Non ho parole

[Falcor]

primo nel riconoscere che loro sono pur sempre esseri umani e non bestie; secondo: che se loro sono esseri umani, le sono anche io e il male che io riconosco in loro potrei farlo anche io, in altre forme, in altri modi, ma pur sempre male. Se la nostra cultura serve a qualcosa non è perché serve a farci sentire alieni da certi orrendi delitti, ma perché serve a coltivare un'ampiezza di prospettive tale, da evitare la trappola, appunto propria peraltro dei fondamentalismi ideologici, del noi vs loro e della coscienza pulita per essere nel giusto.
Con questo, non è un invito a sentirsi in colpa, per niente. È un invito a considerare che prima di tutto in quanto esseri umani siamo capaci di violenza tutti, senza distinzione di sesso, razza, religione, condizioni di vita, appartenenze, stato di famiglia, ideologia e che sempre prima di guardare all'altro è più produttivo guardare a sé NON come latori di bene, ma come potenziali latori di male.

Ecco questo pensiero è altamente condivisibile. Però è anche un discorso altamente vago. Dire che tutti siam capaci di fare del male è come dire che tutti siam capaci di fare qualsiasi cosa se lo vogliamo. Il punto da cui si era partiti se non ricordo male era la capacità di scegliere se quel male vogliamo o non vogliamo farlo. Lì va posta l'attenzione, perché tutti siamo capaci di farlo il male. Ma lo facciamo a conti fatti?

 

[Fantastica]

Ecco questo pensiero è altamente condivisibile. Però è anche un discorso altamente vago. Dire che tutti siam capaci di fare del male è come dire che tutti siam capaci di fare qualsiasi cosa se lo vogliamo. Il punto da cui si era partiti se non ricordo male era la capacità di scegliere se quel male vogliamo o non vogliamo farlo. Lì va posta l'attenzione, perché tutti siamo capaci di farlo il male. Ma lo facciamo a conti fatti?

Questo pensiero era il mio dall'inizio. Comunque, è probabile che io mi spieghi male

Se tiri in ballo il "vogliamo", tiri in ballo il famoso "libero arbitrio" su cui pare si sia discusso moltissimo nei secoli. Io mi soffermo sullla parola "libero", per uscire dal vago. Quale capacità di concepire la libertà può avere un uomo che è stato educato a obbedire a quelli che gli sono stati dall'infanzia presentati in tantissime forme (anche nelle gerarchie familiari) come VALORI imprescindibili a cui non disobbedire mai per ché dettati dall'autorità di un ulema che ha a sua volta l'autorità di essere l'interprete ufficiale della parola di dio?
Si parlava prima di "empatia" e di neuroni specchio. Beh, sai che c'è? Non è UN solo uomo che lapida una donna inerme, ma è un GRUPPO di uomini che lo fa. E lì i neuroni a specchio se agiscono agiscono come rispecchiamento reciproco tra uomini che in quel momento sanno di fare la cosa giusta. Inizia uno e dietro gli altri a scagliare pietre. Lo spirito dle branco lo diresti tu estraneo alla nostra società? Se fossimo più colti, nessuno di noi l'avrebbe questo rinforzo del branco? Chissà. E' biologia o cultura? Io dico che è 50 e 50 a qualsiasi latitudine e in qualsiasi epoca, ma non ho scienziati che mi confermino sotto mano
Dico che se quel 50 biologico c'è nel comportamento del branco, è nella misura in cui facciamo diventare quello culturale 80 (su 20), che possiamo affermare che noi non lapideremmo una donna inerme. Ma mi pare ovvio. Non è così ovvio ragionare se quel 50 biologico che spinge ad imitare oltre il libero arbitrio (sempre se il 50 culturale lo preveda) non sia presente anche in noi, qui, occidentali e "buoni".

Vuoi un esempio? Farei una statistica qui sul forum: chi di voi si ferma o rallenta in autostrada quando si è "risolto" un incidente, oppure, quando è accaduto da poco e si sta fermi in coda, va a vedere? Come lo chiami quello? Neuroni a specchio?

