Giovani

[danny]

ma se non impari un lavoro non puoi neanche pretendere, sfondare il divano non ti fa guadagnare

Io di persone che vogliono lavorare e si adattano a tutto ne vedo.
Sul divano ci resta chi ha grossi problemi, tipo il figlio del mio vicino, che non esce mai di casa e non ha amici a 30 anni.
Ma non è normale.
E parlo di giovani, perché il problema di perdere il lavoro a 50 anni invece è un'altra questione.

 

[omicron]

Io di persone che vogliono lavorare e si adattano a tutto ne vedo.
Sul divano ci resta chi ha grossi problemi, tipo il figlio del mio vicino, che non esce mai di casa e non ha amici a 30 anni.
Ma non è normale.
E parlo di giovani, perché il problema di perdere il lavoro a 50 anni invece è un'altra questione.

io di persone che non hanno voglia di fare un cazzo invece ne vedo tante, voglia di lavorare pochi, ma hanno almeno 30 anni e magari una famiglia
gli altri perdono anni all'università o vivacchiano tra un contratto a termine ed un altro, senza trovare mai neanche qualcosa che piace
poi magari vanno all'estero e fanno i camerieri, che qui non vogliono andare a fare perchè stai tutta la sera in piedi e il sabato sera devi lavorare

 

[Brunetta]

I giovani vogliono lavori con poca concentrazione e non routinarie.
Orari flessibile, vacanze quando hanno voglia di farle. Poco impegnativo. Ovviamente nessuna fatica fisica.
D'altronde glielo abbiamo insegnato noi.
Obbligo scolastico anche se non combini nulla.
Parlavi di tornio, chi metti a lavorare su una macchina pericolosa?
Ci vuole concentrazione, prudenza responsabilità e una buona conoscenza.
Dai professionali escono soprattutto scalda banchi

Credo che tu abbia toccato un punto importante.
Si pensa che i lavori manuali non richiedano intelligenza e preparazione perché un tempo erano svolti da chi non aveva studiato. Ma a quel tempo studiava chi proveniva da classi privilegiate e chi non studiava era perché non poteva permettersi di pesare sulla famiglia, non perché non ne avesse le capacità intellettuali.
Ma se vogliamo che le attività manuali siano per chi non studia perché non ne ha la capacità, non avrà neanche le capacità per manovrare macchine con competenza, concentrazione e attenzione.
Non che un tempo chi svolgeva quei lavori fosse necessariamente uno intelligente che non aveva potuto studiare per condizioni economiche, ma aveva accanto colleghi con competenza che li accompagnavano nel lavoro.
Non credo che la soluzione però sia tornare a un sistema scolastico selettivo che produrrebbe un numero maggiore di incompetenti, ma penso che si dovrebbe dare più possibilità di apprendere in modalità concrete.

 

[omicron]

A me più che i fatti incuriosisce l’interpretazione dei fatti e quello che dicono sia dei giovani, sia delle aspettative che i giovani si sono fatti.
Nella mia esperienza, limitatissima nei numeri, nello spazio e meno nel tempo, ho visto gradualmente cambiare l’atteggiamento dei genitori nei confronti dei figli e ipotizzo che questo abbia creato un numero consistente di giovani, non posso quantificare, con aspettative irrealistiche di un mondo del lavoro che dovrebbe adattarsi a loro.
Ma il problema da capire è come i genitori siano cambiati e perché. Altrimenti si formeranno sempre più generazioni di “spostati” ovvero di delusi da una vita che è diversa da come se l’erano prefigurata.
In tutto il mondo occidentale vi sono studi sociali che “fotografano“ il presente e filosofi che lo interpretano.
Personalmente credo che si stia vivendo un periodo di crisi, di cambiamento, ma tutti i periodi sono di crisi e di cambiamento, basti attingere ai propri ricordi di storia per vedere che erano periodi di cambiamento anche 100, 200 o 300 anni fa. Se così non fosse staremmo ancora a strofinare legnetti.
Però con il tempo i cambiamenti sono diventati rapidi e molteplici e temo che le sciocche separazioni tra generazioni, imposte dai media, vogliano bloccare la trasmissione intergenerazionale di competenze e valori.
E ci stanno riuscendo, rendendo ogni generazione isolata e debole.
Potrebbe essere interessante se ognuno riuscisse a ricordare, non a narrare, quali erano i valori e speranze che aveva e come ha cercato di realizzarle e poi come li ha trasmessi ai figli alla luce delle esperienze e delusioni.

