Il denaro, la ricchezza

[Nobody]

secondo me dipende molto da dove si vive
dove c'è un regime, solitamente per vivere con almeno un minimo di libertà occorre molto denaro
dove c'è uno stato improntato in modo forte sul sociale, meno
nella foresta pluviale amazzonica, immagino che il denaro non serva a nulla!

La moneta ufficiale è il dente di tapiro.

 

[Minerva]

in futuro la robotica ruberà posti di lavoro...lasciandoci anche troppo tempo libero
http://www.dagospia.com/rubrica-29/...mo-infatti-futuro-lavoreranno-solo-107978.htm

 

[danny]

ma poi che vuol dire casalinga?
ad un certo punto le donne hanno scoperto che lavoravano fuori "come gli uomini" ; negli uffici, ospedali, negozi, banche ,scuole etc ricoprendo però anche tutte quelle attività funzionali alla casa e alla famiglia.
organizzando tempi e modi per fare tutto quello che"una casalinga" faceva "comodamente" in una giornata intera.
penso proprio infatti che le nonne avessero altri ritmi e il tempo per il caffè con la vicina.
per arrivare ad oggi dove giustamente la coppia interscambia ruoli e faccende dividendosi la gestione della famiglia.
rimane una generazione di donne che si è fatta particolarmente il mazzo sobbarcandosi anche delle accuse di trascuratezza nei confronti di casa e famiglia e salti mortali sul lavoro quando i figli avevano febbre, saggi etc

La fine delle casalinghe (più che altro del ruolo della donna contrapposto a quello dell'uomo), ovvero l'ingresso in massa delle donne nel mercato del lavoro e l'intercambiabilità del ruolo della donna con quello dell'uomo (ruolo prima ben definiti e distinti), ha avuto almeno tre step da noi: l'industrializzazione, la seconda guerra mondiale, con gli uomini al fronte e le donne al loro posto nell'industria e nei servizi, e la fase successiva di crescita con l'avvento degli elettrodomestici che hanno liberato tempo per le incombenze domestiche.
Questo ha cambiato in parallelo la struttura della società, la famiglia stessa (divenuta sempre più mononucleare e con ridotta natalità) e dei centri urbani. Non si parla quindi di una sola generazione.
Mia nonna già faceva l'operaia, ed era classe 1914.
Rimase a casa dopo la nascita della figlia, per accudirla.
Non c'erano strutture adeguata a tal scopo, i nonni di allora avevano 10/11 figli e innumerevoli nipoti e la cura dei figli era un obbligo per le madri.

 

[danny]

in futuro la robotica ruberà posti di lavoro...lasciandoci anche troppo tempo libero
http://www.dagospia.com/rubrica-29/...mo-infatti-futuro-lavoreranno-solo-107978.htm

Lo si dice da almeno 20 anni, con Jeremy Rifkin.
E lo si paventa da almeno due secoli, giacché concetti simili furono introdotti agli inizi della rivoluzione industriale.
Non è la tecnologia che crea esuberi, ma l'uomo che la gestisce in maniera egoista per favorire l'accumulo di ricchezze piuttosto che la distribuzione e il miglioramento della qualità di vita.

 

[Minerva]

c'è da dire che fratelli e sorelle maggiori venivano coinvolti e responsabilizzati parecchio nella cura di quelli minori

La fine delle casalinghe (più che altro del ruolo della donna contrapposto a quello dell'uomo), ovvero l'ingresso in massa delle donne nel mercato del lavoro e l'intercambiabilità del ruolo della donna con quello dell'uomo (ruolo prima ben definiti e distinti), ha avuto tre step da noi: l'industrializzazione, la seconda guerra mondiale, con gli uomini al fronte e le donne al loro posto nell'industria e nei servizi, e la fase successiva di crescita con l'avvento degli elettrodomestici che hanno liberato tempo per le incombenze domestiche.
Questo ha cambiato in parallelo la struttura della società, la famiglia stessa (divenuta sempre più mononucleare e con ridotta natalità) e dei centri urbani. Non si parla quindi di una sola generazione.
Mia nonna già faceva l'operaia, ed era classe 1914.
Rimase a casa dopo la nascita della figlia, per accudirla.
Non c'erano strutture adeguata a tal scopo, i nonni di allora avevano 10/11 figli e innumerevoli nipoti e la cura dei figli era un obbligo per le madri.

