Forse aveva ragione la nonna (o diletta)

[danny]

Non è che tuo padre sia il prototipo dell’uomo degli anni duemila.

Era comunque quello che dicevo che il ricercare modelli del passato in cui i ruoli davano un riferimento chiaro è una tendenza di fronte a una revisione dei ruoli che può creare insicurezze di coppia e personali.
Il fatto che sia una soluzione che piaccia a poche o molte persone non cambia che sia una ricerca di sicurezze, non che sia preferibile.

È una ricerca di identità precise in cui riconoscersi che per molte persone è indispensabile.
La fidanzata ucraina di mio padre, mia coetanea, divorziata e laureata, ha affermato che lei non ama gli uomini che fanno come le donne. Non li vuole, non la attirano, le sembrano strani perché non corrispondono ai suoi modelli di riferimento. Per lei l'uomo deve comportarsi in un certo modo, che noi definiremmo maschilista. Per questo è attratta da mio padre, che qui viene considerato 'antico'.
È come gli uomini della sua terra solo che rispetto a loro è meglio. Almeno non beve.
È un modello vecchio? Per noi sicuramente.
Ma non per altri per i quali è semplicemente un modello diverso e più coerente con la loro visione.
Te ne potrei citare altri, ma non ha senso fare solo esempi.
In una società aperta e libera non si può più parlare di modelli vecchi o moderni ma di approcci differenti a esigenze diverse.
Mio padre nel trovare adeguate risposte diventa pertanto altrettanto contemporaneo come me o te o la sua fidanzata ucraina.
D'altronde anche l'anno 2000 è solo un punto di vista che segue un nostro calendario.
Per i musulmani siamo nel 1439.
Perché non dovrebbero avere ragione loro?

 

[danny]

E perché non dovrebbero avere ragione quei 2 miliardi di musulmani per i quali il ruolo dell'uomo è quello di provvedere al mantenimento economico della (delle se necessario) moglie (i)?
Sulla base di quale criterio il nostro punto di vista contemporaneo al loro deve essere considerato più moderno?
Sulla base del nostro punto di vista?
Non vi è nulla e nessuno che possa oggettivamente sostenere che sia superiore al loro.
Quindi?
Io in questi schemi di ragionamento vedo più di un inghippo logico.

 

[random]

E perché non dovrebbero avere ragione quei 2 miliardi di musulmani per i quali il ruolo dell'uomo è quello di provvedere al mantenimento economico della (delle se necessario) moglie (i)?
Sulla base di quale criterio il nostro punto di vista contemporaneo al loro deve essere considerato più moderno?
Sulla base del nostro punto di vista?
Non vi è nulla e nessuno che possa oggettivamente sostenere che sia superiore al loro.
Quindi?
Io in questi schemi di ragionamento vedo più di un inghippo logico.

Nel momento in cui una donna viene consegnata ad un uomo e non è più padrona del proprio destino, allora c'è qualcosa che non funziona. Che andrebbe cambiato. Anche se poi il cambiamento può generare tutta una serie di nuove problematiche che il legislatore dovrebbe affrontare e risolvere.

 

[spleen]

E perché non dovrebbero avere ragione quei 2 miliardi di musulmani per i quali il ruolo dell'uomo è quello di provvedere al mantenimento economico della (delle se necessario) moglie (i)? Sulla base di quale criterio il nostro punto di vista contemporaneo al loro deve essere considerato più moderno? Sulla base del nostro punto di vista? Non vi è nulla e nessuno che possa oggettivamente sostenere che sia superiore al loro. Quindi? Io in questi schemi di ragionamento vedo più di un inghippo logico.

Non volevo rientrare ma in un certo senso mi hai costretto.... A parte il fatto che avrei qualcosa da dire sulle differenti visioni della famiglia e sulla loro bontà, lo trovo un discorso inutile. Nessuno ti vieta comunque di tornare a casa oggi e di convertirti, di imporre a tua moglie il velo e di costringerla a lasciare il lavoro. (Se ci riesci). Adesso le cose sono così e non è nemmeno un fatto di modernità, è un fatto di necessità, di aderenza a quello che la società più forte e prestante ha capito e reso proprio: Il prevalere dei diritti individuali della persona (uomini o donne) su qualsiasi forma di società arcaica. Per qualsiasi strada si voglia procedere, qualsiasi sia il futuro che speriamo o prefiguriamo non si torna indietro. Se si pensa di farlo a spese di qualcuno (le donne) poi quel qualcuno ci chiederà il conto. E su quelle strade, sulle quali non abbiamo voluto camminare, dovremo correre. ______________________________ Edit: Più volte mi sono chiesto cosa abbia reso la nostra società ed il nostro modo di vivere il protagonista della globalizzazione sotto la bandiera del nostro sistema economico. La risposta me la ha data Diamond: Armi acciaio e malattie, la fortuna e la necessità di sopravvivere ai cambiamenti, il continuo adattamento che ci ha resi elastici prestanti e feroci. Questo al di là di ogni considerazione etica è quell che succede ed è successo, guardare al passato (perchè checchè se ne dica le altre forme culturali sono il passato e la crisi dell' Islam, fermo da secoli ne è la prova) è inutile. https://video.repubblica.it/socialn...ta/299844/300471?ref=RHRD-BS-I0-C6-P2-S1.6-T1

