No ma tutto bene???

[Gaia]

Tranquilla non si è fatto esplodere!

Sarebbe stato un peccato, un bell’uomo così deve pensare all’ammore e non alla guerra.

 

[hammer]

Visto su vari tg. Lo slogan è "Palestina libera dal fiume al mare" urlato da centinaia di idioti senza vergogna, per cui non è pro-pal ma pro-hamas

Ricordo vecchi filmati del 68 dove si vedono lunghi cortei di giovani idioti italiani sfilare vociando e agitando il libretto rosso di Mao.
Molti di quegli idioti sono finiti in parlamento, alcuni ci siedono ancora.

 

[Etta]

Tranquilla non si è fatto esplodere!

Oggi non vai in manifestazione?

 

[ParmaLetale]

Non ero tra quelli che urlavano "Palestina dal fiume al mare", che comunque si presta a diversi significati.

Dal post:
Per alcuni “Dal fiume al mare” è un appello a un immaginario stato unitario i cui confini ricalcano il Mandato britannico della Palestina, in cui sia la popolazione araba che quella ebrea abbiano gli stessi diritti e libertà. Altri lo interpretano come un generico slogan con un significato storico di liberazione del popolo palestinese dall’occupazione israeliana. Altri ancora ci intravedono un significato antisemita, perché oggi immaginare un territorio che vada dal Giordano al mar Mediterraneo significa ripensare la configurazione di Israele, l’unico stato ebraico al mondo.

“Dal fiume al mare” è diventato uno slogan usato da persone diverse con posizioni e obiettivi diversi. Oggi viene usato spesso nel contesto delle manifestazioni di protesta contro la pesante risposta militare dell’esercito israeliano nella Striscia di Gaza
Ma anche da fazioni estremiste come Hamas, che il 7 ottobre ha compiuto un attacco senza precedenti in territorio israeliano uccidendo 1.400 persone, soprattutto civili, e che nel suo statuto fondativo ha come obiettivo la distruzione di Israele.

Se facevano nel 48 uno stato unitario coi confini del mandato britannico gli ebrei si sarebbero trovati in netta minoranza ed erano fottuti in partenza. È abbastanza probabile, secondo me, che gli ebrei accettarono la suddivisione proposta come punto di partenza per poter creare una democrazia che rappresentasse al proprio interno solo loro, con l'obiettivo di espandersi successivamente a danno dei vicini, però con i se e con i ma la storia non si fa e nemmeno con le ipotesi

 

[ParmaLetale]

Fonti UNICEF e save the children da dove hanno preso i numeri che citi? @Jim Cain

Da hamas ovviamente

 

[ParmaLetale]

No, ritengo non sia stata velleitaria. Ha fatto vedere a tutti che Israele non si ferma nemmeno di fronte a civili di altri paesi storicamente alleati.
Dimostra che dell’umanità dimostrata da molti paesi durante l’olocausto non è rimasta alcuna traccia nella memoria.
Infine dimostra che se nemmeno gli oppressi non ricordano più le sofferenze patite, allora tutto ciò che è stato si ripeterà ancora.
bisogna vedere chi saranno i nuovi oppressi e chi gli oppressori. Potrebbe toccare a ognuno di noi.

Da quel che si sa li hanno trattati con tutte le cautele. Gli attivisti a bordo hanno sempre saputo che gli israeliani rispettano i loro diritti. Cadere prigioniero degli israeliani non è come cadere prigioniero dei russi, dei cinesi o degli iraniani, non fai la fine di chi capita nelle mani dei servizi segreti egiziani o nordcoreani. La protesta, da questo punto di vista, è “facile”: parti con l’intento di violare una legge e con la certezza di tornare a casa vivo, libero e illeso. Giusto per info, le principali norme che regolano un blocco navale si trovano disciplinate nella Dichiarazione di Londra del 1909 (Leggi navali in tempo di guerra) e nella Dichiarazione di Sanremo del 1994 (Legge internazionale dei conflitti di mare). La Dichiarazione di Sanremo è stata fatta leggere dagli israeliani agli attivisti della Flotilla, prima dell’abbordaggio, apposta per inchiodarli alle loro responsabilità e indurli a cambiare idea. Per altro, la Commissione Palmer, istituita dall’Onu dopo l’incidente militare della Mavi Marmara del 2010 aveva concluso che il blocco navale di Israele su Gaza fosse legale. La situazione non è cambiata negli ultimi 15 anni. E aggiungo che se l'intento era portare le brioches ai palestinesi, consegnandole ad hamas che notoriamente le rivende ai suoi al mercato nero non si fa altro che aiutare il terrorismo invece di aiutare la popolazione.

