No ma tutto bene???

[Alphonse02]

Rimane il fatto - insuperabile - che Hamas NON è uno "stato".
Ma una organizzazione militare fondamentalista e terroristica. E sterminare dei palestinesi per combattere Hamas è appunto un genocidio.
Non c'è altro da dire. A livello logico, intendo.

Dico la mia opinione, che differisce in parte sulla distinzione tra Hamas (organizzazione terroristica) e popolazione della Striscia di Gaza.

Rimanendo sul piano logico, i conflitti moderni sono spesso di tipo asimmetrico, cioè non si combattono tra stati, almeno in apparenza.

Sono quelli dove uno stato vero e proprio si trova a combattere delle "forze insorgenti", al proprio interno (che vogliono cambiare il governo con la forza) o al proprio esterno (quando i nemici agiscono da un altro stato all' interno del quale si muovono, confondendosi nella popolazione, della quale fanno parte).

Al di là delle discussioni politico-morali in corso, partirei dai dati storici.

Nel caso della popolazione della Striscia di Gaza, essa è in grande maggioranza palestinese quanto quella della Cisgiordania, ma da circa un quindicennio è governata da Hamas e non dalla "Autorità Palestinese" (con sede a Ramallah, in Cisgiordania), che poi sarebbe quanto residuava della OLP (Organizzazione di liberazione della Palestina, storica organizzazione terroristica che aveva prevalso nella galassia terroristica palestinese dagli anni '60 e '70 dello scorso secolo). La OLP, guidata da Arafat, con gli Accordi di Oslo, si è formalmente sciolta e ha iniziato un percorso di conversione politica che doveva condurre alla creazione dello Stato di Palestina. Stato che doveva comprendere sia la Cisgiordania che la Striscia di Gaza.

Il distacco (politico) della Striscia di Gaza dalla Cisgiordania, dopo i Trattati di Oslo (1993 e 1995) è avvenuto con la forza, una guerra civile combattuta tra Hamas e l'Autoritá Palestinese (ex OLP). Dal 2005 ha prevalso Hamas, nei fatti.

Questo evento storico è significativamente connesso al cambiamento politico del governo israeliano, dopo l' omicidio di Yitzahak Rabin avvenuto il 4/11/1993 e la morte di Yasser Arafat l' 11/11/2004, che ha sostenuto la creazione di colonie in Cisgiordania (mentre quelle che erano sorte nella Striscia di Gaza erano state abbandonate).

Concludo la sintesi storica con la considerazione che la Striscia di Gaza era nei fatti un embrione di stato autonomo con una popolazione di circa 2 milione di abitanti. Qualcuno l' ha definito uno "stato terroristico" ma era comunque un agglomerato politico-organizzativo autonomo, nei fatti, che ha scientemente attaccato Israele il 7/10/2023. Un governo che attacca uno stato coinvolge la sua popolazione. È drammatico ma è così, lo insegna la storia.

E Israele ha reagito, come ogni stato attaccato ha il diritto (internazionalmente riconosciuto) di fare.

Poi, ci sono altri fattori che rendono complessa la situazione nella storica contrapposizione tra Israele e gli stati arabi confinanti, a partire dalla incontrollata espansione degli insediamenti dei colonie israeliani. Troppo lungo sarebbe affrontare l' argomento, specie in questo forum.

Però, credo che vada proposta una risposta all' interrogativo: è iniziata una guerra o un genocidio con l' attacco del 7/10/2023 ?

Il genocidio è l' eliminazione di una popolazione in modo sistematico, è una orribile intrapresa che prescinde da un conflitto tra stati.

Poi, infierire su una popolazione che sta perdendo una guerra è (quasi) altrettanto orribile. Ma è cosa diversa dal genocidio. Aggiungo che è stata un' attività che storicamente avviene, avendo lo scopo di ottenere la resa della parte nemica.

La conclusione di una guerra (che è violenza da entrambe le parti in causa, per definizione) avviene quando si trova un accordo (tregua o trattato di pace) o una delle parti soccombe.