 

[Skorpio]

...

Forse quello che voleva dire [MENTION=7038]Mat78[/MENTION] indipendentemente dal tutti i diritti e tutti gli inchini possibili a maschi e femmine, è che la "modernità" interessa come maggiori opportunità per la donna a partire dal lavoro, ha finito per sgretolare le famiglie, i figli non sono più seguiti come prima

La gente (genitori in genere) è stanca da lavoro e impegni, ha anche bisogno di una boccata d'aria..

Il cellulare e il tablet sono venuti magicamente in soccorso a questa stanchezza e a questi vuoti, a questa oggettiva sopravvenuta impossibilità a "governare" il nucleo familiare che prima la donna poteva governare meglio

Che poi tutto sommato è una regola base, per praticamente tutto:

Per una cosa che metti una ne devi togliere

E la donna impegnata in lavoro e altre attività semplicemente deve togliere spazio a seguire altro (famiglia , figli)

E i risultati si vedono

(Forse voleva dire questo [MENTION=7038]Mat78[/MENTION] e in questo caso concordo nel fatto che è un dato oggettivo e impossibile da non vedere obiettivamente

 

[spleen]

Forse quello che voleva dire [MENTION=7038]Mat78[/MENTION] indipendentemente dal tutti i diritti e tutti gli inchini possibili a maschi e femmine, è che la "modernità" interessa come maggiori opportunità per la donna a partire dal lavoro, ha finito per sgretolare le famiglie, i figli non sono più seguiti come prima La gente (genitori in genere) è stanca da lavoro e impegni, ha anche bisogno di una boccata d'aria.. Il cellulare e il tablet sono venuti magicamente in soccorso a questa stanchezza e a questi vuoti, a questa oggettiva sopravvenuta impossibilità a "governare" il nucleo familiare che prima la donna poteva governare meglio Che poi tutto sommato è una regola base, per praticamente tutto: Per una cosa che metti una ne devi togliere E la donna impegnata in lavoro e altre attività semplicemente deve togliere spazio a seguire altro (famiglia , figli) E i risultati si vedono (Forse voleva dire questo [MENTION=7038]Mat78[/MENTION] e in questo caso concordo nel fatto che è un dato oggettivo e impossibile da non vedere obiettivamente

Guarda che il problema lo vediamo tutti. Ho chiesto più volte come risolvere questo problema ma nessuno mi ha risposto. Si continua a far riferimento al passato e si pongono pietre di paragone a culture arcaiche come se fosse una risposta. Si dica cosa si vuole fare nella pratica. Togliamo la possibilità di lavorare alle donne? Proibiamo i telefonini? Aboliamo i social? Comunque lo ripeto, dovrebbero essere le donne del forum a fornire delle risposte.

 

[random]

Forse quello che voleva dire [MENTION=7038]Mat78[/MENTION] indipendentemente dal tutti i diritti e tutti gli inchini possibili a maschi e femmine, è che la "modernità" interessa come maggiori opportunità per la donna a partire dal lavoro, ha finito per sgretolare le famiglie, i figli non sono più seguiti come prima La gente (genitori in genere) è stanca da lavoro e impegni, ha anche bisogno di una boccata d'aria.. Il cellulare e il tablet sono venuti magicamente in soccorso a questa stanchezza e a questi vuoti, a questa oggettiva sopravvenuta impossibilità a "governare" il nucleo familiare che prima la donna poteva governare meglio Che poi tutto sommato è una regola base, per praticamente tutto: Per una cosa che metti una ne devi togliere E la donna impegnata in lavoro e altre attività semplicemente deve togliere spazio a seguire altro (famiglia , figli) E i risultati si vedono (Forse voleva dire questo [MENTION=7038]Mat78[/MENTION] e in questo caso concordo nel fatto che è un dato oggettivo e impossibile da non vedere obiettivamente