io credo che molti genitori vogliano "il meglio" per i figli, ma non capiscono che questi figli avrebbero bisogno di guadagnarselo, questo meglio, invece di aspettare che cada loro in testa per grazia ricevuta solo perchè si sentono chissà chi

 

[Pincopallino]

È difficile trovare manodopera qualificata...
Quella scarseggia...
Io lavoro su turni e posso dirti che non tornerei più ad un classico orario di ufficio....
Nella GDO è faticoso lavorare perché non hai sabati domeniche o festivi...

Più che manodopera qualificata è difficile trovare gente non mantenuta, da mamma, papà, nonna, zia, sussidi vari o che tira a campare con quello che raccatta, facendo anche un po’ di nero.
Quando il popolo tornerà ad avere fame, tornerà anche la voglia di fare fatica.
Con o senza qualificazione, con o senza salario alto.
Nel frattempo visto che noi tagliani, certi lavori pesanti non li facciamo, li fanno altri, primi su tutti cittadini dell’est è nord africani.
Non cinesi perché loro aprono le loro aziende qua o comprano pagando cash quelle che già esistono con i prestiti a fondo perduto che il loro governo elargisce per favorire l’espansione dell’impero.
E così il famoso Background passa nelle mani di chi ha voglia di far fatica.
Testato di persona da un po’ di anni.

 

[bravagiulia75]

ma fa 8 ore al giorno? 50 ore settimanali? non credo... mio cognato fa 30 ore, per dire, le domeniche sono giustamente pagate come festivo, ovvio che se fa apertura debba essere lì 2 ore prima, se fa chiusura invece dopo mezz'ora è fuori

38... ovviamente recupera in settimana il GG della domenica

 

[Brunetta]

eh lo so, lo vedo quotidianamente, io penso ad un mio cugino, il padre ha sempre fatto l'operaio, da giovane anche il fornaio, lui che non ha mai voluto studiare (è del 1974), andò a lavorare poco dopo le medie, era entrato da un idraulico (che nel frattempo è diventato una mezza potenza e appalta anche lavori importanti), mia zia "ma poveriiiiiiiiiiinoooooooo, torna a casa tutto sporco"
del fatto che il marito tornasse a casa tutto sporco non gliene importava nulla
ora questo cugino (che ha anche problemi psichiatrici importanti), spaccia


parli di alternative lavorative, non di NASPI o di RDC o della borsetta di mammà
quelli di cui parlo io non lavorano proprio, ogni tanto fanno qualche mese, poi il contratto non viene rinnovato e vanno di NASPI, dopo quella si rimettono a cercare e via, in un loop infinito, mio marito si vede arrivare gente che ha mandato via 4/5 anni fa, nel frattempo non hanno fatto niente
la concorrenza non ha dipendenti, qui cercano tutti

Hai parenti con problemi veri.
Comunque se uno ha problemi psichiatrici è ovvio che abbia difficoltà nel lavoro.

 

[danny]