 

[Alphonse02]

Rimane il fatto - insuperabile - che Hamas NON è uno "stato".
Ma una organizzazione militare fondamentalista e terroristica. E sterminare dei palestinesi per combattere Hamas è appunto un genocidio.
Non c'è altro da dire. A livello logico, intendo.

Dico la mia opinione, che differisce in parte sulla distinzione tra Hamas (organizzazione terroristica) e popolazione della Striscia di Gaza.

Rimanendo sul piano logico, i conflitti moderni sono spesso di tipo asimmetrico, cioè non si combattono tra stati, almeno in apparenza.

Sono quelli dove uno stato vero e proprio si trova a combattere delle "forze insorgenti", al proprio interno (che vogliono cambiare il governo con la forza) o al proprio esterno (quando i nemici agiscono da un altro stato all' interno del quale si muovono, confondendosi nella popolazione, della quale fanno parte).

Al di là delle discussioni politico-morali in corso, partirei dai dati storici.

Nel caso della popolazione della Striscia di Gaza, essa è in grande maggioranza palestinese quanto quella della Cisgiordania, ma da circa un quindicennio è governata da Hamas e non dalla "Autorità Palestinese" (con sede a Ramallah, in Cisgiordania), che poi sarebbe quanto residuava della OLP (Organizzazione di liberazione della Palestina, storica organizzazione terroristica che aveva prevalso nella galassia terroristica palestinese dagli anni '60 e '70 dello scorso secolo). La OLP, guidata da Arafat, con gli Accordi di Oslo, si è formalmente sciolta e ha iniziato un percorso di conversione politica che doveva condurre alla creazione dello Stato di Palestina. Stato che doveva comprendere sia la Cisgiordania che la Striscia di Gaza.

Il distacco (politico) della Striscia di Gaza dalla Cisgiordania, dopo i Trattati di Oslo (1993 e 1995) è avvenuto con la forza, una guerra civile combattuta tra Hamas e l'Autoritá Palestinese (ex OLP). Dal 2005 ha prevalso Hamas, nei fatti.

Questo evento storico è significativamente connesso al cambiamento politico del governo israeliano, dopo l' omicidio di Yitzahak Rabin avvenuto il 4/11/1993 e la morte di Yasser Arafat l' 11/11/2004, che ha sostenuto la creazione di colonie in Cisgiordania (mentre quelle che erano sorte nella Striscia di Gaza erano state abbandonate).

Concludo la sintesi storica con la considerazione che la Striscia di Gaza era nei fatti un embrione di stato autonomo con una popolazione di circa 2 milione di abitanti. Qualcuno l' ha definito uno "stato terroristico" ma era comunque un agglomerato politico-organizzativo autonomo, nei fatti, che ha scientemente attaccato Israele il 7/10/2023. Un governo che attacca uno stato coinvolge la sua popolazione. È drammatico ma è così, lo insegna la storia.

E Israele ha reagito, come ogni stato attaccato ha il diritto (internazionalmente riconosciuto) di fare.

Poi, ci sono altri fattori che rendono complessa la situazione nella storica contrapposizione tra Israele e gli stati arabi confinanti, a partire dalla incontrollata espansione degli insediamenti dei colonie israeliani. Troppo lungo sarebbe affrontare l' argomento, specie in questo forum.

Però, credo che vada proposta una risposta all' interrogativo: è iniziata una guerra o un genocidio con l' attacco del 7/10/2023 ?

Il genocidio è l' eliminazione di una popolazione in modo sistematico, è una orribile intrapresa che prescinde da un conflitto tra stati.

Poi, infierire su una popolazione che sta perdendo una guerra è (quasi) altrettanto orribile. Ma è cosa diversa dal genocidio. Aggiungo che è stata un' attività che storicamente avviene, avendo lo scopo di ottenere la resa della parte nemica.