Parlare di "proporzionalità" della reazione risulta esercizio di tipica ipocrisia politica. Il giudizio cambia a seconda della parte che lo esprime. Figuriamoci quanto possa essere obiettivo...
Ancora oggi qualcuno sostiene politicamente che sia stato genocidio l' uso da parte degli USA delle bombe atomiche su Hiroscima e Nagasaki nel 1945. Fu un terribile atto di guerra ma costrinse il Giappone alla resa ed impedí ulteriori spargimenti di sangue.

Per quanto discutibile, il piano di pace di Trump (che ricalca molto quello proposto da Biden) avrebbe il pregio di evitare ulteriori spargimenti di sangue e la totale distruzione della Striscia di Gaza e l' annessione della intera Cisgiordania.
Spero fortemente che venga accettato da Hamas perché non c' è alternativa, al di là delle posizioni etiche e politiche di ciascuno.

 

[Jim Cain]

Il genocidio è l' eliminazione di una popolazione in modo sistematico, è una orribile intrapresa che prescinde da un conflitto tra stati

Che si tratti di genocidio lo ha stabilito, tra gli altri, la Commissione internazionale indipendente delle Nazioni Unite per l'inchiesta sui territori palestinesi occupati.

Vedo però che qui ci si sostituisce con estrema disinvoltura (e una certa arroganza) a certi organi, sicuramente più titolati a dare definizioni.

Poi, infierire su una popolazione che sta perdendo una guerra

Non è una guerra laddove vi è un esercito armato fino ai denti contro una popolazione civile.
Definire lo sterminio a Gaza una 'guerra' è falso e ipocrita.

Parlare di "proporzionalità" della reazione risulta esercizio di tipica ipocrisia politica. Il giudizio cambia a seconda della parte che lo esprime

Non è un giudizio, basta contare.

I numeri non mentono, le chiacchiere se le porta il vento.

Più di 70.000 (ma alcuni analisti dicono che si è ampiamente superati i 100.000) contro quanti ?

 

[Pincopallino]

Perché Hamas non libera immediatamente i 48 ostaggi rimasti?
Con la liberazione degli ostaggi disarmerebbero Israele immediatamente.
Perché non lo fanno?
Personalmente credo che vogliano condurre deliberatamente il loro popolo al martirio.

Non è la prima volta che succede nella Storia.

Magari son tutti già morti gli ostaggi.
Al che Israele non avrebbe più alcuna ragione per non cancellare dall’atlante la Palestina con dentro pure Hamas, mentre tutti gli altri lasciano fare.
Anche perché resistere due anni in bunker denutriti e picchiati non credo sia una passeggiata per nessuno.
Di certo non sono al Grand Hotel.

 

[The Reverend]

Da hamas ovviamente

Appunto.

 

[danny]

Dico la mia opinione, che differisce in parte sulla distinzione tra Hamas (organizzazione terroristica) e popolazione della Striscia di Gaza.

Rimanendo sul piano logico, i conflitti moderni sono spesso di tipo asimmetrico, cioè non si combattono tra stati, almeno in apparenza.

Sono quelli dove uno stato vero e proprio si trova a combattere delle "forze insorgenti", al proprio interno (che vogliono cambiare il governo con la forza) o al proprio esterno (quando i nemici agiscono da un altro stato all' interno del quale si muovono, confondendosi nella popolazione, della quale fanno parte).

Al di là delle discussioni politico-morali in corso, partirei dai dati storici.

Nel caso della popolazione della Striscia di Gaza, essa è in grande maggioranza palestinese quanto quella della Cisgiordania, ma da circa un quindicennio è governata da Hamas e non dalla "Autorità Palestinese" (con sede a Ramallah, in Cisgiordania), che poi sarebbe quanto residuava della OLP (Organizzazione di liberazione della Palestina, storica organizzazione terroristica che aveva prevalso nella galassia terroristica palestinese dagli anni '60 e '70 dello scorso secolo). La OLP, guidata da Arafat, con gli Accordi di Oslo, si è formalmente sciolta e ha iniziato un percorso di conversione politica che doveva condurre alla creazione dello Stato di Palestina. Stato che doveva comprendere sia la Cisgiordania che la Striscia di Gaza.