A me più che i fatti incuriosisce l’interpretazione dei fatti e quello che dicono sia dei giovani, sia delle aspettative che i giovani si sono fatti.
Nella mia esperienza, limitatissima nei numeri, nello spazio e meno nel tempo, ho visto gradualmente cambiare l’atteggiamento dei genitori nei confronti dei figli e ipotizzo che questo abbia creato un numero consistente di giovani, non posso quantificare, con aspettative irrealistiche di un mondo del lavoro che dovrebbe adattarsi a loro.
Ma il problema da capire è come i genitori siano cambiati e perché. Altrimenti si formeranno sempre più generazioni di “spostati” ovvero di delusi da una vita che è diversa da come se l’erano prefigurata.
In tutto il mondo occidentale vi sono studi sociali che “fotografano“ il presente e filosofi che lo interpretano.
Personalmente credo che si stia vivendo un periodo di crisi, di cambiamento, ma tutti i periodi sono di crisi e di cambiamento, basti attingere ai propri ricordi di storia per vedere che erano periodi di cambiamento anche 100, 200 o 300 anni fa. Se così non fosse staremmo ancora a strofinare legnetti.
Però con il tempo i cambiamenti sono diventati rapidi e molteplici e temo che le sciocche separazioni tra generazioni, imposte dai media, vogliano bloccare la trasmissione intergenerazionale di competenze e valori.
E ci stanno riuscendo, rendendo ogni generazione isolata e debole.
Potrebbe essere interessante se ognuno riuscisse a ricordare, non a narrare, quali erano i valori e speranze che aveva e come ha cercato di realizzarle e poi come li ha trasmessi ai figli alla luce delle esperienze e delusioni.

Ti faccio un excursus storico della mia famiglia.
I nonni: uno operaio, l'altro daziere. Mogli casalinghe e madri. Casa popolare a Milano. Due mesi di vacanze l'anno.
I genitori: grazie alla spinta dei genitori, studi serali, scuola media inferiore e superiore max, crescita economica in un'Italia del boom. C'è chi ha aperto attività, chi è diventato ricco, chi come i miei ha comunque avuto una buona vita, con case di proprietà pur dopo una separazione, viaggi all'estero, vacanze di un mese, seconde case in affitto in montagna, auto, nel caso di mio padre, anche di categoria alta.
Nel caso di mia moglie, diplomato, famiglia monoreddito, tre figli all'università, due case di proprietà, autonuova, vacanze di due mesi per la moglie casalinga e i figli.
Privilegi? No, era la vita che mostrava anche Fantozzi, per dire, Una consuetudine. Anche un'operaio manteneva la famiglia, a Milano città.
Noi: moglie laureata, due lavori, casa di proprietà acquistata col mutuo, auto nuove comprate a rate o con l'eredità, etc etc più o meno come i genitori ma con una sola figlia, una sola casa nell'hinterland e non a Milano, il benessere derivante dall'eredità e non dal lavoro.
I figli: a differenza delle generazione precedente, noi non stiamo mettendo via nulla per la figlia. Non ce la facciamo.

Questo schettino è banale, è la storia di tanti e fa notare che da noi il boom ha nifgliorato notevolmente la vita di chi è vissuto in quell'epoca, funzionando da traino per le generazioni successive, che però ormai stanno consumando il capitale accumulato, accorgendosi che col lavoro non riescono in alcun modo a raggiungere la situazione di stabilità e benessere dei genitori e nemmeno in taluni casi dei nonni.
E questo è la prima volta nella storia recente che accade.

 

[Brunetta]

Cosa che un tempo era la norma e veniva pagata normalmente.
Ora sei tu che devi pagare per quello che un tempo per la ditta era la normalità, ovvero formare i propri dipendenti.
O si pensa che un tempo tutti iniziassero a lavorare dotati di esperienza acquisita?
Io iniziai a lavorare nel mio settore con contratto di formazione lavoro, dopo varie tipologie di lavoro, un tentativo di aprire una mia attività etc..
Ricordo ancora il mio primo stipendio, nel 1990.
1.309.000 lire.
Mi sembrava anche molto basso rispetto a quelli che sentivo in giro.
Dopo due anni, con quel contratto, lo stipendio cresceva automaticamente.
Non c'è molto da discutere: gli stipendi si sono contratti, mentre i costi della vita sono aumentati.
Ovvio che un giovane, oggi, abbia una visione meno ottimistica del futuro.
Deve lavorare di più per meno e pagare di più.
Se si rapporta a un 40 enne o peggio a un 50/60 enne gli viene un immediato rigurgito.
Solo che non ha alcuno strumento per cambiare la situazione sociale, può solo pensare di mutare la propria vita.
Anche non lavorando o mandando fanculo chi gli propone troppi sacrifici.
I sacrifici li fai se hai una prospettiva. Se non c'è, che ti frega?
Poi, è ovvio che ci sia chi ha poca voglia di lavorare, è fisiologico.
Ma il problema è che le motivazioni si sono contratte per troppe persone.

