Ho avuto modo di vedere

[Etta]

Ci lavoravo anch'io una volta.
Se la Milano fosse solo quella sarebbe uno spettacolo.

Ha un po’ i suoi pro e contro. E’ spesso trafficata.

 

[Pincopallino]

Nemmeno ieri, ma oggi mi sembra una città sempre meno inclusiva.
Ha dei begli angoli ancora, io vivrei in zona porta Romana o San Gottardo.
Ma sono zone inavvicinabili e ciò che resta è la periferia o l'hinterland, che non hanno alcun appeal.
Volutamente l'esclusività viene accentuata da piano traffico e parcheggi.
Lo scopo, unico, è aumentare la rendita immobiliare.

Anche la zona di Pagano e Conciliazione non sono male neh!

 

[Nicky]

Ci lavoravo anch'io una volta.
Se la Milano fosse solo quella sarebbe uno spettacolo.

Vale per qualunque città. Non è proprio possibile pensare a una città che abbia solo zone storiche o eleganti, la bellezza delle città è il fatto di essere vive, caotiche, irregolari.
Altrimenti ci sono i piccoli borghi, i paesi.

 

[Nicky]

Anche la zona di Pagano e Conciliazione non sono male neh!

Anche verso l'ex zona fiera ci sono palazzi molto belli.
Poi i classici quartieri, Brera, Magenta.
Ma in realtà hanno riqualificato tante zone che una volta erano proprio orrende.

 

[hammer]

Vale per qualunque città. Non è proprio possibile pensare a una città che abbia solo zone storiche o eleganti, la bellezza delle città è il fatto di essere vive, caotiche, irregolari.
Altrimenti ci sono i piccoli borghi, i paesi.

Vale anche per la mia.
La cosa che contesto agli architetti e agli urbanisti è l'avere sempre considerato le zone dedicate all'edilizia popolare come ghetti.
E' stato ed è un errore imperdonabile che ha condizionato e condiziona la vita di milioni di persone.

 

[jack-jackson]

Vale anche per la mia.
La cosa che contesto agli architetti e agli urbanisti è l'avere sempre considerato le zone dedicate all'edilizia popolare come ghetti.
E' stato ed è un errore imperdonabile che ha condizionato e condiziona la vita di milioni di persone.

È la comunità a vederli come tali, non certo gli urbanisti. Tralasciando il fatto che il modo in cui si è stato urbanizzato il territorio cambia drasticamente in certe zone, in alcune meglio ed in altre peggio

 

[Nicky]

Vale anche per la mia.
La cosa che contesto agli architetti e agli urbanisti è l'avere sempre considerato le zone dedicate all'edilizia popolare come ghetti.
E' stato ed è un errore imperdonabile che ha condizionato e condiziona la vita di milioni di persone.

Immagino. credo che molti errori in quel senso risalgano agli anni settanta.
A Milano la storia dell'edilizia residenziale pubblica parte dai primi del novecento ed molto interessante, nel corso degli anni è stata affidata anche ad architetti importanti, ma alla fine degli anni sessanta hanno iniziato a essere realizzati quartieri privi di un disegno unitario, di qualità scarsa.
Ora, poi, non c'è nessuna idea di città che abbia spazi anche popolari.

 

[hammer]

È la comunità a vederli come tali, non certo gli urbanisti. Tralasciando il fatto che il modo in cui si è stato urbanizzato il territorio cambia drasticamente in certe zone, in alcune meglio ed in altre peggio

Vele di Scampia - Wikipedia

it.wikipedia.org

 

[hammer]

Immagino. credo che molti errori in quel senso risalgano agli anni settanta.
A Milano la storia dell'edilizia residenziale pubblica parte dai primi del novecento ed molto interessante, nel corso degli anni è stata affidata anche ad architetti importanti, ma alla fine degli anni sessanta hanno iniziato a essere realizzati quartieri privi di un disegno unitario, di qualità scarsa.
Ora, poi, non c'è nessuna idea di città che abbia spazi anche popolari.

Per certi aspetti hai ragione.
A Catania, per progettare il più grande ghetto della città, venne chiamato l'architetto giapponese Kenzo Tange.