 

[sienne]

La fine delle casalinghe (più che altro del ruolo della donna contrapposto a quello dell'uomo), ovvero l'ingresso in massa delle donne nel mercato del lavoro e l'intercambiabilità del ruolo della donna con quello dell'uomo (ruolo prima ben definiti e distinti), ha avuto tre step da noi: l'industrializzazione, la seconda guerra mondiale, con gli uomini al fronte e le donne al loro posto nell'industria e nei servizi, e la fase successiva di crescita con l'avvento degli elettrodomestici che hanno liberato tempo per le incombenze domestiche.
Questo ha cambiato in parallelo la struttura della società, la famiglia stessa (divenuta sempre più mononucleare e con ridotta natalità) e dei centri urbani. Non si parla quindi di una sola generazione.
Mia nonna già faceva l'operaia, ed era classe 1914.
Rimase a casa dopo la nascita della figlia, per accudirla.
Non c'erano strutture adeguata a tal scopo, i nonni di allora avevano 10/11 figli e innumerevoli nipoti e la cura dei figli era un obbligo per le madri.

Ciao

in questo punto l'Italia grazie ad una certa struttura scolastica ha potuto far meglio fronte a delle nuove esigenze. Dove vivo io la compatibilità tra il programma scolastico ed avere un lavoro era ed è tutt'ora quasi impossibile (non tanto nelle città, ma in periferia e nelle zone prealpine e alpine). Non mi metto a spiegare il perché. Ma qui la donna ha veramente delle enormi difficoltà organizzative e pochi sostegni per superare una marea di ostacoli, proprio dovuti ad una certa struttura. Infatti, qui ci sono molte donne costrette a lavorare a ore perse di qua e di la, nonostante abbiano una alta formazione. Rimangono in primo luogo delle casalinghe. E per fortuna vivo in un luogo privilegiato. Non voglio neanche sapere come è in altri villaggi. Ma ci si arrangia.


sienne

 

[Fantastica]

Lo si dice da almeno 20 anni, con Jeremy Rifkin.
E lo si paventa da almeno due secoli, giacché concetti simili furono introdotti agli inizi della rivoluzione industriale.
Non è la tecnologia che crea esuberi, ma l'uomo che la gestisce in maniera egoista per favorire l'accumulo di ricchezze piuttosto che la distribuzione e il miglioramento della qualità di vita.

Vero.

 

[Fantastica]

La libertà ce l'hai quando non hai necessità di fare soldi.
Ossia quando ne hai abbastanza per decidere in piena autonomia cosa fare del tuo tempo.
Meno ne hai meno possibilità hai di liberare il tuo tempo dai doveri e dalle necessità.
Più ne hai e più deleghi ad altri ciò che non ti interessa.
In questa dimensione di assoggettamento alla necessità di un reddito in cambio di lavoro, avere la fortuna di un lavoro gratificante sicuramente migliora lo stato delle cose.
Ma la vera libertà è la possibilità di non assoggettarsi all'obbligo di lavorare sempre e comunque per avere reddito.
Sinceramente se avessi anche solo un milione in banca, non lavorerei più.
Comincerei a viaggiare, a realizzare reportage fotografici come piacciono a me.
Qualche anno così, per poi fermarmi nel posto dove mi son trovato meglio.
O forse, chissà, fare altre scelte di vita. Comunque vedere e conoscere un mondo che non vedrò altrimenti mai.
Ho lavorato abbastanza, davanti a me avrò al max 20 anni utili di salute piena, che dovrò invece impiegare lavorando.
La pensione oltre i 70 anni non è una grande prospettiva di vita.
Ti rendi conto che per molte persone dai 50 ai 70 si pone proprio il problema di incrociare le dita per non perdere il lavoro qualsiasi lavoro perché altrimenti, se non hanno soldi in banca o il reddito di una compagna, sono economicamente finite?
Il lavoro quando è necessario non rende liberi.

Detto così, mi sta bene, ma fino a un certo punto. Fino al punto, cioè, per cui esiste anche una dimensione sociale del lavoro, tale per cui per esempio io, desidero "servire" a qualcosa di buono. Nel caso specifico che dici, per esempio, desidererei realizzare un réportage che fosse di una qualche "utilità". Insomma, in me è forte una spinta partecipativa, che realizzo proprio lavorando, e di cui farei difficilmente a meno.