Per carità non facciamoli parlare con te

 

[omicron]

38... ovviamente recupera in settimana il GG della domenica

38 è un tempo pieno

Hai parenti con problemi veri.
Comunque se uno ha problemi psichiatrici è ovvio che abbia difficoltà nel lavoro.

ho parenti con problemi come tutti, le malattie psichiatriche però si curano coi farmaci, non con la cocaina o l'eroina o la birra
all'epoca aveva 15 anni, era recuperabile

 

[danny]

Più che manodopera qualificata è difficile trovare gente non mantenuta, da mamma, papà, nonna, zia, sussidi vari o che tira a campare con quello che raccatta, facendo anche un po’ di nero.
Quando il popolo tornerà ad avere fame, tornerà anche la voglia di fare fatica.
Con o senza qualificazione, con o senza salario alto.
Nel frattempo visto che noi tagliani, certi lavori pesanti non li facciamo, li fanno altri, primi su tutti cittadini dell’est è nord africani.
Non cinesi perché loro aprono le loro aziende qua o comprano pagando cash quelle che già esistono con i prestiti a fondo perduto che il loro governo elargisce per favorire l’espansione dell’impero.
E così il famoso Background passa nelle mani di chi ha voglia di far fatica.
Testato di persona da un po’ di anni.

Vero.
Per loro la prospettiva è esattamente l'opposto della nostra.
Tendenzialmente hanno ancora una dinamica familiare obsoleta: tra i nordafricani lavora solo l'uomo, per dire, la donna resta casalinga.
Albanesi e romeni invece più simili a noi, salvo la tendenza a sposarsi e fare figli a età più basse.
Cosa vuol dire?
Che se fai figli a 20 anni una responsabilità enorme ce l'hai di necessità e quindi non ti puoi permettere di cincischiare.
Conosco famiglie dell'est che a 30 anni hanno già i loro 3 o 4 figli già grandi e sono felici.
Sono già adulti.
E forti: conoscevo un ucraino che si faceva in una tirata sola ucraina Italia.
Lavorava 14 ore al giorno come corriere, un mulo, meno che trentenne.
Poi la moglie lo ha mollato perché lei, più occidentale, non voleva fare figli e voleva divertirsi.
Ma mediamente quelli dell'est sono come i nostri nonni e genitori. Persone che assumono responsabilità da genitori a età precoci, 20 o 25 anni.
E poi accumulano soldi, e grazie al differente costo della vita mantengono famiglie, comprano case etc nel loro paese d'origine.

 

[Pincopallino]

Perche obsoleta?
Per i nostri standard.
E chi dice che siano quelli giusti?
A vedere da come stiamo noi Tagliani, non è mica detto che il nostro modus sia il migliore.

Loro hanno fame.
Noi ancora no.
La differenza sta tutta qui.

 

[danny]

Per carità non facciamoli parlare con te

Io parlo ovviamente di persone che non hanno santi in paradiso.
Se poi vogliamo allargare la prospettiva, chi ha un giro adeguato, anche se pigro e insolente, uno spazio in qualche modo se lo ritaglia.

 

[Brunetta]

Ti faccio un excursus storico della mia famiglia.
I nonni: uno operaio, l'altro daziere. Mogli casalinghe e madri. Casa popolare a Milano. Due mesi di vacanze l'anno.
I genitori: grazie alla spinta dei genitori, studi serali, scuola media inferiore e superiore max, crescita economica in un'Italia del boom. C'è chi ha aperto attività, chi è diventato ricco, chi come i miei ha comunque avuto una buona vita, con case di proprietà pur dopo una separazione, viaggi all'estero, vacanze di un mese, seconde case in affitto in montagna, auto, nel caso di mio padre, anche di categoria alta.
Nel caso di mia moglie, diplomato, famiglia monoreddito, tre figli all'università, due case di proprietà, autonuova, vacanze di due mesi per la moglie casalinga e i figli.
Privilegi? No, era la vita che mostrava anche Fantozzi, per dire, Una consuetudine. Anche un'operaio manteneva la famiglia, a Milano città.
Noi: moglie laureata, due lavori, casa di proprietà acquistata col mutuo, auto nuove comprate a rate o con l'eredità, etc etc più o meno come i genitori ma con una sola figlia, una sola casa nell'hinterland e non a Milano, il benessere derivante dall'eredità e non dal lavoro.
I figli: a differenza delle generazione precedente, noi non stiamo mettendo via nulla per la figlia. Non ce la facciamo.