 

[jack-jackson]

Vele di Scampia - Wikipedia

it.wikipedia.org

Cosa vorresti dire con questo esempio che ha poco a che vedere con quello che hai detto prima ? Sai definire il termine "edilizia popolare" e il ruolo di un urbanista ? Senza controllate in internet

 

[Nicky]

Per certi aspetti hai ragione.
A Catania, per progettare il più grande ghetto della città, venne chiamato l'architetto giapponese Kenzo Tange.

Pur essendoci stata più volte, non conosco bene Catania, perciò non ho presente il quartiere. Di certo, però, non basta un nome, che a volte viene speso semplicemente per darsi lustro. Ci vogliono idee coerenti e soprattutto persistenza, cura dei progetti, cose che mancano da anni.

 

[hammer]

Cosa vorresti dire con questo esempio che ha poco a che vedere con quello che hai detto prima ? Sai definire il termine "edilizia popolare" e il ruolo di un urbanista ? Senza controllate in internet

Non ho il tempo, ma ho dato incarico ai miei collaboratori di preparare una relazione che ti invierò quanto prima.

 

[hammer]

Pur essendoci stata più volte, non conosco bene Catania, perciò non ho presente il quartiere. Di certo, però, non basta un nome, che a volte viene speso semplicemente per darsi lustro. Ci vogliono idee coerenti e soprattutto persistenza, cura dei progetti, cose che mancano da anni.

Librino - Wikipedia

it.wikipedia.org

 

[Brunetta]

Per certi aspetti hai ragione.
A Catania, per progettare il più grande ghetto della città, venne chiamato l'architetto giapponese Kenzo Tange.

Per me le Vele e altre realizzazioni simili sono proprio assurde. Strutture che favoriscono gli interessi della criminalità.
Ma anche dove sono state fatte case diverse, il problema è avere l’idea ci concentrare tutte le persone con difficoltà, innanzitutto economiche, in uno spazio.
L’edilizia popolare è fondamentale, ma va pensata.
Scusate se uso l’esempio della scuola, ma è una esperienza che tutti hanno vissuto.
Se si mettono nella stessa classe tutti gli alunni con difficoltà o problematici, quella classe diventa un inferno. Eppure questa fesseria era la norma fino al 77. C’erano le classi differenziali e le scuole speciali.
Questa cosa assurda derivava paradossalmente da una idea di dare più risorse a chi ne aveva bisogno e classi meno numerose.
Ma è perché non veniva considerato il peso della socialità e dell’apprendimento tra pari.
Poi nella scuola esiste tuttora con la differenziazione nella scuola secondaria tra professionali, tecnici e licei.
Al di là degli interessi individuali che possono far preferire prepararsi a fare il parrucchiere invece di studiare greco o matematica astratta, si creano scuole che vengono frequentate da ragazzi che sono già stati emarginati nelle scuole precedenti, fin dalla Primaria, e altre scuole che vengono frequentate da ragazzi sempre valorizzati nello studio.
Il rapporto tra gli studenti dentro la scuola e poi fuori (la maggior parte delle persone adulte ha i migliori amici i compagni di scuola) porta a creare una scuola parallela per finalità e obiettivi.
È la stessa cosa che avviene nei quartieri popolari dove si concentrano persone con difficoltà economiche e, di conseguenza, sociali.
A Milano esistono piccolissimi quartieri di case popolari comunali che sono davvero molto piacevoli. Ma sono piccoli.
I grandi interventi di edilizia popolare a Milano, ma ovunque (tra i quali vi è Scampia) sono stati realizzati in condizioni di sviluppo frenetico e forse non era pensabile fare diversamente. Lo sviluppo economico richiedeva una quantità enorme di manodopera che veniva attratta dalla campagna e da quartieri fatiscenti delle città, ma insieme a tantissime brave persone che volevano solo migliorare, lavorando e con il piacere di “lavarsi in casa“, ma anche persone incapaci di trovare un loro posto senza delinquere. È l’influenza dell’amico che ostenta simboli di benessere ottenuti in modo illegale crea le bande delinquenziali, famose come la banda della Comasina o la banda della Magliana e ha favorito lo sviluppo industriale di mafia e camorra e ‘Ndrangheta ecc.
Invece la pedagogia insegna che gli alunni in difficoltà vanno distribuiti nelle classi, così come i miti e i fortemente motivati.
A livello urbanistico è complicato rimediare. A Milano si sta cercando di fare espandere la parte benestante e mooolto benestante. Ma le persone non abbienti restano e vengono “spinte” alla periferia che oggi è hinterland.
Non si impara nulla dal passato.
Cioè non si vuole imparare, perché fare soldi è ciò che si mette al centro della propria azione personale e politica.