 

[Sbriciolata]

Tantissima gente rende il proprio lavoro alienante perché gli è stato trasmesso l'insegnamento basato su quanto affermi tu.
Che il lavoro serve per vivere e che il bello comincia il venerdì alle 17.
Per esperienza diretta ti dirò che nel mio ambiente di lavoro la persona più pagata è anche quella che si sente meno realizzata. Però ammetto che può essere un caso.
Io so solo che dal momento che non posso fare a meno di lavorare cerco di rendere il mio lavoro il più importante possibile, per me e per gli altri. Di venderlo al meglio che le mie capacità consentono.
Perché poi non è che sono solo i lavori ad essere alienanti e usuranti, ma anche che molti pensano di meritare più di quel che realmente rendono.
Io prima di criticare il lavoro mi faccio sempre una domanda su come lo sto svolgendo.

Quotissimo.

 

[danny]

Tantissima gente rende il proprio lavoro alienante perché gli è stato trasmesso l'insegnamento basato su quanto affermi tu.
Che il lavoro serve per vivere e che il bello comincia il venerdì alle 17.
Per esperienza diretta ti dirò che nel mio ambiente di lavoro la persona più pagata è anche quella che si sente meno realizzata. Però ammetto che può essere un caso.
Io so solo che dal momento che non posso fare a meno di lavorare cerco di rendere il mio lavoro il più importante possibile, per me e per gli altri. Di venderlo al meglio che le mie capacità consentono.
Perché poi non è che sono solo i lavori ad essere alienanti e usuranti, ma anche che molti pensano di meritare più di quel che realmente rendono.
Io prima di criticare il lavoro mi faccio sempre una domanda su come lo sto svolgendo.

Ok. Però stiamo parlando guardando alla nostra esperienza dove esiste un margine di libertà che consente di operare una scelta come quella che dici tu.
Un raccoglitore di pomodori al servizio di un caporale, un muratore in nero, una cassiera di uno dei supermercati aperti 7 giorni su 7 24 ore su 24 che conosce il planning dei turni solo due giorni prima, un'addetta alla reggiatrice di un magazzino dell'editoria, che hanno ritmi e modalità di lavoro imposti hanno ridotti o nulli margini di libertà.
L'alienazione del mondo del lavoro non ha basi soggettive, ma è imposta dalla stessa organizzazione del lavoro.
Nei tempi, nelle gerarchie, nelle modalità di definire i gruppi di lavoro.
Poi esistono i lagnosi per natura, ma quello appartiene a una soggettività che non ritengo validante.
Per dire, ci sono anche persone più che benestanti che tengono i soldi nel materasso (met.) e fanno una vita da barboni, ma li considero dei cretini.

 

[danny]

Detto così, mi sta bene, ma fino a un certo punto. Fino al punto, cioè, per cui esiste anche una dimensione sociale del lavoro, tale per cui per esempio io, desidero "servire" a qualcosa di buono. Nel caso specifico che dici, per esempio, desidererei realizzare un réportage che fosse di una qualche "utilità". Insomma, in me è forte una spinta partecipativa, che realizzo proprio lavorando, e di cui farei difficilmente a meno.

Credi che i fotografi che fanno questo mestiere per lavoro possano sempre scegliere con le modalità che desideri tu?
No, devono lavorare in base ai parametri imposti dalla committenza, tempi soggetti e finalità.
Un servizio lo devi vendere.
I desideri sono altro.
Per ottenere gli obiettivi che hai indicato tu bisognerebbe limitare la dipendenza del reddito dal lavoro.

 

[JON]

in futuro la robotica ruberà posti di lavoro...lasciandoci anche troppo tempo libero
http://www.dagospia.com/rubrica-29/...mo-infatti-futuro-lavoreranno-solo-107978.htm

Questo è niente.
Probabilmente un giorno vi ci potrete pure sposare con un robot, potrebbe non essere del tutto negativo. Oppure vi comprate un figlio. Comunque non dimenticate che la robotica diventerà un lavoro. Purtroppo o per fortuna è quella la direzione presa. Si stanno facendo molte ricerche, mentre in Italia si dorme (se parliamo di robotica del futuro), quindi il problema magari non sarà tanto che i robot ci toglieranno il lavoro, noi rischiamo che il lavoro lo vedremo col binocolo.