 

[spleen]

Ecco questo pensiero è altamente condivisibile. Però è anche un discorso altamente vago. Dire che tutti siam capaci di fare del male è come dire che tutti siam capaci di fare qualsiasi cosa se lo vogliamo. Il punto da cui si era partiti se non ricordo male era la capacità di scegliere se quel male vogliamo o non vogliamo farlo. Lì va posta l'attenzione, perché tutti siamo capaci di farlo il male. Ma lo facciamo a conti fatti?

Esatto.
Fantastica, ti confido un segreto, io faccio cazzate, tutti i giorni anche, e so perfettamente che potrei farne anche di molto peggiori, io non sento quella superiorità morale che tu prefiguri.
Quello che so per sicuro, dall' inizio e lo ho ribadito mille volte è che sono consapevole -c o n s a p e v o l e- di fare del male. Quello che ripeto, sanno perfettamente dentro di loro anche gli afghani, questo ho detto.

 

[Fantastica]

Esatto.
Fantastica, ti confido un segreto, io faccio cazzate, tutti i giorni anche, e so perfettamente che potrei farne anche di molto peggiori, io non sento quella superiorità morale che tu prefiguri.
Quello che so per sicuro, dall' inizio e lo ho ribadito mille volte è che sono consapevole -c o n s a p e v o l e- di fare del male. Quello che ripeto, sanno perfettamente dentro di loro anche gli afghani, questo ho detto.

Sono certa di no.

 

[spleen]

Ottimo. Tiri in ballo un argomento CULTURALE, quale è la religione autoritaria che fa da collante di interi gruppi umani e non solo li autorizza, ma li invita a comportarsi come si deve, cioè anche a lapidare una donna, perché così si fa, così è giusto.
Me ne importa un fico di sostenere l'insostituibilità e l'unicità di ognuno di noi su questa Terra, perché si tratta di ovvietà, scusate... Molto più interessante e foriero di riflessioni proprio sulla parte oscura e imprevedibile (Eratò) di se stessi e provare a mettersi nei panni di quegli uomini scagliatori di pietre. E torno al perché ho scritto quella provocazione iniziale del treddì: identificarsi con le vittime della violenza a cosa serve? Credo di non andare troppo lontana dal vero se dico che serve prima di tutto a rassicurarsi sul fatto che noi siamo diversi da "loro", noi siamo i "buoni", loro sono i "cattivi". Provare a identificarsi (non a sostituirsi, che è ovviamente impossibile) con chi il male lo fa ha una qualche utilità in più, che consiste: primo nel riconoscere che loro sono pur sempre esseri umani e non bestie; secondo: che se loro sono esseri umani, le sono anche io e il male che io riconosco in loro potrei farlo anche io, in altre forme, in altri modi, ma pur sempre male. Se la nostra cultura serve a qualcosa non è perché serve a farci sentire alieni da certi orrendi delitti, ma perché serve a coltivare un'ampiezza di prospettive tale, da evitare la trappola, appunto propria peraltro dei fondamentalismi ideologici, del noi vs loro e della coscienza pulita per essere nel giusto.
Con questo, non è un invito a sentirsi in colpa, per niente. È un invito a considerare che prima di tutto in quanto esseri umani siamo capaci di violenza tutti, senza distinzione di sesso, razza, religione, condizioni di vita, appartenenze, stato di famiglia, ideologia e che sempre prima di guardare all'altro, come bene ha insegnato la filosofia greca e secoli di pensiero occidentale FILOSOFICO, è più produttivo guardare a sé NON come latori di bene, ma come potenziali latori di male.

La vedi la contraddizione che hai scritto nel neretto?
Di cosa parliamo, di cultura collettiva o di interiorità soggettiva?

 

[spleen]

Sono certa di no.

Io invece ne sono convinto. Il fatto culturale non seppellisce mai completamente l'indole innata perchè è un fatto biologico, come già alcuni hanno avuto modo di dire.

Inoltre vorrei farti notare come questa affermazione distrugga in un batter d'occhio sia la loro cultura, sia loro come persone, qualcuno direbbe che è una affermazione di un razzismo strisciante perchè è categorica e distrugge ogni speranza.

