Pentimento e poi tentazione

[jack-jackson]

È una tua opinione.
La condivido in linea generale. Ma mai mi permetterei di criticare che ne ha parlato all’interno di un rapporto così intimo come quello madre-figlia.

Non lo farei nemmeno io, ho solamente espresso una mia opinione

 

[Nocciola]

Però come si fa a parlare di una cosa, senza in qualche modo riportare il proprio vissuto, o il proprio desiderio di viverla?

Come se ti parlo di un ristorante.. chiaro che se ci sono stato ieri te ne parlerò pensando a quanto e cosa ho mangiato ieri.. no?

Ma io porto il mio vissuto
Non dico con chi o non lascio particolari sull’altro

 

[Vera]

Ma l'eventuale rabbia esiste a prescindere da quanto poi mi possa dedicare o meno alla famiglia "collaborando" in modo marcato o non collaborando. Dici che se invece di fare la spesa ogni giorno la faccio a giorni alterni mi passa la rabbia del tradimento subito? Mah io vedo solo che creo un problema alla mia famiglia... C'è da mangiare..lo faccio... Zzo c'entra il tradimento. E se un quell'ora di spesa andassi in palestra o facessi il doppio delle ore di teatro starei meglio e meno rancoroso? Mi sembrano i consigli da psicologo.. come quando uno si separa o viene lasciato ma dai esci, fatti un viaggio...

La rabbia, prima o poi, è bene che passi. Quanti anni sono passati? Sei ancora incazzato?
Non sono consigli da psicologa. In realtà non sono consigli ma semplici constatazioni di chi c'è passato.
Continua pure a vivere così.

 

[Skorpio]

Ma io porto il mio vissuto
Non dico con chi o non lascio particolari sull’altro

Ecco, infatti. Parli di te, in base al tuo vissuto o in base al tuo desiderato

 

[rotolina]

Resta la mia pur sempre però una scelta individuale.

Sono tutte scelte individuali, non capisco perché doverle sindacare. Si può disquisire su tutto, dal perché l'hai fatta, se ne hai avuto benefici, se la rifaresti ma nessuno potrà mai dirti che hai sbagliato, nessuno è al tuo posto.

 

[rotolina]

Mi sembra fuori luogo anche a me, per quanto si possa essere in confidenza e sintonia con il proprio figlio/a

La confidenza non c'entra nulla. Questa è una di quelle cose che non possono essere comprese, se non da chi le ha vissute in prima persona dulla sua pelle e dire ad una figlia (che può certamente immaginare la complessità della situazione dell'epoca ) che per un soffio non sarebbe neppure nata....è renderla partecipe di una verità che difficilmente può essere compresa.

 

[rotolina]

Non lo farei nemmeno io, ho solamente espresso una mia opinione

Non ti giustificare. Lo ha detto è corretto che ti esprimi. Ricordiamoci che qui ci sono persone che si esprimono su questioni altrettanto delicate non avendo neppure garbo.

 

[ToyGirl]

no...non riesco...mi imbarazza...e poi mi fido più degli uomini che delle donne in amicizia...

niente di tutto questo...purtroppo le mie più grandi delusioni sono arrivate da due amiche...con gli uomini non ho mai avuto problemi...tutto qui...mi hanno fatto parecchio male.

E tu ci credi che l'amicizia maschile sia sempre pura e disinteressata?

Un'amica donna può essere una grandissima stronza o falsa o altro, ma non avrà mai un secondo fine. Non sarà mai gentile, comprensiva o in ascolto perché spera che gliela darai. Le cose belle e brutte le farà perché vuole farle.

 

[Eagle72]

La rabbia, prima o poi, è bene che passi. Quanti anni sono passati? Sei ancora incazzato?
Non sono consigli da psicologa. In realtà non sono consigli ma semplici constatazioni di chi c'è passato.
Continua pure a vivere così.

Ma così come ... cioè ci sto bene, abbiamo momenti bellissimi anche sessualmente che manco coppie appena formate, sto dicendo che faccio tutto cio che ho sempre fatto in termini di vita familiare (il tema era questo ma si continua a spostare obiettivo) senza fare appunto ripicche e vendette e.... non va bene!!

 

[Vera]

Ma così come ... cioè ci sto bene, abbiamo momenti bellissimi anche sessualmente che manco coppie appena formate, sto dicendo che faccio tutto cio che ho sempre fatto in termini di vita familiare (il tema era questo ma si continua a spostare obiettivo) senza fare appunto ripicche e vendette e.... non va bene!!