La conclusione di una guerra (che è violenza da entrambe le parti in causa, per definizione) avviene quando si trova un accordo (tregua o trattato di pace) o una delle parti soccombe.

Parlare di "proporzionalità" della reazione risulta esercizio di tipica ipocrisia politica. Il giudizio cambia a seconda della parte che lo esprime. Figuriamoci quanto possa essere obiettivo...
Ancora oggi qualcuno sostiene politicamente che sia stato genocidio l' uso da parte degli USA delle bombe atomiche su Hiroscima e Nagasaki nel 1945. Fu un terribile atto di guerra ma costrinse il Giappone alla resa ed impedí ulteriori spargimenti di sangue.

Per quanto discutibile, il piano di pace di Trump (che ricalca molto quello proposto da Biden) avrebbe il pregio di evitare ulteriori spargimenti di sangue e la totale distruzione della Striscia di Gaza e l' annessione della intera Cisgiordania.
Spero fortemente che venga accettato da Hamas perché non c' è alternativa, al di là delle posizioni etiche e politiche di ciascuno.

 

[Jim Cain]

Il genocidio è l' eliminazione di una popolazione in modo sistematico, è una orribile intrapresa che prescinde da un conflitto tra stati

Che si tratti di genocidio lo ha stabilito, tra gli altri, la Commissione internazionale indipendente delle Nazioni Unite per l'inchiesta sui territori palestinesi occupati.

Vedo però che qui ci si sostituisce con estrema disinvoltura (e una certa arroganza) a certi organi, sicuramente più titolati a dare definizioni.

Poi, infierire su una popolazione che sta perdendo una guerra

Non è una guerra laddove vi è un esercito armato fino ai denti contro una popolazione civile.
Definire lo sterminio a Gaza una 'guerra' è falso e ipocrita.

Parlare di "proporzionalità" della reazione risulta esercizio di tipica ipocrisia politica. Il giudizio cambia a seconda della parte che lo esprime

Non è un giudizio, basta contare.

I numeri non mentono, le chiacchiere se le porta il vento.

Più di 70.000 (ma alcuni analisti dicono che si è ampiamente superati i 100.000) contro quanti ?

 

[Pincopallino]

Perché Hamas non libera immediatamente i 48 ostaggi rimasti?
Con la liberazione degli ostaggi disarmerebbero Israele immediatamente.
Perché non lo fanno?
Personalmente credo che vogliano condurre deliberatamente il loro popolo al martirio.

Non è la prima volta che succede nella Storia.

Magari son tutti già morti gli ostaggi.
Al che Israele non avrebbe più alcuna ragione per non cancellare dall’atlante la Palestina con dentro pure Hamas, mentre tutti gli altri lasciano fare.
Anche perché resistere due anni in bunker denutriti e picchiati non credo sia una passeggiata per nessuno.
Di certo non sono al Grand Hotel.

 

[The Reverend]

Da hamas ovviamente

Appunto.

 

[danny]

Dico la mia opinione, che differisce in parte sulla distinzione tra Hamas (organizzazione terroristica) e popolazione della Striscia di Gaza.

Rimanendo sul piano logico, i conflitti moderni sono spesso di tipo asimmetrico, cioè non si combattono tra stati, almeno in apparenza.

Sono quelli dove uno stato vero e proprio si trova a combattere delle "forze insorgenti", al proprio interno (che vogliono cambiare il governo con la forza) o al proprio esterno (quando i nemici agiscono da un altro stato all' interno del quale si muovono, confondendosi nella popolazione, della quale fanno parte).

Al di là delle discussioni politico-morali in corso, partirei dai dati storici.

Nel caso della popolazione della Striscia di Gaza, essa è in grande maggioranza palestinese quanto quella della Cisgiordania, ma da circa un quindicennio è governata da Hamas e non dalla "Autorità Palestinese" (con sede a Ramallah, in Cisgiordania), che poi sarebbe quanto residuava della OLP (Organizzazione di liberazione della Palestina, storica organizzazione terroristica che aveva prevalso nella galassia terroristica palestinese dagli anni '60 e '70 dello scorso secolo). La OLP, guidata da Arafat, con gli Accordi di Oslo, si è formalmente sciolta e ha iniziato un percorso di conversione politica che doveva condurre alla creazione dello Stato di Palestina. Stato che doveva comprendere sia la Cisgiordania che la Striscia di Gaza.