 

[Fantastica]

La vedi la contraddizione che hai scritto nel neretto?
Di cosa parliamo, di cultura collettiva o di interiorità soggettiva?

Sono intrecciate! Non puoi tagliarle con l'accetta, sono mescolate. Se credi che esista un'essenza interiore soggettiva, mi verrebbe da domandarti: è buona o cattiva?

 

[spleen]

Sono intrecciate! Non puoi tagliarle con l'accetta, sono mescolate. Se credi che esista un'essenza interiore soggettiva, mi verrebbe da domandarti: è buona o cattiva?

Entrambe le cose, non abbiamo forse detto allo sfinimento che noi siamo capaci sia di bene sia di male e che questo non è una novità ma ci accompagna dalla notte dei tempi?

 

[Falcor]

Quello che so per sicuro, dall' inizio e lo ho ribadito mille volte è che sono consapevole -c o n s a p e v o l e- di fare del male.

Scusa se entro nel personale, sei liberissimo di mandarmi a quel paese. Ma a cosa ti riferisci quando dici che sei consapevole di fare del male?

Quale capacità di concepire la libertà può avere un uomo che è stato educato a obbedire a quelli che gli sono stati dall'infanzia presentati in tantissime forme (anche nelle gerarchie familiari) come VALORI imprescindibili a cui non disobbedire mai per ché dettati dall'autorità di un ulema che ha a sua volta l'autorità di essere l'interprete ufficiale della parola di dio?

In effetti di libertà ne ha ben poca eppure nonostante tutto anche lì esistono persone che si ribellano alle autorità, che vanno contro la massa. Cosa sono superuomini? Non penso, sono solo persone che hanno una coscienza tale da capire che quel modo di concepire la vita non è sano.

Si parlava prima di "empatia" e di neuroni specchio. Beh, sai che c'è? Non è UN solo uomo che lapida una donna inerme, ma è un GRUPPO di uomini che lo fa. E lì i neuroni a specchio se agiscono agiscono come rispecchiamento reciproco tra uomini che in quel momento sanno di fare la cosa giusta. Inizia uno e dietro gli altri a scagliare pietre. Lo spirito dle branco lo diresti tu estraneo alla nostra società? Se fossimo più colti, nessuno di noi l'avrebbe questo rinforzo del branco? Chissà. E' biologia o cultura? Io dico che è 50 e 50 a qualsiasi latitudine e in qualsiasi epoca, ma non ho scienziati che mi confermino sotto mano

Che il branco faccia sentire più sicuri è un dato di fatto. Ma non è detto che agire in branco dia certezza che si stia agendo nel giusto. In branco si fanno anche azioni come assaltare una camionetta della polizia durante un corteo o aggredirsi tra tifosi. Quindi no, lo spirito del branco non è affatto estraneo alla nostra società. Poi ti posso dire che chi fa cazzate del genere è biologicamente e culturalmente scemo

Vuoi un esempio? Farei una statistica qui sul forum: chi di voi si ferma o rallenta in autostrada quando si è "risolto" un incidente, oppure, quando è accaduto da poco e si sta fermi in coda, va a vedere? Come lo chiami quello?

Io la chiamo semplice morbosità.

 

[Spot]

Esatto.
Fantastica, ti confido un segreto, io faccio cazzate, tutti i giorni anche, e so perfettamente che potrei farne anche di molto peggiori, io non sento quella superiorità morale che tu prefiguri.
Quello che so per sicuro, dall' inizio e lo ho ribadito mille volte è che sono consapevole -c o n s a p e v o l e- di fare del male. Quello che ripeto, sanno perfettamente dentro di loro anche gli afghani, questo ho detto.

Ciao spleen
Non vi ho seguiti passo passo nel discorso, ma mi hai fatto ricordare una cosa.

Quel che ora penso veramente è che il male non è mai radicale, ma soltanto estremo, e che non possegga né profondità né una dimensione demoniaca. Esso può invadere e devastare il mondo intero, perché si espande sulla superficie come un fungo. Esso sfida come ho detto, il pensiero, perché il pensiero cerca di raggiungere la profondità, di andare alle radici, e nel momento in cui cerca il male, è frustrato perché non trova nulla. Questa è la sua banalità. Solo il bene è profondo e può essere radicale.