 

[hammer]

Per me le Vele e altre realizzazioni simili sono proprio assurde. Strutture che favoriscono gli interessi della criminalità.
Ma anche dove sono state fatte case diverse, il problema è avere l’idea ci concentrare tutte le persone con difficoltà, innanzitutto economiche, in uno spazio.
L’edilizia popolare è fondamentale, ma va pensata.
Scusate se uso l’esempio della scuola, ma è una esperienza che tutti hanno vissuto.
Se si mettono nella stessa classe tutti gli alunni con difficoltà o problematici, quella classe diventa un inferno. Eppure questa fesseria era la norma fino al 77. C’erano le classi differenziali e le scuole speciali.
Questa cosa assurda derivava paradossalmente da una idea di dare più risorse a chi ne aveva bisogno e classi meno numerose.
Ma è perché non veniva considerato il peso della socialità e dell’apprendimento tra pari.
Poi nella scuola esiste tuttora con la differenziazione nella scuola secondaria tra professionali, tecnici e licei.
Al di là degli interessi individuali che possono far preferire prepararsi a fare il parrucchiere invece di studiare greco o matematica astratta, si creano scuole che vengono frequentate da ragazzi che sono già stati emarginati nelle scuole precedenti, fin dalla Primaria, e altre scuole che vengono frequentate da ragazzi sempre valorizzati nello studio.
Il rapporto tra gli studenti dentro la scuola e poi fuori (la maggior parte delle persone adulte ha i migliori amici i compagni di scuola) porta a creare una scuola parallela per finalità e obiettivi.
È la stessa cosa che avviene nei quartieri popolari dove si concentrano persone con difficoltà economiche e, di conseguenza, sociali.
A Milano esistono piccolissimi quartieri di case popolari comunali che sono davvero molto piacevoli. Ma sono piccoli.
I grandi interventi di edilizia popolare a Milano, ma ovunque (tra i quali vi è Scampia) sono stati realizzati in condizioni di sviluppo frenetico e forse non era pensabile fare diversamente. Lo sviluppo economico richiedeva una quantità enorme di manodopera che veniva attratta dalla campagna e da quartieri fatiscenti delle città, ma insieme a tantissime brave persone che volevano solo migliorare, lavorando e con il piacere di “lavarsi in casa“, ma anche persone incapaci di trovare un loro posto senza delinquere. È l’influenza dell’amico che ostenta simboli di benessere ottenuti in modo illegale crea le bande delinquenziali, famose come la banda della Comasina o la banda della Magliana e ha favorito lo sviluppo industriale di mafia e camorra e ‘Ndrangheta ecc.
Invece la pedagogia insegna che gli alunni in difficoltà vanno distribuiti nelle classi, così come i miti e i fortemente motivati.
A livello urbanistico è complicato rimediare. A Milano si sta cercando di fare espandere la parte benestante e mooolto benestante. Ma le persone non abbienti restano e vengono “spinte” alla periferia che oggi è hinterland.
Non si impara nulla dal passato.
Cioè non si vuole imparare, perché fare soldi è ciò che si mette al centro della propria azione personale e politica.

Il parallelismo con la scuola è perfettamente aderente.
Concentrare persone con le stesse difficoltà, nei quartieri come nelle scuole, finisce ovviamente per amplificare i problemi invece di risolverli.
Servono scelte che mescolino e includano, non soluzioni comode guidate solo dalla inconsapevole (spero) necessità di suddividere i cittadini in caste.
A prescindere dal fatto che realizzare brutture urbanistiche non ha certo costi inferiori rispetto la realizzazione di strutture pensate meglio.

