Incontro

[danny]

Sarebbe lunghissimo. In realtà trovo proprio sbagliata l'analisi storica e sociologica.

Oggi come allora non esiste un'unica visione della società.
Nella realtà l'uomo non è cambiato granché nelle sue pulsioni variabili da persona a persona. Cambiano le ideologie e le religioni che lo dominano.
Il sesso libero è conseguenza della contraccezione femminile che ha permesso anche alla donna di poter decidere della propria maternità e di vivere la sessualità senza conseguenze.
E di poter mutare gli equilibri all'interno della società in funzione di questo.

 

[Arcistufo]

Oggi come allora non esiste un'unica visione della società. Nella realtà l'uomo non è cambiato granché nelle sue pulsioni variabili da persona a persona. Cambiano le ideologie e le religioni che lo dominano. Il sesso libero è conseguenza della contraccezione femminile che ha permesso anche alla donna di poter decidere della propria maternità e di vivere la sessualità senza conseguenze. E di poter mutare gli equilibri all'interno della società in funzione di questo.

Il sesso "libero" come lo intendiamo noi è da intendersi libero rispetto al setting di valori europeo setto/ottocentesco - borghese. Antichi egizi, maya, greci e romani (ricchi) la contraccezione la conoscevano già, così come la negazione dell'orgasmo femminile è roba da ascrivere a quelle bestie misogine dei padri della chiesa. Tutto sommato, considerando che il sapiens calca la terra da 300.000 anni, il periodo buio è abbastanza breve

 

[danny]

Il sesso "libero" come lo intendiamo noi è da intendersi libero rispetto al setting di valori europeo setto/ottocentesco - borghese. Antichi egizi, maya, greci e romani (ricchi) la contraccezione la conoscevano già, così come la negazione dell'orgasmo femminile è roba da ascrivere a quelle bestie misogine dei padri della chiesa. Tutto sommato, considerando che il sapiens calca la terra da 300.000 anni, il periodo buio è abbastanza breve

L'argomento richiederebbe parecchie pagine solo per discorrere dell'evoluzione dei costumi occorsa nel novecento italiano. Se mi metti dentro anche Egizi e Maya siamo a rischio enciclopedia.... ))))
Comunque sì, sarebbe interessante discuterne.
A me viene in mente il Totò che affacciatosi alla finestra del bordello della d'ora Gina urla "Arrangiatevi ".
Così fu.
Qualche effetto delle necessità di quegli anni lo vedi ancora nel costume attuale.
L'assegno di mantenimento alla moglie per esempio è retaggio del costume antico che vedeva nella donna con prole al di fuori del matrimonio una predestinata a essere zitella a vita - e quindi un peso sulle spalle dei genitori -, poiché nessuno si sarebbe assunto l'onere economico di mantenere i figli degli altri. I soldi erano pochi per tutti e spesso la motivazione per aderire o supportare valori e precetti morali.

 

[Arcistufo]

L'argomento richiederebbe parecchie pagine solo per discorrere dell'evoluzione dei costumi occorsa nel novecento italiano. Se mi metti dentro anche Egizi e Maya siamo a rischio enciclopedia.... ))))

Chiediamo a [MENTION=5159]ipazia[/MENTION]

 

[Cuore2018]

Amico mio, Io lo so che sarebbe tanto rassicurante appiccicare qualche etichetta in giro e non pensarci più. E non ho nemmeno la pretesa di attribuire chissà quale scientificità alle mie osservazioni, visto che non è che mi metto a fare una raccolta sistematica misurando ciò che vedo, vado a spanne come tutti. La mia idea, quella che mi sono fatto, senza tirarmela, è cheil tradimento come fenomeno è qualcosa di piuttosto neutro. La scoperta di quel tradimento invece no. Il tradimento non aggiunge niente, per come la vedo io, ad una persona nemmeno come marito o moglie, figurati Come genitore. Ti cambia in meglio ti cambia in peggio a seconda della persona che trovi come qualunque altro innamoramento di mezz'ora o di tutta la vita. Quello che vedo, di solito da coloro i quali che un tradimento lo subiscono, è la ricerca spasmodica della avere ragione come se Scoprire di avere le corna fosse automaticamente una certificazione di superiorità morale. magari chi si è beccato le corna è una persona orribile, però guarda caso torna miracolosamente vergine in virtù della capa pesante.