La Arendt parlava del male, o almeno di certi tipi di male, come inconsapevolezza di sè e del proprio agire.

 

[spleen]

Scusa se entro nel personale, sei liberissimo di mandarmi a quel paese. Ma a cosa ti riferisci quando dici che sei consapevole di fare del male?



In effetti di libertà ne ha ben poca eppure nonostante tutto anche lì esistono persone che si ribellano alle autorità, che vanno contro la massa. Cosa sono superuomini? Non penso, sono solo persone che hanno una coscienza tale da capire che quel modo di concepire la vita non è sano.



Che il branco faccia sentire più sicuri è un dato di fatto. Ma non è detto che agire in branco dia certezza che si stia agendo nel giusto. In branco si fanno anche azioni come assaltare una camionetta della polizia durante un corteo o aggredirsi tra tifosi. Quindi no, lo spirito del branco non è affatto estraneo alla nostra società. Poi ti posso dire che chi fa cazzate del genere è biologicamente e culturalmente scemo



Io la chiamo semplice morbosità.

Ciao spleen
Non vi ho seguiti passo passo nel discorso, ma mi hai fatto ricordare una cosa.

Quel che ora penso veramente è che il male non è mai radicale, ma soltanto estremo, e che non possegga né profondità né una dimensione demoniaca. Esso può invadere e devastare il mondo intero, perché si espande sulla superficie come un fungo. Esso sfida come ho detto, il pensiero, perché il pensiero cerca di raggiungere la profondità, di andare alle radici, e nel momento in cui cerca il male, è frustrato perché non trova nulla. Questa è la sua banalità. Solo il bene è profondo e può essere radicale.

La Arendt parlava del male, o almeno di certi tipi di male, come inconsapevolezza di sè e del proprio agire.

Ciao Falcor, ciao Spottless, quando mi riferisco alla consapevolezza, misurandola su di me, mi riferisco al fatto che per commettere certe cose devo trovare delle giustifocazioni, anche se sono forti, sento riusuonare dentro di me una corda stonata, perchè capisco nel fondo della mia anima che me la sto racontando.
Ascoltare i propri dubbi, è l'unica medicina potente.
Parimenti, secondo me è la forza e l' importanza delle giustificazioni che si danno, culturali o personali che portano ad accettare e commettere certi atti.
Vorrei farvi notare come questa visione dia in fondo al genere umano una flebile speranza. Se affermiamo, come è stato già fatto che: - Sono così perchè non si rendono conto - beh, davvero questa visione, non dà alcuna speranza alla nostra specie, relega alla lotta culturale in fondo.
Sono argomenti molto dibattuti comunque, da millenni. Ultimamente mi ha colpito un articolo che parlava dell' antico egitto, diceva che in tutte le iscrizioni che parlavano dei faraoni, in ciascuna, era citata la "giustizia", l'equità. Ora se pensiamo che era considerato un dio in terra, un monarca intoccabile e assoluto, da cosa gli veniva questa ossessione non necessaria, questo valore da perseguire in quanto tale?
Non so se mi sono spiegato, spero di si.

 

[Nobody]

Ciao spleen
Non vi ho seguiti passo passo nel discorso, ma mi hai fatto ricordare una cosa.

Quel che ora penso veramente è che il male non è mai radicale, ma soltanto estremo, e che non possegga né profondità né una dimensione demoniaca. Esso può invadere e devastare il mondo intero, perché si espande sulla superficie come un fungo. Esso sfida come ho detto, il pensiero, perché il pensiero cerca di raggiungere la profondità, di andare alle radici, e nel momento in cui cerca il male, è frustrato perché non trova nulla. Questa è la sua banalità. Solo il bene è profondo e può essere radicale.

La Arendt parlava del male, o almeno di certi tipi di male, come inconsapevolezza di sè e del proprio agire.

Concordo, la maggior parte del male fatto nasce da leggerezza, incoscienza, mancata consapevolezza di sè e degli altri. Il male consapevole, orchestrato con cattiveria, architettato e voluto, fortunatamente è più raro.

