Osti è morta una novax

[danny]

Meno che da noi, pur avendo un comitato scientifico e di ricerca più "restrittivo ", per così dire.... Dubito che sia un problema di approvvigionamenti.

Noi come percentuale di vaccinati non siamo affatto messi male.
Il Nord Italia ha percentuali tra le più alte nel globo.
Se si considera la vaccinazione risolutiva al nord Italia dovremmo essere ormai Covid Free, cioè avere valori bassissimi.

E il Gino Fasulo te lo ricordi?

Assolutamente sì. Nella regione lavorava un mio parente.

Bisognerebbe guardare i dati delle vaccinazioni giornaliere per capire se c'è stato un calo o no.

Dato che a quest'ora non bho voglia di cercare... Però attenzione il dato va letto non in numero assoluto ma in percentuale sul numero di possibili vaccinandi.

Direi che c'è stato un calo. Nella crescita si intende. Stessa cosa era avvenuta in Israele. La cosa era ampiamente prevista. Ricordo un articolo su questo fenomeno già a inizio anno.

 

[Vera]

Ha confuso una teoria diffusa anche sui principali quotidiani per cui alcune sequenze dei nucleotidi dell'HIV si possono trovare nel genoma della Sars-Cov, 2.
Ovviamente Hiv è un virus, AIDS una malattia del sistema immunitario generata dal virus, esattamente come Sars-Cov 2 e Covid-19.
In questa signora mancano le basi.

No, semplicemente fa quello che fanno gli espertoni del momento. Tizio condivide articoli da siti improbabili e Caio riferisce, a modo suo, la notizia, alla zia del cognato dell'amico del figlio.

 

[danny]

No, semplicemente fa quello che fanno gli espertoni del momento. Tizio condivide articoli da siti improbabili e Caio riferisce, a modo suo, la notizia, alla zia del cognato dell'amico del figlio.

Quello che fanno tutti, si Vax e no Vax.
O guardano la TV e prendono tutto per oro colato.
Io mi son letto le dispense di virologia etc. in Pdf per gli studenti sui siti delle varie Università ove vengono linka ti in chiaro e i dati li prendo direttamente da Aifa etc.
Poi ho un po' di testi universitari in Casa.
Però non posso consigliarlo a tutti perché occorre tempo e voglia e un minimo di conoscenze di base.
Se no si fa solo casino come la signora in questione, dicendo cose ridicole.
I fanatismi nascono appunto dal sentito dire..

 

[Vera]

Quello che fanno tutti, si Vax e no Vax.
O guardano la TV e prendono tutto per oro colato.
Io mi son letto le dispense di virologia etc. in Pdf per gli studenti sui siti delle varie Università ove vengono linka ti in chiaro e i dati li prendo direttamente da Aifa etc.
Poi ho un po' di testi universitari in Casa.
Però non posso consigliarlo a tutti perché occorre tempo e voglia e un minimo di conoscenze di base.
Se no si fa solo casino come la signora in questione, dicendo cose ridicole.
I fanatismi nascono appunto dal sentito dire..

Non ho mica detto che lo fanno solo i no Vax. Di sicuro, e per fortuna, non lo fanno tutti.

 

[Cattivik]

L'immunità di gregge, o meglio non la riduzione a zero ma a valori minimi, in statistica dipende dall'efficacia del vaccino e dal replication number, non dalla percentuale sul totale dei vaccininati.
Più cala l'efficacia, più sale la percentuale, arrivando a superare il 100%, richiedendo valori del 130, 140% di vaccinati.
In questi casi o si fa scendere l'R0 ulteriormente o si cambia vaccino per definire una percentuale raggiungibile.
Inoltre non è raggiungibile in sistemi aperti, con persone che entrano ed escono dai confini.
La varanie Delta è arrivata dall'India probabilmente in UK diffondendosi poi ovunque. E sarà sempre così.