In generale capisco e in parte condivido ciò che dici, ma perdonami, il neretto è proprio l'essenza del volersela raccontare.

Se un tradimento non viene scoperto, non fa male a nessuno, verissimo. Anzi, a volte fa pure bene, verissimo. Ma il traditore che trae un vantaggio personale dall'inganno di chi ha fiducia in lui, sa benissimo di comportarsi in modo pessimo.

Che poi ci siano mille diverse ragioni che possono predisporre al tradimento, alcune anche valide, non toglie che, in generale, ingannare non è un fatto neutro. In nessun settore. Sul lavoro o nelle amicizie, chi vorrebbe avere a che fare con una persona bugiarda, che sa mentire, che lavora nell'ombra, che non si fa scrupoli a ingannare gli altri, che dice una cosa e ne fa un'altra?
E chi se ne frega se il traditore non verrà mai scoperto. Le sue azioni sono concrete. Le sue decisioni hanno un impatto sulla realtà, non solo quando viene scoperto. Se inganni, lo fai per davvero. Se racconti menzogne con la naturalezza di un bambino per pararti il culo, potrai farlo in qualunque contesto. E le persone doppie danno fastidio, non piacciono a nessuno.

Ma mi rendo conto che sia molto più facile costruirsi una filosofia di comodo che punti dritta all'autoassoluzione ad ogni costo. Finché non mi beccano, che male faccio? Godo e mi diverto.

Si tratta di un ragionamento molto diffuso, poco originale, che si concretizza nel tipico atteggiamento leggero e autocompiaciuto del traditore felice di esserlo.

 

[Arcistufo]

In generale capisco e in parte condivido ciò che dici, ma perdonami, il neretto è proprio l'essenza del volersela raccontare.

Se un tradimento non viene scoperto, non fa male a nessuno, verissimo. Anzi, a volte fa pure bene, verissimo. Ma il traditore che trae un vantaggio personale dall'inganno di chi ha fiducia in lui, sa benissimo di comportarsi in modo pessimo.

Che poi ci siano mille diverse ragioni che possono predisporre al tradimento, alcune anche valide, non toglie che, in generale, ingannare non è un fatto neutro. In nessun settore. Sul lavoro o nelle amicizie, chi vorrebbe avere a che fare con una persona bugiarda, che sa mentire, che lavora nell'ombra, che non si fa scrupoli a ingannare gli altri, che dice una cosa e ne fa un'altra?
E chi se ne frega se il traditore non verrà mai scoperto. Le sue azioni sono concrete. Le sue decisioni hanno un impatto sulla realtà, non solo quando viene scoperto. Se inganni, lo fai per davvero. Se racconti menzogne con la naturalezza di un bambino per pararti il culo, potrai farlo in qualunque contesto. E le persone doppie danno fastidio, non piacciono a nessuno.

Ma mi rendo conto che sia molto più facile costruirsi una filosofia di comodo che punti dritta all'autoassoluzione ad ogni costo. Finché non mi beccano, che male faccio? Godo e mi diverto.

Si tratta di un ragionamento molto diffuso, poco originale, che si concretizza nel tipico atteggiamento leggero e autocompiaciuto del traditore felice di esserlo.

È neutro per me è su di me. Nel senso che sposta assolutamente 0 per la percezione che io ho di me stesso. E mi porta a sorridere di fronte a tutti gli araldi del bene cosmico che mi dicono che dovrei sentirmi in colpa.

 

[MariLea]

...............................
Basterebbe così poco in termini di risposte affettive per tenersi vicino una persona per tutta la vita, evitando di darla per scontata, che se non lo fai e arriva uno/a come me e ti punisce, è quasi giustizia cosmica :rotfl:

:rofl::rofl::rofl:
bentornato Arci

 

[Arcistufo]

[/SIZE][/SIZE]:rofl::rofl::rofl:
bentornato Arci

Ciaobbella

 

[Brunetta]

Il punto è che la visione monolitica della vita mi ha sempre un po' spaventata.