 

[Ultimo]

Ciao Falcor, ciao Spottless, quando mi riferisco alla consapevolezza, misurandola su di me, mi riferisco al fatto che per commettere certe cose devo trovare delle giustifocazioni, anche se sono forti, sento riusuonare dentro di me una corda stonata, perchè capisco nel fondo della mia anima che me la sto racontando.
Ascoltare i propri dubbi, è l'unica medicina potente.
Parimenti, secondo me è la forza e l' importanza delle giustificazioni che si danno, culturali o personali che portano ad accettare e commettere certi atti.
Vorrei farvi notare come questa visione dia in fondo al genere umano una flebile speranza. Se affermiamo, come è stato già fatto che: - Sono così perchè non si rendono conto - beh, davvero questa visione, non dà alcuna speranza alla nostra specie, relega alla lotta culturale in fondo.
Sono argomenti molto dibattuti comunque, da millenni. Ultimamente mi ha colpito un articolo che parlava dell' antico egitto, diceva che in tutte le iscrizioni che parlavano dei faraoni, in ciascuna, era citata la "giustizia", l'equità. Ora se pensiamo che era considerato un dio in terra, un monarca intoccabile e assoluto, da cosa gli veniva questa ossessione non necessaria, questo valore da perseguire in quanto tale?
Non so se mi sono spiegato, spero di si.

Porca la paletta spleen! il quote lo odio! e vedere quotare spesso mi da fastidio. Sei colpevole di quote senza limiti!

 

[Spot]

Ciao Falcor, ciao Spottless, quando mi riferisco alla consapevolezza, misurandola su di me, mi riferisco al fatto che per commettere certe cose devo trovare delle giustifocazioni, anche se sono forti, sento riusuonare dentro di me una corda stonata, perchè capisco nel fondo della mia anima che me la sto racontando.
Ascoltare i propri dubbi, è l'unica medicina potente.
Parimenti, secondo me è la forza e l' importanza delle giustificazioni che si danno, culturali o personali che portano ad accettare e commettere certi atti.
Vorrei farvi notare come questa visione dia in fondo al genere umano una flebile speranza. Se affermiamo, come è stato già fatto che: - Sono così perchè non si rendono conto - beh, davvero questa visione, non dà alcuna speranza alla nostra specie, relega alla lotta culturale in fondo.
Sono argomenti molto dibattuti comunque, da millenni. Ultimamente mi ha colpito un articolo che parlava dell' antico egitto, diceva che in tutte le iscrizioni che parlavano dei faraoni, in ciascuna, era citata la "giustizia", l'equità. Ora se pensiamo che era considerato un dio in terra, un monarca intoccabile e assoluto, da cosa gli veniva questa ossessione non necessaria, questo valore da perseguire in quanto tale?
Non so se mi sono spiegato, spero di si.

Ti sei spiegato. E no, secondo me non è questione di lotta culturale.
Tu quando fai del male hai a che fare con la colpa. Perfetto.

Non per niente il pensiero, e in secondo luogo l'empatia, sono cose prettamente umane, e non animali.
Certo, alcuni animali riconoscono la malattia e il dolore, ma non sono empatici.
A che servono le giustificazioni, i fini, l'ideologia, il gruppo, la spettacolarità (si parlava di incidenti stradali) la religione anche, se non alla dimenticanza di sé?
Cosa porta certe persone a rischiare la propria vita per un'altra, in contesti dove vige l'assenza di giudizio morale e sociale?

 

[Nobody]

Ti sei spiegato. E no, secondo me non è questione di lotta culturale.
Tu quando fai del male hai a che fare con la colpa. Perfetto.

Non per niente il pensiero, e in secondo luogo l'empatia, sono cose prettamente umane, e non animali.
Certo, alcuni animali riconoscono la malattia e il dolore, ma non sono empatici.
A che servono le giustificazioni, i fini, l'ideologia, il gruppo, la spettacolarità (si parlava di incidenti stradali) la religione anche, se non alla dimenticanza di sé?
Cosa porta certe persone a rischiare la propria vita per un'altra, in contesti dove vige l'assenza di giudizio morale e sociale?