Va da se che se un vaccino è poco efficace serve una percentuale più alta per l'immunità di gregge e che anche la capacità di replicazione del virus e fattore fondamentale, oltre che la capacità di mutare... la percentuale che delimita l'immunità di gregge è il risultato di questi fattori... ma penso... sottolineo penso e se sbaglio correggetemi che per qualsiasi virus degno di tale nome la percentuale per l'immunità di gregge sia sempre oltre il 90%.

... sempre dal basso della mia ignoranza mi spieghi come come fai a raggiungere il 130 o 140% di vaccinati?

Cattivik capra

 

[Foglia]

... sempre dal basso della mia ignoranza mi spieghi come come fai a raggiungere il 130 o 140% di vaccinati?

Cattivik capra

30 o 40 che resuscitano

Credo che intendesse dire che mano a mano che diminuisce l'efficacia del vaccino, la percentuale da "reale" (e quindi possibile) va a finire nella sfera del virtuale (e impossibile).
Mi spiegava un medico che il virus è stato più virulento (ed è più pericoloso) proprio nelle zone ad alta densità, poiché ha la possibilità di replicarsi e, per così dire, fortificarsi, ad ogni "passaggio" negli ospiti.

Quindi - mano a mano che il vaccino perde efficacia - più il virus ha comunque possibilità di replicarsi, e di sviluppare (credo eh ) anche varianti più "forti". Al punto tale che, per contrastarlo, non serve la soglia che indichi tu, o comunque la percentuale di vaccinati non è l'unico dato di rilievo, se il vaccino iniettato è già, per così dire, "obsoleto". Non so se è chiaro....

 

[danny]

Va da se che se un vaccino è poco efficace serve una percentuale più alta per l'immunità di gregge e che anche la capacità di replicazione del virus e fattore fondamentale, oltre che la capacità di mutare... la percentuale che delimita l'immunità di gregge è il risultato di questi fattori... ma penso... sottolineo penso e se sbaglio correggetemi che per qualsiasi virus degno di tale nome la percentuale per l'immunità di gregge sia sempre oltre il 90%.

... sempre dal basso della mia ignoranza mi spieghi come come fai a raggiungere il 130 o 140% di vaccinati?

Cattivik capra

Il valore raggiunto extra 100% definisce infatti l'impossibilità di raggiungere l'immunità di gregge.
Nel momento in cui hai un vaccino con un'efficacia del 65% non hai una copertura totale (che sarebbe zero casi nella popolazione con vaccino, tot casi in quella con placebo), indi avrai una certa percentuale di vaccinati che sarà ugualmente suscettibile.
Se anche vaccinassi tutta la popolazione ti troveresti ugualmente con una percentuale che potrà sviluppare la malattia.
Nel nostro caso il calcolo è complicato anche dal fatto che il periodo in cui il vaccino è valido è molto limitato nel tempo e che le stesse fonti ufficiali lo inseriscono tra i vaccini leaky, ovvero quelli che non impediscono la diffusione del virus, ma ne attenuano la virulenza.
Nel nostro caso l'efficacia non è nota, alla luce delle varianti, ma non è più quella del 95% dei trial, la duration sembra sia circa 4/5 mesi e tutti gli altri dati confermano che esistono persone tra quelle vaccinate in grado di sviluppare cluster.
Quindi pur vaccinando a tappeto non ti ritroverai mai nella situazione in cui hai contemporaneamente tutta la popolazione immune, indi il virus continuerà a circolare e a indurre la malattia.
Detta così non sta andando benissimo.
Possiamo tenere a bada la cosa vaccinando periodicamente le persone con dosi ogni anno o ogni sei mesi, ma a parte che è ignoto cosa possa comportare questa iperstimolazione del sistema immunitario, chiunque si ammala e ammalera' di Covid (cosa inevitabile) ora e nei prossimi mesi riceverà in Italia un trattamento sanitario identico a quello di un anno e mezzo fa. E questa è la parte più grave. Secondo me.