Certo Boston Dynamics è inquietante:
[video=youtube;RGZoMPXG0MI]https://www.youtube.com/watch?v=RGZoMPXG0MI[/video]
[video=youtube;M8YjvHYbZ9w]https://www.youtube.com/watch?v=M8YjvHYbZ9w[/video]

Più rassicurante Honda:
[video=youtube;0a0HnVqh1jU]https://www.youtube.com/watch?v=0a0HnVqh1jU[/video]

 

[Nobody]

Ok. Però stiamo parlando guardando alla nostra esperienza dove esiste un margine di libertà che consente di operare una scelta come quella che dici tu.
Un raccoglitore di pomodori al servizio di un caporale, un muratore in nero, una cassiera di uno dei supermercati aperti 7 giorni su 7 24 ore su 24 che conosce il planning dei turni solo due giorni prima, un'addetta alla reggiatrice di un magazzino dell'editoria, che hanno ritmi e modalità di lavoro imposti hanno ridotti o nulli margini di libertà.
L'alienazione del mondo del lavoro non ha basi soggettive, ma è imposta dalla stessa organizzazione del lavoro.
Nei tempi, nelle gerarchie, nelle modalità di definire i gruppi di lavoro.
Poi esistono i lagnosi per natura, ma quello appartiene a una soggettività che non ritengo validante.
Per dire, ci sono anche persone più che benestanti che tengono i soldi nel materasso (met.) e fanno una vita da barboni, ma li considero dei cretini.

Purtroppo in molte realtà lavorative è proprio così.
Oltretutto sempre più spesso si lavora fortemente sotto organico per abbattere il costo del lavoro (vedi infermieri professionali o agenti penitenziari, ma la lista è lunga) con grave disagio per i lavoratori e per chi dovrebbe usufruire del servizio.

 

[Sbriciolata]

sì ma denaro, qualità del lavoro e qualità della vita di una persona non sono affatto così strettamente correlati, eh?
Faccio un esempio: conosco un autotrasportatore che guadagna in un mese 4 volte quello che guadagno io. Torna a casa ogni 15 gg, i figli non lo vedono mai, ma hanno una casa bellissima piscina inclusa.
Denaro tanto, sul lavoro si ammazza ma potrebbe non farlo e fa una vita che io non farei mai ma che alla fine della fiera lui si è scelto.
Lasciando stare lo sfruttamento che non è lavoro, ma sfruttamento, c'è gente che sceglie di fare lavori che impegnano tanto e rendono poco perchè quel lavoro piace loro.
C'è gente invece che cerca un qualsiasi lavoro che gli permetta di sopravvivere perchè non ha nè una particolare passione che possa sboccare in una professione, nè la voglia di impegnarsi oltre quello che gli viene richiesto.
Io ho lavorato da dipendente e da libero professionista perchè a me il mio lavoro piace.
Più corretto piaceva tanto quando c'era del largo e potevo anche scegliere, adesso mi occupo di cose che non mi entusiasmano ma mi piace siano ben fatte.
Però c'è gente che fa il mio stesso lavoro anche con più passione ed ambizione e gente che invece non se ne mette.
E si può fare qualunque cosa con passione, usando la testa, cercando di migliorare condizioni e risultati.
Diversamente nessuno avanzerebbe mai di carriera. Nessun operaio diventerebbe mai caporeparto.
Il lavoro non rende nè liberi nè schiavi: siamo noi che decidiamo cosa essere. La libertà è una condizione mentale, a meno che uno non abbia i ceppi ai piedi e a volte non bastano neppure quelli.

 

[danny]

Stiamo dando una visione soggettiva del mondo del lavoro, però.
Il concetto può essere corretto e condivisibile, Sbri, ma è relativo.

 

[Sbriciolata]

Stiamo dando una visione soggettiva del mondo del lavoro, però.
Il concetto può essere corretto e condivisibile, Sbri, ma è relativo.

per la visione assoluta aspetta JB, io parlo solo di quello che so

 

[danny]

per la visione assoluta aspetta JB, io parlo solo di quello che so

 

[Zod]

Cerchi di liberarti facendo soldi? Perché più soldi secondo te significano più libertà? E' in questo cortocircuito che sta la schiavitù, una schiavitù che benedice le occasioni di poter guadagnare di più occupando il proprio tempo con un darsi da fare che occupa tempo e che "rimanda" il momento di vivere a "quando avrò più soldi potrò".
Io ho la fortuna rarissima di fare esattamente il lavoro per cui sono vocata da che ho memoria. Fatto salvo il fatto che lavorare è fatica SEMPRE, nel mio lavorare io metto tutta me stessa, non pezzi di me, riconoscendomi in pieno in quello che STO facendo e non lo vivo mai come una parentesi, oltre la quale c'è la mia libertà, ma esattamente come lo spazio di creazione della mia libertà, il luogo dove posso, non dove devo.

