No ma tutto bene???

[Jim Cain]

Si ma per mandarli serve risoluzione ONU (dove USA hanno diritto di veto, dunque non attaccare l'asino dove non vuole il padrone) e consenso di israele e di hamas (che facciamo? Onu tratta coi terroristi?). Ma anche quando che ne facciamo degli ostaggi ancora vivi? Cazzi loro essendo ebrei?

Il 7 ottobre sono morti 695 civili israeliani e sono stati presi in ostaggio 251 persone, di cui attualmente 48 ancora prigionieri a Gaza.
Quale è stata la reazione di Israele dopo l'evento? 65.344 morti palestinesi, di cui 20000 bambini. (Fonti Unicef e Save The Children).
Si riesce a capire che qui non è più un discorso geopolitico o territoriale? Neanche di identità, di religione, di etnie. Ma di sproporzione?
Lo stesso diritto internazionale distingue fra jus ad bellum (guerra tra stati) e law enforcement / counter-terrorism operations.
Ed è questo principio di proporzionalità che alcuni commentatori non colgono e che andrebbe fortemente contestato. Specialmente se si fa propaganda.
E questa sproporzione ha due effetti: umanitario (migliaia di bambini e civili morti, intere comunità cancellate, un trauma generazionale che resterà per decenni) e poi strategico: anziché “neutralizzare” la minaccia, rischi di alimentarla (ciclo di odio, radicalizzazione, perdita di legittimità internazionale).

 

[danny]

I caschi blu dell'ONU, tanto per cominciare.

Un processo a Netanyahu e ai suoi sgherri, sullo stile di Norimberga, a seguire subito dopo.

Tutto molto facile.
Soprattutto dopo le dichiarazioni di Trump sull'ONU.
Facile pure militarizzare Israele, gestire contemporaneamente Hamas, trovare d un successore al "moderato" Netanyahu che non sia peggiore di lui, facile anche mettere i piedi in testa all'Egitto, dando più potere ad Hamas.
Secondo me viene fuori un disastro epocale.

 

[ParmaLetale]

Il 7 ottobre sono morti 695 civili israeliani e sono stati presi in ostaggio 251 persone, di cui attualmente 48 ancora prigionieri a Gaza.
Quale è stata la reazione di Israele dopo l'evento? 65.344 morti palestinesi, di cui 20000 bambini. (Fonti Unicef e Save The Children).
Si riesce a capire che qui non è più un discorso geopolitico o territoriale? Neanche di identità, di religione, di etnie. Ma di sproporzione?
Lo stesso diritto internazionale distingue fra jus ad bellum (guerra tra stati) e law enforcement / counter-terrorism operations.
Ed è questo principio di proporzionalità che alcuni commentatori non colgono e che andrebbe fortemente contestato. Specialmente se si fa propaganda.
E questa sproporzione ha due effetti: umanitario (migliaia di bambini e civili morti, intere comunità cancellate, un trauma generazionale che resterà per decenni) e poi strategico: anziché “neutralizzare” la minaccia, rischi di alimentarla (ciclo di odio, radicalizzazione, perdita di legittimità internazionale).

Giusto per chiarire, per me Netanyahu & C sono dei figli di troia di prima classe, e gli ebrei in generale mi stanno pure sui coglioni: tutti uguali (a parte Gal Gadot, Moran Atias e qualcun altro) con quel naso adunco tipo Parenzo / Gad Lerner, la loro avidità del cazzo, il loro razzismo millenario del popolo eletto ecc ecc ecc. Tuttavia resta il problema: che si fa? La diplomazia con loro non mi pare molto efficace (e in più hanno all'onu un alleato un tantino potente) e anche le sanzioni economiche avrebbero un impatto molto limitato (hanno già affrontato sanzioni, boicottaggi e pressioni internazionali negli anni passati senza modificare radicalmente le politiche sulla sicurezza, e hanno sempre l'alleato potente di cui sopra). Resta un intervento armato non-onu tipo con Saddam, potrebbe essere un'idea, a parte accettare escalation certa a livelli imprevedibili. Dunque che si fa?