 

[Cattivik]

30 o 40 che resuscitano

Credo che intendesse dire che mano a mano che diminuisce l'efficacia del vaccino, la percentuale da "reale" (e quindi possibile) va a finire nella sfera del virtuale (e impossibile).
Mi spiegava un medico che il virus è stato più virulento (ed è più pericoloso) proprio nelle zone ad alta densità, poiché ha la possibilità di replicarsi e, per così dire, fortificarsi, ad ogni "passaggio" negli ospiti.

Quindi - mano a mano che il vaccino perde efficacia - più il virus ha comunque possibilità di replicarsi, e di sviluppare (credo eh ) anche varianti più "forti". Al punto tale che, per contrastarlo, non serve la soglia che indichi tu, o comunque la percentuale di vaccinati non è l'unico dato di rilievo, se il vaccino iniettato è già, per così dire, "obsoleto". Non so se è chiaro....

Prima cosa si deve identificare il problema da evitare...

Per come la vedo io il problema da evitare è intasare gli ospedali al punto di non riuscire a garantire cure a chi si becca il covid e di conseguenza anche agli altri ammalati.

Lo sanno tutti che il vaccino... o meglio l'attuale vaccino non è la soluzione definitiva al problema di cui sopra, ma in questo momento è quanto di meglio si ha e pare stia funzionando. Vero ti puoi ammalare ugualmente ma anche qui pare che le conseguenze siano molto più blande.

Logico che un virus è più attivo dove c'è più densità di popolazione... ma se questi sono vaccinati su 100 che sono attaccati deal virus 50 lo respingono e il virus crepa probabile che altri 30 se lo prendono ma in modo blando dunque il virus magari si si replica ma in numero minore e già indebolito e solo su 20 si manifesta come se il soggetto non avesse fatto il vaccino e può creare varianti più pericolose.

Se questi 100 invece non fossero vaccinati probabile sarebbe l'esatto contrario...

Quella della percentuale del 130% non l'ho mica capita....

Cattivik

P.S. Ora basta con i post seri... sappiate che se siete donne mono o bi vaccinate, greenpassiste o greenboicottatrici... per me va bene uguale... offro invito a cena da Gigi il virolo... consigliato da mio cugggggino!

 

[Cattivik]

Il valore raggiunto extra 100% definisce infatti l'impossibilità di raggiungere l'immunità di gregge.
Nel momento in cui hai un vaccino con un'efficacia del 65% non hai una copertura totale (che sarebbe zero casi nella popolazione con vaccino, tot casi in quella con placebo), indi avrai una certa percentuale di vaccinati che sarà ugualmente suscettibile.
Se anche vaccinassi tutta la popolazione ti troveresti ugualmente con una percentuale che potrà sviluppare la malattia.

Lo stiamo ripetendo da mesi che nessun vaccino copre al 100%

Nel nostro caso il calcolo è complicato anche dal fatto che il periodo in cui il vaccino è valido è molto limitato nel tempo e che le stesse fonti ufficiali lo inseriscono tra i vaccini leaky, ovvero quelli che non impediscono la diffusione del virus, ma ne attenuano la virulenza.

Minchia e dici poco!!!

Nel nostro caso l'efficacia non è nota, alla luce delle varianti, ma non è più quella del 95% dei trial, la duration sembra sia circa 4/5 mesi e tutti gli altri dati confermano che esistono persone tra quelle vaccinate in grado di sviluppare cluster.

Se non è nota come fai a dire che non è superiore al 95%? che poi anche fosse il 90% buttala via...

Quindi pur vaccinando a tappeto non ti ritroverai mai nella situazione in cui hai contemporaneamente tutta la popolazione immune, indi il virus continuerà a circolare e a indurre la malattia.

In questa fase mi accontento che non si intasino gli ospedali

Detta così non sta andando benissimo.
Possiamo tenere a bada la cosa vaccinando periodicamente le persone con dosi ogni anno o ogni sei mesi, ma a parte che è ignoto cosa possa comportare questa iperstimolazione del sistema immunitario, chiunque si ammala e ammalera' di Covid (cosa inevitabile) ora e nei prossimi mesi riceverà in Italia un trattamento sanitario identico a quello di un anno e mezzo fa. E questa è la parte più grave. Secondo me.