Decidere a priori che chi fa/ha fatto determinate cose non è un buon genitore ha dell'assurdo.

Ci sono ladri con un gran cuore, e sanno insegnare ai propri figli l'empatia, anche se magari chiuderanno un occhio su qualche scorrettezza.

Ci sono traditori che sapranno insegnare ai loro figli l'importanza dell'onestà, proprio perché magari in fondo al loro cuore la menzogna pesa come un macigno.

Il percorso di ciascuno è diverso. Non è che chi ruba o si droga o tradisce non possa passare comunque alcuni insegnamenti degni.

Poi concordo al 100% sul fatto che non ci possa essere una separazione tra la propria vita da genitore e il tipo di persona che si è. Ma il tipo di persona che si è non dipende solo da ció che si fa nella propria vita. Le variabili che determinano la qualità di un individuo sono moltissime. E l'essere umano è tanto fragile.

Ma ognuno si sente come si sente e può benissimo non patire la contraddizione tra ciò che pretende dai figli e ciò che è.
Io ho sempre preteso molto poco dai figli, però loro sono tanto.
Ho preteso poco perché non potevo pretendere puntualità se sono ritardataria, non posso pretendere ordine se sono disordinata ecc.
Non potrei pretendere onestà relazionale e nemmeno proporla se mi sentissi disonesta.
Poi io parlo di sentirsi buon genitore o no rispetto a MIEI parametri. Ci sono genitori che fanno i ladri e insegnano a rubare. Stanno benissimo.

 

[danny]

Chiediamo a @ipazia

Il concetto, in sintesi, è che non vi è nulla di scandaloso, trasgressivo o riprovevole nel desiderare o intrecciare relazioni sessuali o/e amorose coerentemente con le possibilità e i rischi connessi a epoca, genere e censo, assecondando la natura umana e le disposizioni individuali.
Ciò che è ampiamente esecrabile era, è e rimane il tradimento, ovvero la rottura del patto di fiducia che è alla base della coppia e funzionale alla continuità del rapporto parentale con i figli, ma che è comunque implicito in qualsiasi relazione umana finalizzata alla condivisione di progetti o beni.
Detto in poche parole, considero assolutamente lecito che una persona dopo anni o più di relazione esclusiva desideri avere esperienze sessuali o/e amorose con altri individui ritenuti attraenti, come considero fisiologico che una storia possa avere un capolinea, ma non ammetto che questo venga celato attraverso l'inganno.
il tradimento è però molto spesso anche una menzogna non solo verso il partner ma verso sé stessi, in quanto dà la possibilità di prolungare la permanenza in una coppia il cui ciclo di vita è terminato, in pratica l'amante diventa la stampella di una coppia scoppiata.
Molto, moito più coraggioso ammettere le proprie necessità e disposizioni, portando la coppia a mutare o a finire parallelamente all'evoluzione individuale, ma ammetto che neppure io posso dire di essere in grado di farlo, in quanto comporta più rischi di qualsiasi compromesso alternativo.

 

[HP72]

Più che lineare banale. Sempre detto che se non hai le risorse mentali, di tempo e economiche conviene che ti adegui alle regole di Santa Madre Chiesa :rotfl:

A parte che non sono un credente ... ma per te l'unica alternativa al matrimonio canonico è il tradimento?
Tentare con il dialogo? Con l'aiuto di un consulente matrimoniale? E se proprio niente funziona ... separarsi?
Troppo difficile? Troppo impegnativo?

 

[Arcistufo]

A parte che non sono un credente ... ma per te l'unica alternativa al matrimonio canonico è il tradimento?
Tentare con il dialogo? Con l'aiuto di un consulente matrimoniale? E se proprio niente funziona ... separarsi?
Troppo difficile? Troppo impegnativo?