 

[danny]

Giusto per chiarire, per me Netanyahu & C sono dei figli di troia di prima classe, e gli ebrei in generale mi stanno pure sui coglioni: tutti uguali (a parte Gal Gadot, Moran Atias e qualcun altro) con quel naso adunco tipo Parenzo / Gad Lerner, la loro avidità del cazzo, il loro razzismo millenario del popolo eletto ecc ecc ecc. Tuttavia resta il problema: che si fa? La diplomazia con loro non mi pare molto efficace (e in più hanno all'onu un alleato un tantino potente) e anche le sanzioni economiche avrebbero un impatto molto limitato (hanno già affrontato sanzioni, boicottaggi e pressioni internazionali negli anni passati senza modificare radicalmente le politiche sulla sicurezza, e hanno sempre l'alleato potente di cui sopra). Resta un intervento armato non-onu tipo con Saddam, potrebbe essere un'idea, a parte accettare escalation certa a livelli imprevedibili. Dunque che si fa?

Gli equilibri internazionali sono fondamentali.
A me sembra molto ingenuo pensare che si possa voler risolvere questa situazione andando contro gli interessi strategici degli USA e delle NATO, della quale Israele è paese partner.
Comprendo che esista in Italia un'ampia complente politica antiUSA e antimperialista, e che questa trovi interessi comuni con i Fratelli Musulmani, ma occorre avere i piedi per terra.
Israele è un paese strategico per gli USA, Trump o meno, e di conseguenza per l'Occidente.
Hamas è un movimento estremista legato ai Fratelli Musulmani che non trova appoggio nemmeno nel mondo arabo.
I Fratelli Musulmani sono osteggiati e combattuti in molti paesi musulmani.
Praticamente solo l'Europa e soprattutto l'Italia stanno dalla parte di Hamas, pur avendo l'Italia una missione di caschi blu in Libano al confine Israeliano.
CI stiamo accorgendo che questa visione non è compatibile nemmeno con quella dell'Egitto?
Non è pertanto realista, è solo funzionale per questioni politiche totalmente italiane.

 

[ParmaLetale]

Gli equilibri internazionali sono fondamentali.
A me sembra molto ingenuo pensare che si possa voler risolvere questa situazione andando contro gli interessi strategici degli USA e delle NATO, della quale Israele è paese partner.
Comprendo che esista in Italia un'ampia complente politica antiUSA e antimperialista, e che questa trovi interessi comuni con i Fratelli Musulmani, ma occorre avere i piedi per terra.
Israele è un paese strategico per gli USA, Trump o meno, e di conseguenza per l'Occidente.
Hamas è un movimento estremista legato ai Fratelli Musulmani che non trova appoggio nemmeno nel mondo arabo.
I Fratelli Musulmani sono osteggiati e combattuti in molti paesi musulmani.
Praticamente solo l'Europa e soprattutto l'Italia stanno dalla parte di Hamas, pur avendo l'Italia una missione di caschi blu in Libano al confine Israeliano.
CI stiamo accorgendo che questa visione non è compatibile nemmeno con quella dell'Egitto?
Non è pertanto realista, è solo funzionale per questioni politiche totalmente italiane.

Se ci si sforzasse sul lato opposto, contro hamas e tornando a rafforzare olp, che secondo me è anche più praticabile, magari si riuscirebbe per lo meno ad arrivare ad un cessate il fuoco, risparmiando molte vite di poveracci innocenti

 

[danny]

Se ci si sforzasse sul lato opposto, contro hamas e tornando a rafforzare olp, che secondo me è anche più praticabile, magari si riuscirebbe per lo meno ad arrivare ad un cessate il fuoco, risparmiando molte vite di poveracci innocenti

Già, mi chiedo perché si sia abbandonata quella strada.
Forse perché non sarebbe rappresentativa di tutti i Palestinesi e pertanto inefficace?
Del resto cosa ne fai di Hamas e dei movimenti jihadisti? Li devi per forza inglobare nell'OLP, quindi cosa cambierebbe?
Secondo me stanno aspettando che Israele faccia fuori gran parte degli uomini chiave di Hamas.
A quel punto sarebbe possibile farlo. Forse.
Ovviamente Hamas non se lo può permettere, per cui deve reagire per garantirsi la sopravvivenza.