Bhe non è che con la ricerca si siano fermati... penso sia nella direzione vaccino che nella direzione cure... che poi se non è facile creare un vaccino non penso che creare un farmaco sia una passeggiata di salute...


Ma poi che cazzo avevo detto basta post seri e per giunta tu manco sei donna... dunque col cavolo che ti porto da Gigi il virologo...

Cattivik

 

[Foglia]

Prima cosa si deve identificare il problema da evitare...

Per come la vedo io il problema da evitare è intasare gli ospedali al punto di non riuscire a garantire cure a chi si becca il covid e di conseguenza anche agli altri ammalati.

Lo sanno tutti che il vaccino... o meglio l'attuale vaccino non è la soluzione definitiva al problema di cui sopra, ma in questo momento è quanto di meglio si ha e pare stia funzionando. Vero ti puoi ammalare ugualmente ma anche qui pare che le conseguenze siano molto più blande.

Logico che un virus è più attivo dove c'è più densità di popolazione... ma se questi sono vaccinati su 100 che sono attaccati deal virus 50 lo respingono e il virus crepa probabile che altri 30 se lo prendono ma in modo blando dunque il virus magari si si replica ma in numero minore e già indebolito e solo su 20 si manifesta come se il soggetto non avesse fatto il vaccino e può creare varianti più pericolose.

Se questi 100 invece non fossero vaccinati probabile sarebbe l'esatto contrario...

Quella della percentuale del 130% non l'ho mica capita....

Cattivik

P.S. Ora basta con i post seri... sappiate che se siete donne mono o bi vaccinate, greenpassiste o greenboicottatrici... per me va bene uguale... offro invito a cena da Gigi il virolo... consigliato da mio cugggggino!

Io credo di avere capito il concetto (lega un pò in misura direttamente proporzionale l'efficacia del vaccino con la percentuale necessaria per l'immunità di gregge, una roba così , laddove è evidente che una percentuale sopra al 100% dei vaccinati necessari per ottenere l'immunità sia indicativa di una alta inefficacia del vaccino e - parallelamente - più il vaccino è inefficace più diventerà difficile - o impossibile, sopra la soglia del 100% - ottenere l'immunità di gregge - ma non essendo una "addetta ai lavori" mi limito a dirti come l'ho compresa io

Concordo sul resto del tuo discorso (non ho mai negato che i vaccini riducano gli effetti del virus, e di conseguenza la necessità dei ricoveri).

Il problema della nostra sanità è ampissimo

Gigi il virolo secondo me è un ristorante che non esiste, ergo, sempre secondo me, sei un bidonaro!!!!

 

[danny]

Lo stiamo ripetendo da mesi che nessun vaccino copre al 100%



Minchia e dici poco!!!



Se non è nota come fai a dire che non è superiore al 95%? che poi anche fosse il 90% buttala via...



In questa fase mi accontento che non si intasino gli ospedali



Bhe non è che con la ricerca si siano fermati... penso sia nella direzione vaccino che nella direzione cure... che poi se non è facile creare un vaccino non penso che creare un farmaco sia una passeggiata di salute...


Ma poi che cazzo avevo detto basta post seri e per giunta tu manco sei donna... dunque col cavolo che ti porto da Gigi il virologo...

Cattivik

In Danimarca tamponi gratis, un sistema di cure precoci, il 74% di vaccinati con due dosi e vai pure sui mezzi senza mascherina.
Se vuoi tornare a vivere normalmente questo è un modello decisamente accettabile.
Da noi i tamponi si pagano, se speri che il medico di base ti visiti... No comment, i pronto soccorso degli ospedali sono intasati da anni, etc etc.
Questo è il problema.
Non verrà risolto.
Questo thread lo ripeteremo pari pari tra un anno, se va avanti così.

 

[Pincopallino]

Stamattina sentivo in radio che ieri Draghi ai sindacati ha detto: dal 15 ottobre tutti col GP sul posto di lavoro. Al che il mio idolo, il Sig. Landini fa presente: visto che il GP lo si attiene anche col tampone rendiamolo gratuito per non costringere le persone a pagare per lavorare, anche se, la durata del tempone è comunque di 2/3gg.

