito e non si può fermare, con tutte le sue conseguenze.
nina
Utente di lunga data
^^^^^^^
nina
Utente di lunga data
Ma sei serio?!
danny
Utente di lunga data
Noi siamo già stati.
Quel che "dovranno essere" saranno i nostri figli.
Mia figlia, per quel che percepisco, credo avrà adeguata maturità per raggiungere pienamente i suoi scopi.
Mi preoccupa il mondo che troverà.
Le condizioni economiche che hanno consentito ai nostri genitori e soprattutto alle nostre madri una crescita in termini economici e di libertà non ci sono più e pian piano si stanno progressivamente erodendo quelle che consentono ancora di mantenere quel benessere che si percepisce.
La possibilità di trovare spazi occupazionali all'estero è sempre più in competizione con il resto del mondo, e non è che un italiano possa essere valutato meglio di un indiano, per dire, in una Gran Bretagna, anzi posso pensare sia vero il contrario, data la diversa conoscenza linguistica.
Questa sarà la prima e più importante limitazione alla libertà che incontreranno le nuove generazioni, ovvero quella di raggiungere l'indipendenza economica, che sarà sempre più una chimera negli anni a venire.
Ciò renderà necessario accettare parecchi compromessi. Altre popolazioni non autoctone ci sono già abituate: penso che per una donna egiziana fare figli e stare a casa ad oggi non costituisca un problema. Anzi.
Ma per una donna italiana?
E come si potrà conciliare questa situazione con le necessarie aspettative di ognuno in termini di coppia, di desiderio di avere una famiglia? Quanto potranno contare le ambizioni di mia figlia in un mondo in cui ci saranno altri uomini numericamente rilevanti (dal punto di vista politico) e di matrice culturale differente dalla nostra per cui le ambizioni di una donna non avranno diritto di essere rappresentate?
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Si lo sono ed in più conosco coppie gay di entrambi i sessi. Parlo di esperienze personali che ovviamente non sono la regola.
danny
Utente di lunga data
Ritornando a noi, credo che oggi in ogni coppia si debbano assumere i ruoli richiesti dagli individui che la compongono, e questo introduce una serie di variabili un tempo assenti.
Per fare un esempio, io per mia moglie debbo essere accogliente e affettuoso, un sostegno emotivo quando non sta bene (spesso), farla sentire femminile bella e desiderata, devo essere forte e scevro da problemi ai quali non è in grado di far fronte.
E non amando i preliminari presentarmi già eccitato quando facciamo sesso, ovvero quando decide lei.
Ok.
Ma io non riesco a essere tutto questo.
Non posso essere accogliente e affettuoso come una donna (madre), galante come un uomo e a cazzoritto come un amante. O perlomeno, non posso dissociarmi sentendomi ogni volta qualcosa di diverso necessario a completare totalmente l'altro.
Soprattutto quando io non trovo la donna accogliente e affettuosa che cerco, il sostegno emotivo di cui anch'io qualche volta ho bisogno e la disponibilità a fare sesso quando voglio. E forse anch'io ho pretese eccessive, chissà, ma il risultato è che nessuno di noi due è soddisfatto totalmente alla fine, perché non si possono volere le stesse cose. Come nel ballo, non si può condurre in due.
I ruoli sono necessari proprio per non finire a fare il dispenser per i bisogni dell'altro.
O, come accade, a condividere con altri al di fuori della coppia bisogni che non si riescono in alcun modo a evitare di soddisfare.
Insomma, qualcosa si deve pur sacrificare di sé e della propria libertà per avere in cambio stabilità.
Tutto non si può avere.
Questa è forse l'unica cosa che dovranno imparare dai nostri nonni.
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