 

[ParmaLetale]

Già, mi chiedo perché si sia abbandonata quella strada.
Forse perché non sarebbe rappresentativa di tutti i Palestinesi e pertanto inefficace?
Del resto cosa ne fai di Hamas e dei movimenti jihadisti? Li devi per forza inglobare nell'OLP, quindi cosa cambierebbe?
Secondo me stanno aspettando che Israele faccia fuori gran parte degli uomini chiave di Hamas.
A quel punto sarebbe possibile farlo. Forse.
Ovviamente Hamas non se lo può permettere, per cui deve reagire per garantirsi la sopravvivenza.

Si ma quella gente lì funziona quando ha il supporto, tipo quando facevano gli attentati in europa col supporto blocco urss (oltre ai soliti noti), una volta che gli togli i supporti esterni si seccano come una pianta non annaffiata. Il problema è anche certa politica israeliana cui il conflitto serve per stare in piedi, ai palestinesi resta da scegliere il male minore, non li invidio particolarmente.

 

[danny]

Si ma quella gente lì funziona quando ha il supporto, tipo quando facevano gli attentati in europa col supporto blocco urss (oltre ai soliti noti), una volta che gli togli i supporti esterni si seccano come una pianta non annaffiata. Il problema è anche certa politica israeliana cui il conflitto serve per stare in piedi, ai palestinesi resta da scegliere il male minore, non li invidio particolarmente.

Il supporto mi sembra sia ora il Qatar.
Che da noi si è comprato pure Valentino.

 

[ParmaLetale]

Il supporto mi sembra sia ora il Qatar.
Che da noi si è comprato pure Valentino.

Però tutto sommato ci si può parlare, come con Turchia, Egitto, altri paesi arabi moderati, tutti utili per negoziati e cessate il fuoco. Resta l'Iran che è un pelino un po' più difficile da coinvolgere in questo senso..

 

[danny]

Però tutto sommato ci si può parlare, come con Turchia, Egitto, altri paesi arabi moderati, tutti utili per negoziati e cessate il fuoco. Resta l'Iran che è un pelino un po' più difficile da coinvolgere in questo senso..

Quella potrebbe essere una strategia funzionale.

 

[ParmaLetale]

Quella potrebbe essere una strategia funzionale.

Non dico a risolvere la questione, ma almeno a salvare vite nell'immediato

 

[Brunetta]

Quindi assistiamo inermi, zitti e buoni che tanto...

Hai letto i vari interventi?
Qui non ci sono né israeliani, né palestinesi.
Ognuno poi ha i propri pregiudizi positivi e negativi nei confronti di ebrei e musulmani che spalma su tutti e su Israele e Palestina.
Però poi ognuno si è documentato come ha potuto e voluto e propone valutazioni e documenti.
Tutto questo mostra la complessità della situazione là e delle implicazioni per l’Italia.
Se tu credi che sia facile risolvere le situazioni come quelle e avere una politica estera equilibrata e hai le idee chiare, offriti come consulente.
Io sono consapevole di capirci molto poco.

 

[Brunetta]

Già, mi chiedo perché si sia abbandonata quella strada.
Forse perché non sarebbe rappresentativa di tutti i Palestinesi e pertanto inefficace?
Del resto cosa ne fai di Hamas e dei movimenti jihadisti? Li devi per forza inglobare nell'OLP, quindi cosa cambierebbe?
Secondo me stanno aspettando che Israele faccia fuori gran parte degli uomini chiave di Hamas.
A quel punto sarebbe possibile farlo. Forse.
Ovviamente Hamas non se lo può permettere, per cui deve reagire per garantirsi la sopravvivenza.