Ma in tutto questo io mi faccio un’altra domanda: se diventa obbligatorio sul posto di lavoro, significa che i milioni di disoccupati per i quali il posto di lavoro è pura utopia, saranno esentati? Oppure saranno i soliti dimenticati di sempre?

In Danimarca tamponi gratis, un sistema di cure precoci, il 74% di vaccinati con due dosi e vai pure sui mezzi senza mascherina.
Se vuoi tornare a vivere normalmente questo è un modello decisamente accettabile.
Da noi i tamponi si pagano, se speri che il medico di base ti visiti... No comment, i pronto soccorso degli ospedali sono intasati da anni, etc etc.
Questo è il problema.
Non verrà risolto.
Questo thread lo ripeteremo pari pari tra un anno, se va avanti così.

Si dovrebbe evitare di confrontare le mele con le pere, perché così si perde di credibilità.
la danimarca conta 5850000 abitanti a luglio.
e’ una monarchia parlamentare.
e’ lo stato più piccolo della Scandinavia e gode di molta autonomia decisionale.
i paragoni andrebbero fatti con stati simili per densità e quantità della popolazione, sistema sanitario e produttivo per apparire omogenei.
poi comprendo anche che chi vuole far sembrare peggiore il posto in cui vive lo voglia paragonare a sistemi imparagonabili.
la mia insegnante di inglese, risiede nel nord della Francia.
e’ disperata, sono nella confusione più totale, escono ancora i decreti come uscivano da noi fino a qualche mese fa ed uno smentisce l’altro.
ecco paragonarci alla Francia o alla Spagna che sta nel marasma più completo è più coerente.
a sto punto siamo anche peggio delle Isole Faroer.

 

[danny]

Stamattina sentivo in radio che ieri Draghi ai sindacati ha detto: dal 15 ottobre tutti col GP sul posto di lavoro. Al che il mio idolo, il Sig. Landini fa presente: visto che il GP lo si attiene anche col tampone rendiamolo gratuito per non costringere le persone a pagare per lavorare, anche se, la durata del tempone è comunque di 2/3gg.

Ma in tutto questo io mi faccio un’altra domanda: se diventa obbligatorio sul posto di lavoro, significa che i milioni di disoccupati per i quali il posto di lavoro è pura utopia, saranno esentati? Oppure saranno i soliti dimenticati di sempre?

Più che altro gli over 70 che rappresentano il grosso degli ospedalizzati e dei decessi dove sono finiti?
Il Green Pass per i lavoratori serve a evitare le rotture di balle degli stop dovuti ai focolai o ai sospetti. Già l'anno scorso ho notizia di tante ditte dove sono stati nascosti (è successo a mia moglie e a diversi miei amici), ora col Green Pass sei a posto. Basta il certificato e fai sparire malattie dubbie.
Per il resto la notizia di ieri è che il Decreto Green Pass è stato convertito in legge con la fiducia.

 

[danny]

Si dovrebbe evitare di confrontare le mele con le pere, perché così si perde di credibilità.
la danimarca conta 5850000 abitanti a luglio.
e’ una monarchia parlamentare.
e’ lo stato più piccolo della Scandinavia e gode di molta autonomia decisionale.
i paragoni andrebbero fatti con stati simili per densità e quantità della popolazione, sistema sanitario e produttivo per apparire omogenei.
poi comprendo anche che chi vuole far sembrare peggiore il posto in cui vive lo voglia paragonare a sistemi imparagonabili.
la mia insegnante di inglese, risiede nel nord della Francia.
e’ disperata, sono nella confusione più totale, escono ancora i decreti come uscivano da noi fino a qualche mese fa ed uno smentisce l’altro.
ecco paragonarci alla Francia o alla Spagna che sta nel marasma più completo è più coerente.
a sto punto siamo anche peggio delle Isole Faroer.