Se è vero che i ruoli sono cambiati per entrambi i sessi, non è detto che debba essere la donna ad avere ancora questo compito. Gli uomini dovrebbero collaborare maggiormente o in taluni casi assumersi addirittura la responsabilità della conduzione familiare. Ma non mi sembra che lo facciano. Quindi ci si trova di fronte al fatto che uno stipendio in più, quello della donna, dentro una casa è comodo averlo, ma non si vogliono pagare le conseguenze di questo beneficio. Mia madre, ad esempio, lavorava anche molto più di mio padre e contemporaneamente gestiva la casa. Chi ha maggiormente beneficiato di questa cosa ovviamente sono io, che ho potuto godere di una grande stabilità familiare, di una casa organizzata e contemporaneamente di un reddito più elevato. Noi, nel caso dei nostri figli abbiamo cercato di riprodurre, a prezzo di grandi sacrifici, lo stesso modello familiare. Ci siamo in gran parte riusciti perchè entrambi lavoriamo solo mezza giornata, ma solo a prezzo di grandi sacrifici. Ma non vedo in giro tutta questa voglia di sacrificarsi, neanche per i figli. L'unica soluzione, allora, diventa una baby sitter, (con tutti i limiti che ci sono), oppure, per chi ha questa fortuna, i nonni.

 

[Skorpio]

Guarda che il problema lo vediamo tutti. Ho chiesto più volte come risolvere questo problema ma nessuno mi ha risposto. Si continua a far riferimento al passato e si pongono pietre di paragone a culture arcaiche come se fosse una risposta. Si dica cosa si vuole fare nella pratica. Togliamo la possibilità di lavorare alle donne? Proibiamo i telefonini? Aboliamo i social? Comunque lo ripeto, dovrebbero essere le donne del forum a fornire delle risposte.

Non si risolve.. non esistono soluzioni definitive che salvano capra e cavoli, secondo me

Il progresso risolve problemi ma crea allo stesso tempo buchi dietro di sé che prima erano coperti

Che i figli siano più "scoperti" rispetto al passato è fisiologico, c'è poco da stupirsi

A me basta vedere a casa mia per capirlo, quando arrivi a sera con la lingua x terra..

È già assai che non ributti sui figli la tua stanchezza e il tuo nervosismo

Sarebbe già un successo quello, altro che "curare la famiglia"

 

[Skorpio]

Se è vero che i ruoli sono cambiati per entrambi i sessi, non è detto che debba essere la donna ad avere ancora questo compito. Gli uomini dovrebbero collaborare maggiormente.

Ma io mica voglio negare un diritto alla donna o all'uomo, ci mancherebbe..

Ma il ruolo di mamma lo può fare la mamma e non la tata e nemmeno la zia in pensione, o i nonni

Non è questione di aiuti materiali, alla fine della giornata bene o male con quelli ci arrivi

È proprio questione di ruoli

Lo sai quante volte mio figlio a sera mi dice: ma perché mamma mi ha risposto male? Ma perché è così nervosa?

Che gli devo dire?

Gli devo dire: Perché ha voluto quell'incarico o fa un lavoro che porta tensione e responsabilità e quindi va capita e va sopportata e aspettata?

Beh.. gli dico così in effetti

Ma il buco resta. È fisiologico

 

[random]

Lo sai quante volte mio figlio a sera mi dice: ma perché mamma mi ha risposto male? Ma perché è così nervosa?

Che gli devo dire?

Gli devo dire: Perché ha voluto quell'incarico o fa un lavoro che porta tensione e responsabilità e quindi va capita e va sopportata e aspettata?

Beh.. gli dico così in effetti

Ma il buco resta. È fisiologico

Capita anche a casa mia. Ma onestamente devo ammettere che anche io sono a volte troppo brusco con i figli, anche se sono mediamente più paziente. Loro si lamentano con mia moglie, che mi giustifica allo stesso modo.

 

[Skorpio]

Capita anche a casa mia. Ma onestamente devo ammettere che anche io sono a volte troppo brusco con i figli, anche se sono mediamente più paziente. Loro si lamentano con mia moglie, che mi giustifica allo stesso modo.

Eh vedi?