Il distacco (politico) della Striscia di Gaza dalla Cisgiordania, dopo i Trattati di Oslo (1993 e 1995) è avvenuto con la forza, una guerra civile combattuta tra Hamas e l'Autoritá Palestinese (ex OLP). Dal 2005 ha prevalso Hamas, nei fatti.

Questo evento storico è significativamente connesso al cambiamento politico del governo israeliano, dopo l' omicidio di Yitzahak Rabin avvenuto il 4/11/1993 e la morte di Yasser Arafat l' 11/11/2004, che ha sostenuto la creazione di colonie in Cisgiordania (mentre quelle che erano sorte nella Striscia di Gaza erano state abbandonate).

Concludo la sintesi storica con la considerazione che la Striscia di Gaza era nei fatti un embrione di stato autonomo con una popolazione di circa 2 milione di abitanti. Qualcuno l' ha definito uno "stato terroristico" ma era comunque un agglomerato politico-organizzativo autonomo, nei fatti, che ha scientemente attaccato Israele il 7/10/2023. Un governo che attacca uno stato coinvolge la sua popolazione. È drammatico ma è così, lo insegna la storia.

E Israele ha reagito, come ogni stato attaccato ha il diritto (internazionalmente riconosciuto) di fare.

Poi, ci sono altri fattori che rendono complessa la situazione nella storica contrapposizione tra Israele e gli stati arabi confinanti, a partire dalla incontrollata espansione degli insediamenti dei colonie israeliani. Troppo lungo sarebbe affrontare l' argomento, specie in questo forum.

Però, credo che vada proposta una risposta all' interrogativo: è iniziata una guerra o un genocidio con l' attacco del 7/10/2023 ?

Il genocidio è l' eliminazione di una popolazione in modo sistematico, è una orribile intrapresa che prescinde da un conflitto tra stati.

Poi, infierire su una popolazione che sta perdendo una guerra è (quasi) altrettanto orribile. Ma è cosa diversa dal genocidio. Aggiungo che è stata un' attività che storicamente avviene, avendo lo scopo di ottenere la resa della parte nemica.

La conclusione di una guerra (che è violenza da entrambe le parti in causa, per definizione) avviene quando si trova un accordo (tregua o trattato di pace) o una delle parti soccombe.

Parlare di "proporzionalità" della reazione risulta esercizio di tipica ipocrisia politica. Il giudizio cambia a seconda della parte che lo esprime. Figuriamoci quanto possa essere obiettivo...
Ancora oggi qualcuno sostiene politicamente che sia stato genocidio l' uso da parte degli USA delle bombe atomiche su Hiroscima e Nagasaki nel 1945. Fu un terribile atto di guerra ma costrinse il Giappone alla resa ed impedí ulteriori spargimenti di sangue.

Per quanto discutibile, il piano di pace di Trump (che ricalca molto quello proposto da Biden) avrebbe il pregio di evitare ulteriori spargimenti di sangue e la totale distruzione della Striscia di Gaza e l' annessione della intera Cisgiordania.
Spero fortemente che venga accettato da Hamas perché non c' è alternativa, al di là delle posizioni etiche e politiche di ciascuno.

Perfetto.
Nulla da aggiungere, nulla da obiettare, ottima sintesi.
Anch'io spero che venga accettato il piano da Hamas.

 

[Brunetta]

Non ero tra quelli che urlavano "Palestina dal fiume al mare", che comunque si presta a diversi significati.

Dal post:
Per alcuni “Dal fiume al mare” è un appello a un immaginario stato unitario i cui confini ricalcano il Mandato britannico della Palestina, in cui sia la popolazione araba che quella ebrea abbiano gli stessi diritti e libertà. Altri lo interpretano come un generico slogan con un significato storico di liberazione del popolo palestinese dall’occupazione israeliana. Altri ancora ci intravedono un significato antisemita, perché oggi immaginare un territorio che vada dal Giordano al mar Mediterraneo significa ripensare la configurazione di Israele, l’unico stato ebraico al mondo.