Il distacco (politico) della Striscia di Gaza dalla Cisgiordania, dopo i Trattati di Oslo (1993 e 1995) è avvenuto con la forza, una guerra civile combattuta tra Hamas e l'Autoritá Palestinese (ex OLP). Dal 2005 ha prevalso Hamas, nei fatti.

Questo evento storico è significativamente connesso al cambiamento politico del governo israeliano, dopo l' omicidio di Yitzahak Rabin avvenuto il 4/11/1993 e la morte di Yasser Arafat l' 11/11/2004, che ha sostenuto la creazione di colonie in Cisgiordania (mentre quelle che erano sorte nella Striscia di Gaza erano state abbandonate).

Concludo la sintesi storica con la considerazione che la Striscia di Gaza era nei fatti un embrione di stato autonomo con una popolazione di circa 2 milione di abitanti. Qualcuno l' ha definito uno "stato terroristico" ma era comunque un agglomerato politico-organizzativo autonomo, nei fatti, che ha scientemente attaccato Israele il 7/10/2023. Un governo che attacca uno stato coinvolge la sua popolazione. È drammatico ma è così, lo insegna la storia.

E Israele ha reagito, come ogni stato attaccato ha il diritto (internazionalmente riconosciuto) di fare.

Poi, ci sono altri fattori che rendono complessa la situazione nella storica contrapposizione tra Israele e gli stati arabi confinanti, a partire dalla incontrollata espansione degli insediamenti dei colonie israeliani. Troppo lungo sarebbe affrontare l' argomento, specie in questo forum.

Però, credo che vada proposta una risposta all' interrogativo: è iniziata una guerra o un genocidio con l' attacco del 7/10/2023 ?

Il genocidio è l' eliminazione di una popolazione in modo sistematico, è una orribile intrapresa che prescinde da un conflitto tra stati.

Poi, infierire su una popolazione che sta perdendo una guerra è (quasi) altrettanto orribile. Ma è cosa diversa dal genocidio. Aggiungo che è stata un' attività che storicamente avviene, avendo lo scopo di ottenere la resa della parte nemica.

La conclusione di una guerra (che è violenza da entrambe le parti in causa, per definizione) avviene quando si trova un accordo (tregua o trattato di pace) o una delle parti soccombe.

Parlare di "proporzionalità" della reazione risulta esercizio di tipica ipocrisia politica. Il giudizio cambia a seconda della parte che lo esprime. Figuriamoci quanto possa essere obiettivo...
Ancora oggi qualcuno sostiene politicamente che sia stato genocidio l' uso da parte degli USA delle bombe atomiche su Hiroscima e Nagasaki nel 1945. Fu un terribile atto di guerra ma costrinse il Giappone alla resa ed impedí ulteriori spargimenti di sangue.

Per quanto discutibile, il piano di pace di Trump (che ricalca molto quello proposto da Biden) avrebbe il pregio di evitare ulteriori spargimenti di sangue e la totale distruzione della Striscia di Gaza e l' annessione della intera Cisgiordania.
Spero fortemente che venga accettato da Hamas perché non c' è alternativa, al di là delle posizioni etiche e politiche di ciascuno.

Perfetto.
Nulla da aggiungere, nulla da obiettare, ottima sintesi.
Anch'io spero che venga accettato il piano da Hamas.

 

[Brunetta]

Non ero tra quelli che urlavano "Palestina dal fiume al mare", che comunque si presta a diversi significati.

Dal post:
Per alcuni “Dal fiume al mare” è un appello a un immaginario stato unitario i cui confini ricalcano il Mandato britannico della Palestina, in cui sia la popolazione araba che quella ebrea abbiano gli stessi diritti e libertà. Altri lo interpretano come un generico slogan con un significato storico di liberazione del popolo palestinese dall’occupazione israeliana. Altri ancora ci intravedono un significato antisemita, perché oggi immaginare un territorio che vada dal Giordano al mar Mediterraneo significa ripensare la configurazione di Israele, l’unico stato ebraico al mondo.