Mica occorre guardare tanto in grande per vedere che anche nel proprio piccolo ambito si lasciano buchi come caverne

È tutto perché "il progresso" con tutti i diritti individuali finisce per allontanare dalla famiglia, è quando ci arrivi sei bello carico

 

[Mat78]

Guarda che il problema lo vediamo tutti. Ho chiesto più volte come risolvere questo problema ma nessuno mi ha risposto. Si continua a far riferimento al passato e si pongono pietre di paragone a culture arcaiche come se fosse una risposta. Si dica cosa si vuole fare nella pratica. Togliamo la possibilità di lavorare alle donne? Proibiamo i telefonini? Aboliamo i social? Comunque lo ripeto, dovrebbero essere le donne del forum a fornire delle risposte.

Come ti ho già risposto non lo risolvi. Credo che ormai dovremmo abituarci alla famiglia usa e getta come siamo ormai abituati agli oggetti che compriamo quotidianamente. Oggi mi fai comodo,quando ho avuto quello che volevo da te, arrivederci e grazie che per un uomo equivale a pardere tutto in primis i figli dove in Italia ci sono milioni di uomini a cui le ex mogli non permettono di far vedere i figli e devono anche dormire in macchina. Il risultato di tutto questo lo vedo anche da parecchi amici miei che non vogliono sposarsi e non vogliono avere figli per evitare tutto questo (sofferenza loro e quella di eventuali bambini). Ed ho amiche che si lamentano che non riescono a trovare un uomo stabile per creare una famiglia, non comprendendo le reali motivazioni.

 

[danny]

Forse quello che voleva dire [MENTION=7038]Mat78[/MENTION] indipendentemente dal tutti i diritti e tutti gli inchini possibili a maschi e femmine, è che la "modernità" interessa come maggiori opportunità per la donna a partire dal lavoro, ha finito per sgretolare le famiglie, i figli non sono più seguiti come prima

La gente (genitori in genere) è stanca da lavoro e impegni, ha anche bisogno di una boccata d'aria..

Il cellulare e il tablet sono venuti magicamente in soccorso a questa stanchezza e a questi vuoti, a questa oggettiva sopravvenuta impossibilità a "governare" il nucleo familiare che prima la donna poteva governare meglio

Che poi tutto sommato è una regola base, per praticamente tutto:

Per una cosa che metti una ne devi togliere

E la donna impegnata in lavoro e altre attività semplicemente deve togliere spazio a seguire altro (famiglia , figli)

E i risultati si vedono

(Forse voleva dire questo [MENTION=7038]Mat78[/MENTION] e in questo caso concordo nel fatto che è un dato oggettivo e impossibile da non vedere obiettivamente

Sì.
È l'altro dato oggettivo è che il nostro stile di vita a livello globale è supportato da una popolazione molto più anziana e in declino numerico rispetto ad altri stili di vita.
Nessuno allo stato attuale ci garantisce che possa ancora risultare vincente.

 

[danny]

Guarda che il problema lo vediamo tutti. Ho chiesto più volte come risolvere questo problema ma nessuno mi ha risposto. Si continua a far riferimento al passato e si pongono pietre di paragone a culture arcaiche come se fosse una risposta. Si dica cosa si vuole fare nella pratica. Togliamo la possibilità di lavorare alle donne? Proibiamo i telefonini? Aboliamo i social? Comunque lo ripeto, dovrebbero essere le donne del forum a fornire delle risposte.

Guarda che il problema è un altro, secondo me.
Non siamo noi a decidere in alcun modo di cambiare ma le condizioni che ci stanno imponendo un cambiamentio progressivo che continuiamo a non vedere.
Il nostro stile di vita richiede condizioni economiche atte a salvaguardarlo, le stesse che lo hanno promosso e una continuità culturale ed entrambe stanno venendo meno.
Io non farò mai il nonno perché non andrò in pensione e molto probabilmente mia figlia dovrà emigrare e ritardare una maternità per poter sperare di essere indipendente a livello economico, il tutto mentre il resto del mondo in cui la condizione della donna non è certo volta all'indipendenza cresce a livello numerico rendendo noi solo una piccola parte dell'umanità.
Quale modello credi che vincerà?
Indipendentemente da quello che io o te possiamo pretendere non saremo noi a decidere per gli altri.
Se venissi sotto casa mia vedresti che nel parchetto dove portavo mia figlia fino a 6 anni fa ora ci sono solo donne velate e tanti, tanti bambini figli loro.
Questa è il futuro, che piaccia o no. E non saremo noi a deciderlo.

 

[danny]

Ma io mica voglio negare un diritto alla donna o all'uomo, ci mancherebbe..