Insomma, non è questo discorso stia troppo in piedi. Il tradimento non è una alternativa al matrimonio. Il tradimento è una delle possibili evoluzioni del matrimonio. Sono come quei discorsi di quelli che ti propongo la coppia aperta come alternativa al tradimento. In realtà la fattispecie scritta sull'insegna di questo posto è un qualcosa di molto specifico. Hai un matrimonio, consacrato o no davanti al prete non importa, ci deve comunque essere una promessa implicita o esplicita di fedeltà, e conosci un'altra persona da cui sei attratto. A quel punto la decisione successiva che devi prendere non è se tradire o meno, e se far saltare il banco o meno. Solo quando hai deciso che comunque non intendi lasciare tradisci, altrimenti non è nemmeno tradimento secondo me, stai semplicemente passando da una coppia a un'altra.

 

[Arcistufo]

Molto, moito più coraggioso ammettere le proprie necessità e disposizioni, portando la coppia a mutare o a finire parallelamente all'evoluzione individuale, ma ammetto che neppure io posso dire di essere in grado di farlo, in quanto comporta più rischi di qualsiasi compromesso alternativo.

Non è un discorso di coraggio, molto spesso è una semplice valutazione di opportunità. Sarebbe semplice ragionare nei termini in cui il traditore è il vigliacco Mentre se fosse coraggioso tenterebbe una stata alla luce del sole. La verità è che tantissime volte, ad esempio quando ci sono i figli e rimani con il genitore dei tuoi figli anche quando ti manca l'aria, in cui ci vuole molto più coraggio ad ammettere le proprie necessità e tradire piuttosto che a rimanere sotto la copertina calda della morale comune.

 

[danny]

Insomma, non è questo discorso stia troppo in piedi. Il tradimento non è una alternativa al matrimonio. Il tradimento è una delle possibili evoluzioni del matrimonio. Sono come quei discorsi di quelli che ti propongo la coppia aperta come alternativa al tradimento. In realtà la fattispecie scritta sull'insegna di questo posto è un qualcosa di molto specifico. Hai un matrimonio, consacrato o no davanti al prete non importa, ci deve comunque essere una promessa implicita o esplicita di fedeltà, e conosci un'altra persona da cui sei attratto. A quel punto la decisione successiva che devi prendere non è se tradire o meno, e se far saltare il banco o meno. Solo quando hai deciso che comunque non intendi lasciare tradisci, altrimenti non è nemmeno tradimento secondo me, stai semplicemente passando da una coppia a un'altra.

Certo, ma se consideriamo il matrimonio l'evoluzione della coppia, ovvero di un'unione tra due persone, l'arrivo di un terzo per volere di uno solo nega l'essenza stessa dell'unione iniziale, in pratica è un utile - a uno solo - compromesso più che un'evoluzione condivisa e condivisibile.
Secondo me il tradimento è soprattutto il sintomo che dovrebbe far intuire che l'ambiente della coppia è diventato troppo stretto per l'individuo che tradisce.
Il terzo è utile a non perdere lo status raggiunto con la coppia.
Sono abbastanza sicuro che se si potesse non rinunciare a niente di ciò che si è acquisito molti non tradirebbero più, ma farebbero altre scelte assai più libere.

 

[danny]

Non è un discorso di coraggio, molto spesso è una semplice valutazione di opportunità. Sarebbe semplice ragionare nei termini in cui il traditore è il vigliacco Mentre se fosse coraggioso tenterebbe una stata alla luce del sole. La verità è che tantissime volte, ad esempio quando ci sono i figli e rimani con il genitore dei tuoi figli anche quando ti manca l'aria, in cui ci vuole molto più coraggio ad ammettere le proprie necessità e tradire piuttosto che a rimanere sotto la copertina calda della morale comune.

Corretto il neretto.