Questo schettino è banale, è la storia di tanti e fa notare che da noi il boom ha nifgliorato notevolmente la vita di chi è vissuto in quell'epoca, funzionando da traino per le generazioni successive, che però ormai stanno consumando il capitale accumulato, accorgendosi che col lavoro non riescono in alcun modo a raggiungere la situazione di stabilità e benessere dei genitori e nemmeno in taluni casi dei nonni.
E questo è la prima volta nella storia recente che accade.

Non concordo su tutto, ma è abbastanza vero.
Ma basta vedere l’aumento delle esigenze rispetto alle abitazioni e servizi. Chi vorrebbe più stare in una casa di ringhiera con i servizi per tutti in fondo al ballatoio? Chi vorrebbe andare in vacanza in Liguria in una camera ammobiliata, magari dei parenti, o in affitto, scaldando il latte condensato diluito su un fornello per far fare colazione al figlio come i miei suoceri?
Sono cambiate le esigenze, ma anche i prezzi esponenzialmente.
Non sono gli stipendi a essere inferiori, sono le spese a essere enormi.

 

[Brunetta]

38 è un tempo pieno

ho parenti con problemi come tutti, le malattie psichiatriche però si curano coi farmaci, non con la cocaina o l'eroina o la birra
all'epoca aveva 15 anni, era recuperabile

Però sono casi particolari che dipendono anche da negazione dei problemi, probabilmente perché i centri di igiene mentale erano aborriti. Non è una condizione esistenziale sociale.

 

[danny]

Perche obsoleta?
Per i nostri standard.
E chi dice che siano quelli giusti?
A vedere da come stiamo noi Tagliani, non è mica detto che il nostro modus sia il migliore.

Loro hanno fame.
Noi ancora no.
La differenza sta tutta qui.

Infatti non sto parlando di meglio. Da noi è obsoleta, ovvero nessuno vive così.
Ho letto recentemente su Fb la testimonianza di una signora che raccontava di sua mamma che aveva fatto una quindicina e più di figli decenni addietro.
Alcune signore le facevano i complimenti, come mamma, altre, più giovani, stigmatizzavano quel ruolo di donna subalterna alla volontà maschile, non libera, pertanto, una specie di vittima, cosa che non traspariva affatto dal racconto, la donna sembrava felice del suo essere mamma.
Che devo dire.... Per loro e per i 30enni è uno stile di vita obsoleto.
Più che di fame, parlerei di volontà di crescere e aderire a ruoli tradizionali: famiglia, lavoro, figli.
Nella scala dei valori viene prima lo studio, la soddisfazione personale, la carriera e il lavoro, poi il resto.
E così il primo figli arriva dopo i 35.
Ma prima... Che esperienza di vita reale, concreta, puoi addurre?
Una donna romena ha molta più esperienza di vita di questi.
Ha visto la situazione economica di un paese con difficoltà reali, la condizione di vivere mantenendosi da sola come immigrata a un'età in cui si è ancora ragazzi, la voglia di avere un marito e figli a 25 anni, per dire. Ovvero, l'adolescenza è finita a un'età biologicamente più coerente.
Però attenzione, questo vale per chi è immigrato, non per i loro figli.
Qui purtroppo il salto è evidente.