Ma il ruolo di mamma lo può fare la mamma e non la tata e nemmeno la zia in pensione, o i nonni

Non è questione di aiuti materiali, alla fine della giornata bene o male con quelli ci arrivi

È proprio questione di ruoli

Lo sai quante volte mio figlio a sera mi dice: ma perché mamma mi ha risposto male? Ma perché è così nervosa?

Che gli devo dire?

Gli devo dire: Perché ha voluto quell'incarico o fa un lavoro che porta tensione e responsabilità e quindi va capita e va sopportata e aspettata?

Beh.. gli dico così in effetti

Ma il buco resta. È fisiologico

Vero.

 

[Divì]

Mi sto leggendo questa interessantissima discussione, ma non ho ancora finito, per cui mi scuserete se la mia osservazione può sembrare off topic o già letta.

Riguardo ai ruoli, hanno natura funzionale. Un ruolo ha senso se funziona. Proprio in quanto funzionale è culturale e non "naturale" cioè innato.

Gli animali non hanno ruoli, regolano il comportamento prevalentemente con istinti codificati cui non possono sottrarsi, sebbene anche il mondo animale disponga di una propria specifica "produzione culturale" di cui sappiamo ancora poco.

Certamente il mix natura/cultura è molto più complesso nell'essere umano.

Vado avanti a leggere ......

 

[spleen]

Guarda che il problema è un altro, secondo me. Non siamo noi a decidere in alcun modo di cambiare ma le condizioni che ci stanno imponendo un cambiamentio progressivo che continuiamo a non vedere. Il nostro stile di vita richiede condizioni economiche atte a salvaguardarlo, le stesse che lo hanno promosso e una continuità culturale ed entrambe stanno venendo meno. Io non farò mai il nonno perché non andrò in pensione e molto probabilmente mia figlia dovrà emigrare e ritardare una maternità per poter sperare di essere indipendente a livello economico, il tutto mentre il resto del mondo in cui la condizione della donna non è certo volta all'indipendenza cresce a livello numerico rendendo noi solo una piccola parte dell'umanità. Quale modello credi che vincerà? Indipendentemente da quello che io o te possiamo pretendere non saremo noi a decidere per gli altri. Se venissi sotto casa mia vedresti che nel parchetto dove portavo mia figlia fino a 6 anni fa ora ci sono solo donne velate e tanti, tanti bambini figli loro. Questa è il futuro, che piaccia o no. E non saremo noi a deciderlo.

Dove abito io gli immigrati, per la maggioranza dell' est sono il 10%, lavorano praticamente tutti e l'indice di integrazione è alto. (Alla faccia di quelli che continuano a pensare gli abitanti di certe regioni d' Italia come un coacervo di ignoranti razzisti). Per certi aspetti è un buon momento, tenderai a non generalizzare anche se sono consapevole che non sia dappertutto così. La sfera magica sul futuro non l'ha nessuno, puo darsi del resto che finiremo tutti vaporizzati in una nuvola atomica molto prima di dover andare per forza tutti in moschea come dici tu. Peraltro sono abbastanza convinto che non sia possibile per nessuno uscire indenne da una fusione culturale ed etnica, e a dirla tutta sono gli stranieri che prima di tutto hanno adottato il nostro sistema economico, non noi il loro. E' la spietata modernità economica che divorerà anche loro, come ha già fatto per noi. _______________Edit: Graecia capta ferum victorem cepit.

 

[danny]

In sintesi: nel momento in cui a livello globale non c'è lavoro per tutti qualche categoria ne dovrà fare le spese. O scegli di creare una moltitudine di persone sotto il livello di povertà che possono creare enormi rischi per i ceti sociali più benestanti o appoggi linee di pensiero che escludano un genere ma permettano ugualmente dignitose condizioni di vita alle famiglie. A mio parere questo è quello che progressivamente avverrà. Senza che ce ne si renda conto.

 

[Skorpio]

Vero.

Aggiungo che il ruolo di madre (come quello di padre) è definitivo e permanente (per me)

Non puoi sognare di farlo 2 ore al giorno

Lo fai anche quando il venerdì sera (x dire) vai a ballare in discoteca con le amiche.

Perché il figlio assorbe anche nella assenza

 

[danny]

Comunque, visto che si parla di nonne...
La mia, classe 1914, era operaia. Lavorava ed era indipendente e andava a ballare con le amiche. Si sposò tardi ed ebbe la prima e unica figlia a 34 anni. È chi comandava in casa era lei.