Bella domanda, e bel post :up:

 

[spleen]

Ti sei spiegato. E no, secondo me non è questione di lotta culturale.
Tu quando fai del male hai a che fare con la colpa. Perfetto.

Non per niente il pensiero, e in secondo luogo l'empatia, sono cose prettamente umane, e non animali.
Certo, alcuni animali riconoscono la malattia e il dolore, ma non sono empatici.
A che servono le giustificazioni, i fini, l'ideologia, il gruppo, la spettacolarità (si parlava di incidenti stradali) la religione anche, se non alla dimenticanza di sé?
Cosa porta certe persone a rischiare la propria vita per un'altra, in contesti dove vige l'assenza di giudizio morale e sociale?

Si.
Ti sei spiegata meglio di me.

Hai visto il film Under the skin? Una creatura aliena, impersonata dalla Johanson che caccia gli umani, finchè non impara a conoscere qualcosa di loro, finchè non decide di provare sensazioni umane, fino all' autodistruzione.
Mi ha scosso.

 

[banshee]

Ti sei spiegato. E no, secondo me non è questione di lotta culturale.
Tu quando fai del male hai a che fare con la colpa. Perfetto.

Non per niente il pensiero, e in secondo luogo l'empatia, sono cose prettamente umane, e non animali.
Certo, alcuni animali riconoscono la malattia e il dolore, ma non sono empatici.
A che servono le giustificazioni, i fini, l'ideologia, il gruppo, la spettacolarità (si parlava di incidenti stradali) la religione anche, se non alla dimenticanza di sé?
Cosa porta certe persone a rischiare la propria vita per un'altra, in contesti dove vige l'assenza di giudizio morale e sociale?

che poi si è partiti proprio da lì in questo 3d...

sul sindacare perchè e per come si può provare empatia per una persona o meno.

 

[Spot]

Si.
Ti sei spiegata meglio di me.

Hai visto il film Under the skin? Una creatura aliena, impersonata dalla Johanson che caccia gli umani, finchè non impara a conoscere qualcosa di loro, finchè non decide di provare sensazioni umane, fino all' autodistruzione.
Mi ha scosso.

No.
Ma ho appena visto che quelli di Mymovies gli danno un giudizio mediocre. E dato che li odio con tutto il cuore, me lo segno tra le cose da vedere il prossimo fine settimana.
Scherzi a parte l'idea mi piace, grazie del consiglio

 

[sienne]

Ti sei spiegato. E no, secondo me non è questione di lotta culturale.
Tu quando fai del male hai a che fare con la colpa. Perfetto.

Non per niente il pensiero, e in secondo luogo l'empatia, sono cose prettamente umane, e non animali.
Certo, alcuni animali riconoscono la malattia e il dolore, ma non sono empatici.
A che servono le giustificazioni, i fini, l'ideologia, il gruppo, la spettacolarità (si parlava di incidenti stradali) la religione anche, se non alla dimenticanza di sé?
Cosa porta certe persone a rischiare la propria vita per un'altra, in contesti dove vige l'assenza di giudizio morale e sociale?

Ciao

parte del meccanismo che porta a esercitare violenza o il male ha come motore il dolore e la vergogna. Cioè, in un sistema così, mancano i punti di riferimento e il vedere e subire violenze e traumi, portano alla vergogna che annienta il senso del sé, della dignità e soprattutto dell'amore verso se stessi. Quando non si ha avuto la possibilità di elaborare tutto ciò e ciò che ci circonda emotivamente, l'uso della violenza diviene il posto sicuro per non subirla.


sienne

 

[Ultimo]

Non so se il mio intervento è pertinente, io credo di si.

In sicilia il tradimento ancor oggi è visto in una maniera particolare, dove chi viene tradito ha quelle giustificazioni di ogni tipo per andare a menare l'amante. Anticamente si andava al sodo, e non tanto anticamente....

Chiaramente sto parlando di cultura locale a me conosciuta.

Oggi come oggi e per fortuna il passato e certe sfumature locali si stanno perdendo,dando luogo in questo preciso momento l'uccisione di un IO proprio che preferisce ferirsi, soffrendo, per non dar luogo a manifestazioni tribali, sbagliate ma ancora dentro.