 

[Brunetta]

Il parallelismo con la scuola è perfettamente aderente.
Concentrare persone con le stesse difficoltà, nei quartieri come nelle scuole, finisce ovviamente per amplificare i problemi invece di risolverli.
Servono scelte che mescolino e includano, non soluzioni comode guidate solo dalla inconsapevole (spero) necessità di suddividere i cittadini in caste.
A prescindere dal fatto che realizzare brutture urbanistiche non ha certo costi inferiori rispetto la realizzazione di strutture pensate meglio.

Però le “brutture” sono tali inizialmente perché, per questioni di risparmio, sono costruite addossate, senza spazi di socialità sana. Poi chi gestisce le case popolari che, per definizione, hanno abitanti che non hanno i soldi per la manutenzione, pensa prevalentemente agli interessi economici personali e la manutenzione non viene proprio fatta, per cui case già fatte al risparmio, finiscono per cadere a pezzi .
Che idea si fa della società chi cresce lì?

 

[Brunetta]

Il parallelismo con la scuola è perfettamente aderente.
Concentrare persone con le stesse difficoltà, nei quartieri come nelle scuole, finisce ovviamente per amplificare i problemi invece di risolverli.
Servono scelte che mescolino e includano, non soluzioni comode guidate solo dalla inconsapevole (spero) necessità di suddividere i cittadini in caste.
A prescindere dal fatto che realizzare brutture urbanistiche non ha certo costi inferiori rispetto la realizzazione di strutture pensate meglio.

Ho già citato in proposito un bellissimo documentario, lungo, disponibile su YouTube sulla Public Library di New York. Racconta anche di tutti gli interventi fatti in periferia per il sostegno allo studio dei bambini e i ragazzi e sulla proposta attuata, non so in quale misura, di obbligare i costruttori a riservare alcuni appartamenti ai non abbienti, pagati poi dal comune. Lo stesso ho visto in un altro documento è stato realizzato in Svezia e perfino a Torino.
Ogni città ha le proprie peculiarità, ma tuttora esistono case con caratteristiche non ambite in centro. L’edificio richiede manutenzione e cambiamenti importanti, ad esempio manca di ascensore ecc.
Molti di questi edifici sono di proprietà comunale o di enti. Potrebbero essere ristrutturati e dati in affitto a costi calmierati e addirittura popolari. Solo che se poi sono belle… ci piazzano gli amici e gli amici degli amici.
A Milano ci sono graziosissimi piccoli quartieri di piccoli edifici di proprietà comunale (a due passi dal Bosco Verticale) che sono stati al centro di polemiche politiche e mediatiche per breve tempo perché abitati da vip. Ma chi se lo ricorda?

 

[Nicky]

Il parallelismo con la scuola è perfettamente aderente.
Concentrare persone con le stesse difficoltà, nei quartieri come nelle scuole, finisce ovviamente per amplificare i problemi invece di risolverli.
Servono scelte che mescolino e includano, non soluzioni comode guidate solo dalla inconsapevole (spero) necessità di suddividere i cittadini in caste.
A prescindere dal fatto che realizzare brutture urbanistiche non ha certo costi inferiori rispetto la realizzazione di strutture pensate meglio.

Oggi nessuno propone più di realizzare i palazzoni popolari ed è giustissimo.
Però non propongono nulla in assoluto per mantenere la città vivibile per tutti.
Per fare un esempio tra tanti, l'anno scorso ero andata a un incontro, perché a Milano c'erano delle bellissime piscine comunali all'aperto, accessibili a tutti e utili d'estate, quando qui c'è un caldo folle; via via hanno chiuso quasi tutte.

 

[danny]