 

[omicron]

Però sono casi particolari che dipendono anche da negazione dei problemi, probabilmente perché i centri di igiene mentale erano aborriti. Non è una condizione esistenziale sociale.

no no, nessuna negazione, la famiglia di mia zia era portatrice di problemi mentali, lei per prima da giovane si era fatta 6 mesi al SIM

 

[danny]

Non concordo su tutto, ma è abbastanza vero.
Ma basta vedere l’aumento delle esigenze rispetto alle abitazioni e servizi. Chi vorrebbe più stare in una casa di ringhiera con i servizi per tutti in fondo al ballatoio? Chi vorrebbe andare in vacanza in Liguria in una camera ammobiliata, magari dei parenti, o in affitto, scaldando il latte condensato diluito su un fornello per far fare colazione al figlio come i miei suoceri?
Sono cambiate le esigenze, ma anche i prezzi esponenzialmente.
Non sono gli stipendi a essere inferiori, sono le spese a essere enormi.

Boh, io vado in campeggio.
E la Liguria è davvero troppo cara.
Le case di ringhiera mi piacciono, il problema del bagno è solo fisico.
Soffrissi di stipsi che mi fregherebbe?
E' peggio vivere nelle stanze in appartamenti condivisi, ma è una realtà che sta diventando comune.
Soprattutto a Milano e hinterland.

 

[omicron]

Infatti non sto parlando di meglio. Da noi è obsoleta, ovvero nessuno vive così.
Ho letto recentemente su Fb la testimonianza di una signora che raccontava di sua mamma che aveva fatto una quindicina e più di figli decenni addietro.
Alcune signore le facevano i complimenti, come mamma, altre, più giovani, stigmatizzavano quel ruolo di donna subalterna alla volontà maschile, non libera, pertanto, una specie di vittima, cosa che non traspariva affatto dal racconto, la donna sembrava felice del suo essere mamma.
Che devo dire.... Per loro e per i 30enni è uno stile di vita obsoleto.
Più che di fame, parlerei di volontà di crescere e aderire a ruoli tradizionali: famiglia, lavoro, figli.
Nella scala dei valori viene prima lo studio, la soddisfazione personale, la carriera e il lavoro, poi il resto.
E così il primo figli arriva dopo i 35.
Ma prima... Che esperienza di vita reale, concreta, puoi addurre?
Una donna romena ha molta più esperienza di vita di questi.
Ha visto la situazione economica di un paese con difficoltà reali, la condizione di vivere mantenendosi da sola come immigrata a un'età in cui si è ancora ragazzi, la voglia di avere un marito e figli a 25 anni, per dire. Ovvero, l'adolescenza è finita a un'età biologicamente più coerente.
Però attenzione, questo vale per chi è immigrato, non per i loro figli.
Qui purtroppo il salto è evidente.

vabbè, di scemi che vogliono attualizzare condizioni degli anni 30 è pieno, sono degli idioti che non riescono a collocare le cose al posto giusto

Non concordo su tutto, ma è abbastanza vero.
Ma basta vedere l’aumento delle esigenze rispetto alle abitazioni e servizi. Chi vorrebbe più stare in una casa di ringhiera con i servizi per tutti in fondo al ballatoio? Chi vorrebbe andare in vacanza in Liguria in una camera ammobiliata, magari dei parenti, o in affitto, scaldando il latte condensato diluito su un fornello per far fare colazione al figlio come i miei suoceri?
Sono cambiate le esigenze, ma anche i prezzi esponenzialmente.
Non sono gli stipendi a essere inferiori, sono le spese a essere enormi.

gli stipendi sono aumentati rispetto alle lire, le mie zie in una ditta di confezioni prendevano 900.000lire, ora mediamente prendono 1000/1200€
è che è crollato il potere d'acquisto, chi prendeva 1.500.000 lire si sentiva ricco, ora con 750€ sei un morto di fame

 

[danny]

gli stipendi sono aumentati rispetto alle lire, le mie zie in una ditta di confezioni prendevano 900.000lire, ora mediamente prendono 1000/1200€
è che è crollato il potere d'acquisto, chi prendeva 1.500.000 lire si sentiva ricco, ora con 750€ sei un morto di fame

Dello stipendio interessa il potere d'acquisto.
Che sia crollato è palese.
Negli ultimi due anni, poi, lo si tocca con mano.
Ricordo mia madre che, come separata, viveva in affitto a Milano in un buon bilocale.
L'affitto e spese portavano via un quarto dello stipendio.
Oggi ci vuole uno stipendio per la stessa casa.