“Dal fiume al mare” è diventato uno slogan usato da persone diverse con posizioni e obiettivi diversi. Oggi viene usato spesso nel contesto delle manifestazioni di protesta contro la pesante risposta militare dell’esercito israeliano nella Striscia di Gaza
Ma anche da fazioni estremiste come Hamas, che il 7 ottobre ha compiuto un attacco senza precedenti in territorio israeliano uccidendo 1.400 persone, soprattutto civili, e che nel suo statuto fondativo ha come obiettivo la distruzione di Israele.

Tanti lo usano senza sapere loro dove hanno i piedi e dove la testa, figuriamoci se hanno idea della geografia della regione.
Pensare a un unico stato è voler creare la guerra civile permanente.

 

[Brunetta]

No, ritengo non sia stata velleitaria. Ha fatto vedere a tutti che Israele non si ferma nemmeno di fronte a civili di altri paesi storicamente alleati.
Dimostra che dell’umanità dimostrata da molti paesi durante l’olocausto non è rimasta alcuna traccia nella memoria.
Infine dimostra che se nemmeno gli oppressi non ricordano più le sofferenze patite, allora tutto ciò che è stato si ripeterà ancora.
bisogna vedere chi saranno i nuovi oppressi e chi gli oppressori. Potrebbe toccare a ognuno di noi.

Allora era provocatoria. Certamente non era per portare alimenti.

 

[Brunetta]

Ricordo vecchi filmati del 68 dove si vedono lunghi cortei di giovani idioti italiani sfilare vociando e agitando il libretto rosso di Mao.
Molti di quegli idioti sono finiti in parlamento, alcuni ci siedono ancora.

Quelli con il libretto rosso erano una minoranza esigua.
Il libretto rosso invece è stato vendutissimo. Per curiosità lo aveva comprato anche mia sorella, decisamente reazionaria.

 

[Brunetta]

Se facevano nel 48 uno stato unitario coi confini del mandato britannico gli ebrei si sarebbero trovati in netta minoranza ed erano fottuti in partenza. È abbastanza probabile, secondo me, che gli ebrei accettarono la suddivisione proposta come punto di partenza per poter creare una democrazia che rappresentasse al proprio interno solo loro, con l'obiettivo di espandersi successivamente a danno dei vicini, però con i se e con i ma la storia non si fa e nemmeno con le ipotesi

Non pensavano di espandersi.

 

[ParmaLetale]

Non pensavamo di espandersi.

Io il dubbio ce l'ho, ma non lo sapremo mai perchè la storia è andata diversamente. Ma se è per quello ho pure il dubbio di come sia stato possibile che il servizio segreto probabilmente più efficiente del mondo non sia riuscito a prevenire il 7 ottobre, considerando che Meta Miao fino al 6 ottobre era politicamente alla frutta. Sono tendenzialmente malfidente con tutti.

 

[hammer]

Quelli con il libretto rosso erano una minoranza esigua.
Il libretto rosso invece è stato vendutissimo. Per curiosità lo aveva comprato anche mia sorella, decisamente reazionaria.

Ho visto un filmato in TV in cui erano una presenza massiccia.
Probabilmente doveva essere il periodo della "Rivoluzione Culturale".
Il libretto rosso volevo metterlo in biblioteca come documento storico, ma le versioni originali hanno raggiunto quotazioni da collezionismo.

 

[Jim Cain]

Allora era provocatoria. Certamente non era per portare alimenti.

Si chiama disobbedienza civile, è servita a far conoscere ulteriormente la situazione.

 

[Jim Cain]

Non pensavamo di espandersi.

Certo, come no.

 

[ParmaLetale]

Certo, come no.
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Però c'è sempre da ricordare che vi sono posizioni differenti anche all'interno di israele. Questa è la posizione dell'estrema destra, che oggi purtroppo (e dico purtroppo perchè con la violenza in sè si va poco lontano) ha un peso politico importante, ma non è sempre stato così. Sinceramente mi paiono più monolitiche e compatte le posizioni dei sottanoni del frii palestai (from de river tu de sii).

 

[hammer]

Però c'è sempre da ricordare che vi sono posizioni differenti anche all'interno di israele. Questa è la posizione dell'estrema destra, che oggi purtroppo (e dico purtroppo perchè con la violenza in sè si va poco lontano) ha un peso politico importante, ma non è sempre stato così. Sinceramente mi paiono più monolitiche e compatte le posizioni dei sottanoni del frii palestai (from de river tu de sii).