“Dal fiume al mare” è diventato uno slogan usato da persone diverse con posizioni e obiettivi diversi. Oggi viene usato spesso nel contesto delle manifestazioni di protesta contro la pesante risposta militare dell’esercito israeliano nella Striscia di Gaza
Ma anche da fazioni estremiste come Hamas, che il 7 ottobre ha compiuto un attacco senza precedenti in territorio israeliano uccidendo 1.400 persone, soprattutto civili, e che nel suo statuto fondativo ha come obiettivo la distruzione di Israele.

Tanti lo usano senza sapere loro dove hanno i piedi e dove la testa, figuriamoci se hanno idea della geografia della regione.
Pensare a un unico stato è voler creare la guerra civile permanente.

 

[Brunetta]

No, ritengo non sia stata velleitaria. Ha fatto vedere a tutti che Israele non si ferma nemmeno di fronte a civili di altri paesi storicamente alleati.
Dimostra che dell’umanità dimostrata da molti paesi durante l’olocausto non è rimasta alcuna traccia nella memoria.
Infine dimostra che se nemmeno gli oppressi non ricordano più le sofferenze patite, allora tutto ciò che è stato si ripeterà ancora.
bisogna vedere chi saranno i nuovi oppressi e chi gli oppressori. Potrebbe toccare a ognuno di noi.

Allora era provocatoria. Certamente non era per portare alimenti.

 

[Brunetta]

Ricordo vecchi filmati del 68 dove si vedono lunghi cortei di giovani idioti italiani sfilare vociando e agitando il libretto rosso di Mao.
Molti di quegli idioti sono finiti in parlamento, alcuni ci siedono ancora.

Quelli con il libretto rosso erano una minoranza esigua.
Il libretto rosso invece è stato vendutissimo. Per curiosità lo aveva comprato anche mia sorella, decisamente reazionaria.

 

[Brunetta]

Se facevano nel 48 uno stato unitario coi confini del mandato britannico gli ebrei si sarebbero trovati in netta minoranza ed erano fottuti in partenza. È abbastanza probabile, secondo me, che gli ebrei accettarono la suddivisione proposta come punto di partenza per poter creare una democrazia che rappresentasse al proprio interno solo loro, con l'obiettivo di espandersi successivamente a danno dei vicini, però con i se e con i ma la storia non si fa e nemmeno con le ipotesi

Non pensavano di espandersi.

 

[ParmaLetale]

Non pensavamo di espandersi.

Io il dubbio ce l'ho, ma non lo sapremo mai perchè la storia è andata diversamente. Ma se è per quello ho pure il dubbio di come sia stato possibile che il servizio segreto probabilmente più efficiente del mondo non sia riuscito a prevenire il 7 ottobre, considerando che Meta Miao fino al 6 ottobre era politicamente alla frutta. Sono tendenzialmente malfidente con tutti.

 

[hammer]

Quelli con il libretto rosso erano una minoranza esigua.
Il libretto rosso invece è stato vendutissimo. Per curiosità lo aveva comprato anche mia sorella, decisamente reazionaria.

Ho visto un filmato in TV in cui erano una presenza massiccia.
Probabilmente doveva essere il periodo della "Rivoluzione Culturale".
Il libretto rosso volevo metterlo in biblioteca come documento storico, ma le versioni originali hanno raggiunto quotazioni da collezionismo.

 

[Jim Cain]

Allora era provocatoria. Certamente non era per portare alimenti.

Si chiama disobbedienza civile, è servita a far conoscere ulteriormente la situazione.

 

[Jim Cain]

Non pensavamo di espandersi.

Certo, come no.

 

[ParmaLetale]

Certo, come no.
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Però c'è sempre da ricordare che vi sono posizioni differenti anche all'interno di israele. Questa è la posizione dell'estrema destra, che oggi purtroppo (e dico purtroppo perchè con la violenza in sè si va poco lontano) ha un peso politico importante, ma non è sempre stato così. Sinceramente mi paiono più monolitiche e compatte le posizioni dei sottanoni del frii palestai (from de river tu de sii).