Paragona la Danimarca alla Lombardia. Non c'è tanta differenza, a parte che in Danimarca si mangia da schifo in genere, le danesi sono più bionde e noi abbiamo più vaccinati. E comunque noi ci siamo confrontati con la Cina, e nessuno ha detto niente.
In Spagna non c'è Green Pass.
La Francia con Macron è messa male, ma in quasi tutte le università non è richiesto il Gp agli studenti.
Oggi dalle 16 se non sbaglio dovrebbe esserci la votazione l'approvazione per il Green Pass, divenuto legge, anche nei luoghi di lavoro.

 

[Pincopallino]

Paragona la Danimarca alla Lombardia. Non c'è tanta differenza, a parte che in Danimarca si mangia da schifo in genere, le danesi sono più bionde e noi abbiamo più vaccinati. E comunque noi ci siamo confrontati con la Cina, e nessuno ha detto niente.
In Spagna non c'è Green Pass.
La Francia con Macron è messa male, ma in quasi tutte le università non è richiesto il Gp agli studenti.

Non si può nemmeno paragonare uno stato ad una regione.
Tu hai parlato della Danimarca, ma non è raffrontabile a noi.

 

[Lostris]

Stamattina sentivo in radio che ieri Draghi ai sindacati ha detto: dal 15 ottobre tutti col GP sul posto di lavoro. Al che il mio idolo, il Sig. Landini fa presente: visto che il GP lo si attiene anche col tampone rendiamolo gratuito per non costringere le persone a pagare per lavorare, anche se, la durata del tempone è comunque di 2/3gg.

Ma in tutto questo io mi faccio un’altra domanda: se diventa obbligatorio sul posto di lavoro, significa che i milioni di disoccupati per i quali il posto di lavoro è pura utopia, saranno esentati? Oppure saranno i soliti dimenticati di sempre?

Avevo capito che riguarda solo quei lavori a contatto con il pubblico.
Ma ammetto che non vi ho prestato particolare attenzione.

 

[danny]

Non si può nemmeno paragonare uno stato ad una regione.
Tu hai parlato della Danimarca, ma non è raffrontabile a noi.

Va bene.
Diciamo che nulla in questo momento è paragonabile a noi, salvo Francia e Israele.
Israele, eh. Uno stato militarizzato già per altre ragioni.
Non la Russia o la Bielorussia, non la Spagna, l'Ungheria, l'Estonia, la Finlandia, il Belgio, la Norvegia, etc etc
Guardiamo ad Israele come modello.

 

[danny]

Avevo capito che riguarda solo quei lavori a contatto con il pubblico.
Ma ammetto che non vi ho prestato particolare attenzione.

Dipende da cosa viene approvato. Inizialmente doveva essere così. Non è colpa tua: la notizia ieri è passata moooolto in sordina. Ma quasi sicuramente passerà questo https://www.open.online/2021/09/16/covid-19-green-pass-lavoro-come-funziona/

 

[Pincopallino]

Va bene.
Diciamo che nulla in questo momento è paragonabile a noi, salvo Francia e Israele.
Israele, eh. Uno stato militarizzato già per altre ragioni.
Non la Russia o la Bielorussia, non la Spagna, l'Ungheria, l'Estonia, la Finlandia, il Belgio, la Norvegia, etc etc
Guardiamo ad Israele come modello.

Io starei per fare confronti seri, in Europa.
Poi se ti va di mandare in vacca le risposte perché non sai cosa dire fai pure, a me cambia nulla.

 

[danny]

Quindi per quanto mi riguarda dovrò sbattermi e perdere tempo per fare certificazioni per poter entrare nella categoria degli esonerati e successivamente di quelli che se si vaccineranno dovranno farlo in un ambiente protetto (dove e quando boh). Mia moglie dovrà vaccinarsi per lavorare e mia figlia per non andare in depressione.
Se dopo tutto questo andiamo a novembre ancora in zona rossa e in Dad cambio stato.
La discussione è ormai inutile. Il vaccino è praticamente obbligatorio. Alleluja, avete vinto.