Cerco di liberarmi facendo soldi ma anche vivendo, certo non sperperando. Non compro un'auto da 40 mila Euro quando me ne va benissimo una da 20. Non vado al ristorante una volta a settimana come se me l'avesse ordinato il dottore. Non compro un IPhone da 700 Euro nonostante sia appassionato di tecnologia. E anni fa ho lasciato un lavoro da 3500 Euro al mese perché non mi permetteva di organizzare la mia vita.

 

[Fantastica]

Cerco di liberarmi facendo soldi ma anche vivendo, certo non sperperando. Non compro un'auto da 40 mila Euro quando me ne va benissimo una da 20. Non vado al ristorante una volta a settimana come se me l'avesse ordinato il dottore. Non compro un IPhone da 700 Euro nonostante sia appassionato di tecnologia. E anni fa ho lasciato un lavoro da 3500 Euro al mese perché non mi permetteva di organizzare la mia vita.

ok, ok... bravo, oh.

 

[spleen]

sì ma denaro, qualità del lavoro e qualità della vita di una persona non sono affatto così strettamente correlati, eh?
Faccio un esempio: conosco un autotrasportatore che guadagna in un mese 4 volte quello che guadagno io. Torna a casa ogni 15 gg, i figli non lo vedono mai, ma hanno una casa bellissima piscina inclusa.
Denaro tanto, sul lavoro si ammazza ma potrebbe non farlo e fa una vita che io non farei mai ma che alla fine della fiera lui si è scelto.
Lasciando stare lo sfruttamento che non è lavoro, ma sfruttamento, c'è gente che sceglie di fare lavori che impegnano tanto e rendono poco perchè quel lavoro piace loro.
C'è gente invece che cerca un qualsiasi lavoro che gli permetta di sopravvivere perchè non ha nè una particolare passione che possa sboccare in una professione, nè la voglia di impegnarsi oltre quello che gli viene richiesto.
Io ho lavorato da dipendente e da libero professionista perchè a me il mio lavoro piace.
Più corretto piaceva tanto quando c'era del largo e potevo anche scegliere, adesso mi occupo di cose che non mi entusiasmano ma mi piace siano ben fatte.
Però c'è gente che fa il mio stesso lavoro anche con più passione ed ambizione e gente che invece non se ne mette.
E si può fare qualunque cosa con passione, usando la testa, cercando di migliorare condizioni e risultati.
Diversamente nessuno avanzerebbe mai di carriera. Nessun operaio diventerebbe mai caporeparto.
Il lavoro non rende nè liberi nè schiavi: siamo noi che decidiamo cosa essere. La libertà è una condizione mentale, a meno che uno non abbia i ceppi ai piedi e a volte non bastano neppure quelli.

Sono d'accordo praticamente su tutto, ho cercato di scriverlo più volte, la soddisfazione o disaffezione che una persona prova nel lavoro è sempre soggettiva, non stà a noi giudicare, ci saranno prsone scontente di fare i creativi e persone perfettamente soddisfatte di fare le cassiere, la casistica sarebbe vastissima e non restituirebbe una visione esaustiva dell' insieme.
Quello che possiamo dire però è come noi pensiamo e intendiamo il lavoro, perchè questo fa parte del nostro essere, di quello che pensiamo intimamente e di quello che facciamo.

L'unico appunto è sulla frase in neretto, secondo me la libertà è anche un dato oggettivo, perchè si puo essere liberi mentalmente finchè si vuole ma se (ipoteticamente nel caso del lavoro) si è in oggettive difficoltà economiche e con necessità famigliari, davvero si è esposti al ricatto e allo sfruttamento e questa situazione purtroppo è ben lungi dall' essere rara nel nostro paese. E' questo secondo me il motivo che ha spinto i padri della costituente a redigere l'art. 1 nella forma di lavoro - diritto - dignità della persona. (Che poi sia solo sulla carta è un'altra faccenda).