Concordo. Israele rimane comunque l'unica democrazia nell'area.
Niente di strano che un giorno gli stessi israeliani processino Bibi per crimini di guerra.

 

[Brunetta]

Dico la mia opinione, che differisce in parte sulla distinzione tra Hamas (organizzazione terroristica) e popolazione della Striscia di Gaza.

Rimanendo sul piano logico, i conflitti moderni sono spesso di tipo asimmetrico, cioè non si combattono tra stati, almeno in apparenza.

Sono quelli dove uno stato vero e proprio si trova a combattere delle "forze insorgenti", al proprio interno (che vogliono cambiare il governo con la forza) o al proprio esterno (quando i nemici agiscono da un altro stato all' interno del quale si muovono, confondendosi nella popolazione, della quale fanno parte).

Al di là delle discussioni politico-morali in corso, partirei dai dati storici.

Nel caso della popolazione della Striscia di Gaza, essa è in grande maggioranza palestinese quanto quella della Cisgiordania, ma da circa un quindicennio è governata da Hamas e non dalla "Autorità Palestinese" (con sede a Ramallah, in Cisgiordania), che poi sarebbe quanto residuava della OLP (Organizzazione di liberazione della Palestina, storica organizzazione terroristica che aveva prevalso nella galassia terroristica palestinese dagli anni '60 e '70 dello scorso secolo). La OLP, guidata da Arafat, con gli Accordi di Oslo, si è formalmente sciolta e ha iniziato un percorso di conversione politica che doveva condurre alla creazione dello Stato di Palestina. Stato che doveva comprendere sia la Cisgiordania che la Striscia di Gaza.

Il distacco (politico) della Striscia di Gaza dalla Cisgiordania, dopo i Trattati di Oslo (1993 e 1995) è avvenuto con la forza, una guerra civile combattuta tra Hamas e l'Autoritá Palestinese (ex OLP). Dal 2005 ha prevalso Hamas, nei fatti.

Questo evento storico è significativamente connesso al cambiamento politico del governo israeliano, dopo l' omicidio di Yitzahak Rabin avvenuto il 4/11/1993 e la morte di Yasser Arafat l' 11/11/2004, che ha sostenuto la creazione di colonie in Cisgiordania (mentre quelle che erano sorte nella Striscia di Gaza erano state abbandonate).

Concludo la sintesi storica con la considerazione che la Striscia di Gaza era nei fatti un embrione di stato autonomo con una popolazione di circa 2 milione di abitanti. Qualcuno l' ha definito uno "stato terroristico" ma era comunque un agglomerato politico-organizzativo autonomo, nei fatti, che ha scientemente attaccato Israele il 7/10/2023. Un governo che attacca uno stato coinvolge la sua popolazione. È drammatico ma è così, lo insegna la storia.

E Israele ha reagito, come ogni stato attaccato ha il diritto (internazionalmente riconosciuto) di fare.

Poi, ci sono altri fattori che rendono complessa la situazione nella storica contrapposizione tra Israele e gli stati arabi confinanti, a partire dalla incontrollata espansione degli insediamenti dei colonie israeliani. Troppo lungo sarebbe affrontare l' argomento, specie in questo forum.

Però, credo che vada proposta una risposta all' interrogativo: è iniziata una guerra o un genocidio con l' attacco del 7/10/2023 ?

Il genocidio è l' eliminazione di una popolazione in modo sistematico, è una orribile intrapresa che prescinde da un conflitto tra stati.

Poi, infierire su una popolazione che sta perdendo una guerra è (quasi) altrettanto orribile. Ma è cosa diversa dal genocidio. Aggiungo che è stata un' attività che storicamente avviene, avendo lo scopo di ottenere la resa della parte nemica.

La conclusione di una guerra (che è violenza da entrambe le parti in causa, per definizione) avviene quando si trova un accordo (tregua o trattato di pace) o una delle parti soccombe.