 

[Arcistufo]

Certo, ma se consideriamo il matrimonio l'evoluzione della coppia, ovvero di un'unione tra due persone, l'arrivo di un terzo per volere di uno solo nega l'essenza stessa dell'unione iniziale, in pratica è un utile - a uno solo - compromesso più che un'evoluzione condivisa e condivisibile.
Secondo me il tradimento è soprattutto il sintomo che dovrebbe far intuire che l'ambiente della coppia è diventato troppo stretto per l'individuo che tradisce.
Il terzo è utile a non perdere lo status raggiunto con la coppia.
Sono abbastanza sicuro che se si potesse non rinunciare a niente di ciò che si è acquisito molti non tradirebbero più, ma farebbero altre scelte assai più libere.

Appunto, il presupposto Secondo me è quello sbagliato. Il matrimonio non è una evoluzione della coppia, è semplicemente una formalizzazione e/o un riconoscimento esterno della coppia stessa.
Infatti nel 90% dei sistemi di diritto è un contratto, e in america, paese molto più pratico del nostro, per violazione dei doveri di fedeltà coniugale si risponde esattamente come si risponderebbe per breach of contract

 

[HP72]

Insomma, non è questo discorso stia troppo in piedi. Il tradimento non è una alternativa al matrimonio. Il tradimento è una delle possibili evoluzioni del matrimonio. Sono come quei discorsi di quelli che ti propongo la coppia aperta come alternativa al tradimento. In realtà la fattispecie scritta sull'insegna di questo posto è un qualcosa di molto specifico. Hai un matrimonio, consacrato o no davanti al prete non importa, ci deve comunque essere una promessa implicita o esplicita di fedeltà, e conosci un'altra persona da cui sei attratto. A quel punto la decisione successiva che devi prendere non è se tradire o meno, e se far saltare il banco o meno. Solo quando hai deciso che comunque non intendi lasciare tradisci, altrimenti non è nemmeno tradimento secondo me, stai semplicemente passando da una coppia a un'altra.

Nemmeno dire che "Il tradimento è una delle possibili evoluzioni del matrimonio" sta in piedi come ragionamento.
Semplificando il matrimonio è un accordo fra due persone che, fra l'altro, si impegnano reciprocamente al vincolo della fedeltà.
Il tradimento di quel vincolo da parte di uno solo dei coniugi di per se si colloca fuori dal matrimonio, che di solito prevede una relazione fra "minimo" due persone. Chi tradisce lo fa per se e non per la coppia.

Inoltre tu hai scritto "se non hai le risorse mentali, di tempo e economiche conviene che ti adegui", beh diciamo che non è questione di risorse ma di convenienza da come la metti tu, per te è più conveniente tornare a casa nel tuo nido perchè preferisci non perdere le tue comodità domestiche e non stravolgere la tua routine piuttosto che essere sincero con la tua compagna.

 

[Arcistufo]

non è questione di risorse ma di convenienza da come la metti tu, per te è più conveniente tornare a casa nel tuo nido perchè preferisci non perdere le tue comodità domestiche e non stravolgere la tua routine piuttosto che essere sincero con la tua compagna.[/COLOR]

Discorso corretto finché non hai figli. Poi la partita cambia.

 

[Skorpio]

Decidere a priori che chi fa/ha fatto determinate cose non è un buon genitore ha dell'assurdo.

.

Una Delle frasi che mia moglie odia di più sentire a casa sua è: "se siamo rimasti insieme e non ci siamo mai lasciati, né traditi, è ststo per voi figli"

E credo che i suoi genitori si aspettino anche l'applauso, dopo aver detto queste cose

Anche perché nemmeno immaginano lontanamente cosa questo ha significato per chi, dall'altra parte (i figli) ha dovuto "sorbirsi" quello che ne usciva all'atto pratico

 

[Arcistufo]

Una Delle frasi che mia moglie odia di più sentire a casa sua è: "se siamo rimasti insieme e non ci siamo mai lasciati, né traditi, è ststo per voi figli"

E credo che i suoi genitori si aspettino anche l'applauso, dopo aver detto queste cose

Anche perché nemmeno immaginano lontanamente cosa questo ha significato per chi, dall'altra parte (i figli) ha dovuto "sorbirsi" quello che ne usciva all'atto pratico

Appunto. Meglio le corna. Tutta la vita