Per me le Vele e altre realizzazioni simili sono proprio assurde. Strutture che favoriscono gli interessi della criminalità.
Ma anche dove sono state fatte case diverse, il problema è avere l’idea ci concentrare tutte le persone con difficoltà, innanzitutto economiche, in uno spazio.
L’edilizia popolare è fondamentale, ma va pensata.
Scusate se uso l’esempio della scuola, ma è una esperienza che tutti hanno vissuto.
Se si mettono nella stessa classe tutti gli alunni con difficoltà o problematici, quella classe diventa un inferno. Eppure questa fesseria era la norma fino al 77. C’erano le classi differenziali e le scuole speciali.
Questa cosa assurda derivava paradossalmente da una idea di dare più risorse a chi ne aveva bisogno e classi meno numerose.
Ma è perché non veniva considerato il peso della socialità e dell’apprendimento tra pari.
Poi nella scuola esiste tuttora con la differenziazione nella scuola secondaria tra professionali, tecnici e licei.
Al di là degli interessi individuali che possono far preferire prepararsi a fare il parrucchiere invece di studiare greco o matematica astratta, si creano scuole che vengono frequentate da ragazzi che sono già stati emarginati nelle scuole precedenti, fin dalla Primaria, e altre scuole che vengono frequentate da ragazzi sempre valorizzati nello studio.
Il rapporto tra gli studenti dentro la scuola e poi fuori (la maggior parte delle persone adulte ha i migliori amici i compagni di scuola) porta a creare una scuola parallela per finalità e obiettivi.
È la stessa cosa che avviene nei quartieri popolari dove si concentrano persone con difficoltà economiche e, di conseguenza, sociali.
A Milano esistono piccolissimi quartieri di case popolari comunali che sono davvero molto piacevoli. Ma sono piccoli.
I grandi interventi di edilizia popolare a Milano, ma ovunque (tra i quali vi è Scampia) sono stati realizzati in condizioni di sviluppo frenetico e forse non era pensabile fare diversamente. Lo sviluppo economico richiedeva una quantità enorme di manodopera che veniva attratta dalla campagna e da quartieri fatiscenti delle città, ma insieme a tantissime brave persone che volevano solo migliorare, lavorando e con il piacere di “lavarsi in casa“, ma anche persone incapaci di trovare un loro posto senza delinquere. È l’influenza dell’amico che ostenta simboli di benessere ottenuti in modo illegale crea le bande delinquenziali, famose come la banda della Comasina o la banda della Magliana e ha favorito lo sviluppo industriale di mafia e camorra e ‘Ndrangheta ecc.
Invece la pedagogia insegna che gli alunni in difficoltà vanno distribuiti nelle classi, così come i miti e i fortemente motivati.
A livello urbanistico è complicato rimediare. A Milano si sta cercando di fare espandere la parte benestante e mooolto benestante. Ma le persone non abbienti restano e vengono “spinte” alla periferia che oggi è hinterland.
Non si impara nulla dal passato.
Cioè non si vuole imparare, perché fare soldi è ciò che si mette al centro della propria azione personale e politica.

Esattamente.
Quando si parla di Milano vivere a Beatrice d'Este è profondamente diverso dal vivere a San Martino (foto scattata oggi), ovvero dove hanno sparato ieri allo spacciatore.
Ma non è solo questione di case, belle o brutte, di povertà o ricchezza
Cambia proprio tutto.
La tua vita, la comunità, la sicurezza, le prospettive, la dimensione sociale.
Se cresci tra spaccio e gente col coltello in tasca, apprendi quel linguaggio, non ne conosci altri. Come puoi?
Ma chi verrebbe oggi ad abitare a San Martino? Chi può attrarre?

 

[Brunetta]

Oggi nessuno propone più di realizzare i palazzoni popolari ed è giustissimo.
Però non propongono nulla in assoluto per mantenere la città vivibile per tutti.
Per fare un esempio tra tanti, l'anno scorso ero andata a un incontro, perché a Milano c'erano delle bellissime piscine comunali all'aperto, accessibili a tutti e utili d'estate, quando qui c'è un caldo folle; via via hanno chiuso quasi tutte.

Questo è avvenuto perché gradualmente si è diffusa l’idea che non si possono mantenere attività in perdita.
Ma tutte le attività pubbliche sono in perdita per definizione. È per questo che sono pubbliche e non private! La Sanità, la scuola, i trasporti pubblici, le piscine… invece questo pensiero della necessità di essere sempre in attivo gradualmente è sembrato ragionevole a tutti.
Il modello che ha in mente chi propone questo modello è quello americano che vede tutto a pagamento e una minima assistenza, ma proprio minima, spesso su base volontaria, per chi è davvero senza mezzi.
“La ricerca della felicità“ di Muccino racconta che guerra sia il “diritto alla felicità“ come ricerca della ricchezza individuale. Ma chi lo ha capito? Chi non si è entusiasmato quando Will Smith è stato assunto per diventare agente di borsa?