Parlare di "proporzionalità" della reazione risulta esercizio di tipica ipocrisia politica. Il giudizio cambia a seconda della parte che lo esprime. Figuriamoci quanto possa essere obiettivo...
Ancora oggi qualcuno sostiene politicamente che sia stato genocidio l' uso da parte degli USA delle bombe atomiche su Hiroscima e Nagasaki nel 1945. Fu un terribile atto di guerra ma costrinse il Giappone alla resa ed impedí ulteriori spargimenti di sangue.

Per quanto discutibile, il piano di pace di Trump (che ricalca molto quello proposto da Biden) avrebbe il pregio di evitare ulteriori spargimenti di sangue e la totale distruzione della Striscia di Gaza e l' annessione della intera Cisgiordania.
Spero fortemente che venga accettato da Hamas perché non c' è alternativa, al di là delle posizioni etiche e politiche di ciascuno.

Grazie di aver fatto una sintesi che non ho l’energia e forse la capacità di fare.
Aggiungo solo che il Giappone era già sconfitto, come i suoi alleati, e di conseguenza le atomiche una dimostrazione di potenza più rivolta ai momentanei alleati di Yalta che ai Giapponesi.
Però bisogna tenere conto in una guerra anche della mentalità del nemico. I giapponesi con i kamikaze avevano dimostrato una dedizione alla causa per gli occidentali incomprensibile e fino all’autodistruzione. Inoltre, lo abbiamo imparato nei decenni, la cosa peggior cosa per i giapponesi è perdere la faccia. Quella orrenda strage ha consentito ai giapponesi di perdere la faccia con una resa incondizionata, umiliante anche iconograficamente.

 

[Brunetta]

Io il dubbio ce l'ho, ma non lo sapremo mai perchè la storia è andata diversamente. Ma se è per quello ho pure il dubbio di come sia stato possibile che il servizio segreto probabilmente più efficiente del mondo non sia riuscito a prevenire il 7 ottobre, considerando che Meta Miao fino al 6 ottobre era politicamente alla frutta. Sono tendenzialmente malfidente con tutti.

Questo dubbio c’è per tutti gli atti terroristici. Ma deve restare dubbi. Io penso che se una moglie può non accorgersi di essere tradita, ugualmente anche il migliore servizio segreto, può non accorgersi della preparazione di un atto di terrorismo. Del resto la Germania si è fatta ingannare sia per lo sbarco in Sicilia, sia per quello in Normandia e delle flotte sono più ingombranti dí terroristici su vari mezzi.
Sono stati gli stessi terroristi di Hamas a documentare tutto. Non capisco come si possa ora dimenticare.

 

[Brunetta]

Certo, come no.
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Questo è un esempio di uso di parte di immagini.

 

[ParmaLetale]

Questo dubbio c’è per tutti gli atti terroristici. Ma deve restare dubbi. Io penso che se una moglie può non accorgersi di essere tradita, ugualmente anche il migliore servizio segreto, può non accorgersi della preparazione di un atto di terrorismo. Del resto la Germania si è fatta ingannare sia per lo sbarco in Sicilia, sia per quello in Normandia e delle flotte sono più ingombranti dí terroristici su vari mezzi.
Sono stati gli stessi terroristi di Hamas a documentare tutto. Non capisco come si possa ora dimenticare.

E' molto diverso. Non stiamo parlando di un matrimonio "felice" di anni e anni in cui improvvisamente uno dei 2 decide di sollazzarsi di nascosto con un'altra persona, bensì di 2 entità che si odiano da decenni e che se ne sono fatte a vicenda di cotte e di crude, dove occorre stare all'erta h24. E la germania non è che si sia fatta ingannare, è stato Hitler che ha peccato oltre modo di presunzione nel delirio di onnipotenza.

 

[Brunetta]

E' molto diverso. Non stiamo parlando di un matrimonio "felice" di anni e anni in cui improvvisamente uno dei 2 decide di sollazzarsi con un'altra persona, bensì di 2 entità che si odiano da decenni e che se ne sono fatte a vicenda di cotte e di crude, dove occorre stare all'erta h24

Oddio… vai a sentire gli ultimi video di Bressanini sulla analogia.
Lo so bene che è diverso, ma era per dire che può succedere di tutto.