Non è che noi possiamo sapere tutto ciò che fa la diplomazia italiana e i servizi segreti internazionali.

 

[patroclo]

Ovvio e banale che ci deve pensare la politica, trovo corretto che di fronte alla ignavia dei governi, gli elettori facciano sapere la propria opinione, anche rumorosamente.

 

[Brunetta]

Ovvio e banale che ci deve pensare la politica, trovo corretto che di fronte alla ignavia dei governi, gli elettori facciano sapere la propria opinione, anche rumorosamente.

Va benissimo che i cittadini esprimano la loro opinione.
Ma contro la guerra all’Iraq avevano manifestato milioni di persone.
L’opinione di quei milioni sono state ignorate e non erano contro nessuno, erano per la pace.

 

[danny]

Va benissimo che i cittadini esprimano la loro opinione.
Ma contro la guerra all’Iraq avevano manifestato milioni di persone.
L’opinione di quei milioni sono state ignorate e non erano contro nessuno, erano per la pace.

Esistono tante OPINIONI sulla questione, e ovviamente restano tali.
Se nessuno interviene in questa situazione nella maniera che si auspica evidentemente ci sono ragioni che vanno al di là di quelle che possono sostenere un'opinione.

Per esempio, al di là dei fatti storici che ho citato, la mia opinione, vero o no che sia, è che le decisioni dei vari governi europei siano conseguenza della consapevolezza di avere una nutrita schiera di terroristi legati a Fratelli Musulmani e Isis sul territorio.
Quindi devono mostrarsi compiacenti con Hamas (andando contro i Palestinesi che vorrebbero liberarsene) per limitare il rischio, praticamente certezza, di attentati terroristici sul nostro territorio, e allo stesso tempo seguire la strategia USA, che prevede che Israele sia un alleato strategico.
Per ora.

 

[patroclo]

Va benissimo che i cittadini esprimano la loro opinione.
Ma contro la guerra all’Iraq avevano manifestato milioni di persone.
L’opinione di quei milioni sono state ignorate e non erano contro nessuno, erano per la pace.

Ok, vero,ma non mi sembra un buon motivo per non provarci.
Guarda solo il governo italiano come ha progressivamente modificato la propria dialettica in questi giorni, non escludo che sia apparenza a fini elettorali...ma qualcosa cambia

 

[Brunetta]

Ok, vero,ma non mi sembra un buon motivo per non provarci.
Guarda solo il governo italiano come ha progressivamente modificato la propria dialettica in questi giorni, non escludo che sia apparenza a fini elettorali...ma qualcosa cambia

Il cambiamento lo vedi positivo e in seguito alle manifestazioni?

 

[Nicky]

I cristiani saranno si e no 0,5 %

Non è un caso. Erano il 10% fino a quasi gli anni 50.

Se ci si sforzasse sul lato opposto, contro hamas e tornando a rafforzare olp, che secondo me è anche più praticabile, magari si riuscirebbe per lo meno ad arrivare ad un cessate il fuoco, risparmiando molte vite di poveracci innocenti

Ma non è chiaro che in entrambi i campi c'è chi non ha interesse per la cessazione del conflitto e certo non ce l'ha chi vuole espandersi territorialmente e preferisce avere come interlocutori degli impresentabili?

 

[Brunetta]

Non è un caso. Erano il 10% fino a quasi gli anni 50.



Ma non è chiaro che in entrambi i campi c'è chi non ha interesse per la cessazione del conflitto e certo non ce l'ha chi vuole espandersi territorialmente e preferisce avere come interlocutori degli impresentabili?

E certo!
Mica ci sono i buoni e i cattivi.