Sì, che stai benissimo si capisce da ogni intervento che fai. Ben per te

 

[jack-jackson]

Non ti giustificare. Lo ha detto è corretto che ti esprimi. Ricordiamoci che qui ci sono persone che si esprimono su questioni altrettanto delicate non avendo neppure garbo.

Non mi sto giustificando

 

[Eagle72]

Sì, che stai benissimo si capisce da ogni intervento che fai. Ben per te

E cosa vuoi che qui parlo della cenetta romantica o della tripletta a letto? Ovvio che qui parlo del tradimento e delle sue parti oscure.. e ovviamente se parlo con una traditrice la metto in guardia dagli effetti e non le dico ma sì dai diverti....ovviamente il tradimento mi ha lasciato dell' amaro in bocca .. dici che ci sei passata quindi lo sai. Ma non è che l'amaro in bocca mi passa andando per bar o smettendo di sparecchiare...addaje ..

 

[Eagle72]

E tu ci credi che l'amicizia maschile sia sempre pura e disinteressata?

Un'amica donna può essere una grandissima stronza o falsa o altro, ma non avrà mai un secondo fine. Non sarà mai gentile, comprensiva o in ascolto perché spera che gliela darai. Le cose belle e brutte le farà perché vuole farle.

Ho quasi solo amiche donne. Ci sto benissimo. Con qualcuna oggettivamente brutta manco ci faccio pensieri...le altre alcune molto carine ..quando pure faccio qualche pensiero lo ripongo nel fodero perché perderei un amica a cui magari tengo tantissimo e non mi va (un po' come le mogli degli amici veri..per me trasparenti...quelle dei conoscenti invece no!) Se fai pensieri...ti piace e ci vuoi provare non è amica ...

 

[Alphonse02]

Resta la mia pur sempre però una scelta individuale.

Alla fine dei conti, e dell'esistenza umana, tutte le scelte fatte sono individuali.
Perché le motivazioni sottostanti le scelte sono sempre originali, uniche, come lo sono le condizioni ambientali, sentimentali, economiche, ecc. che le fanno maturare.

Anche quando le scelte sono imputabili ad una adesione ideologica, le motivazioni rimangono individuali mentre la scelta si può confondere nella generale adesione ideologica.

Ovviamente, è la mia percezione e valutazione, senza pretesa di assurgere a verità.

 

[ipazia]

Certo.
L'adrenalina è un ormone e neurotrasmettitore che provoca sollecitazioni nell’organismo (viene considerato sostanza “dopante”), nel senso di produrre o comunque essere correlata all’ eccitazione ed ad uno stato di maggiore attenzione nell’individuo (vale per l’eccitazione sessuale, per la paura, ecc.).

Nel mio intervento sul quesito di Danny (paura correlata al tradimento) la parola adrenalina è stata usata come metonimia, effetto al posto della causa, che è la voglia di trasgressione (tradimento).

Grazie della precisazione!

Non escludo il tradimento come forma di trasgressione, anzi.

Ma se la si guardasse solo così, sarebbe riduttivo secondo me.

Proprio per ciò che è la trasgressione: trasgredire altro non è che accettare un sistema di regole.
Non posso trasgredire qualcosa che non considero regola, riferimento.

Se il sistema è il matrimonio, posso trasgredire solo riconoscendo il valore del matrimonio per me.

Che è un po' quello che afferma chi dice che il "terzo(terza)" sono funzionali al buon funzionamento di un matrimonio. E che la loro eventuale presenza non cambia minimamente il valore del matrimonio. E della relazione.

Storicamente, riguardo all'ingresso di altri nell'istituzione del matrimonio non è neanche fuor di tradizione.

Ma, se allargo dalla pura trasgressione, tipo mi fumo una canna o mi bevo una birra e questo non implica un mio disfunzionamento individuale e sociale ma anzi, magari permette un mio miglior funzionamento, al pari di qualche goccia di lexotan la sera prima di dormire e mi sposto ai bisogni a cui cerco risposta ecco che la cosa comincia a diventare più interessante. Secondo me.

Ed è a questo livello che entra in gioco la relazione nuda e cruda.

Cosa sto cercando? Cosa desidero tanto intensamente da mettere a rischio un qualcosa in cui credo?
Cosa mi spinge a metter in gioco nella relazione con il terzo o la terza parti di me e pratiche che nella relazione ufficiale non gioco?

Cosa mi impedisce di parlarne apertamente nella relazione ufficiale?
Cosa è che alza il livello di libertà di espressione?

Se vado a pescare nelle mie esperienze individuali come amante, che sono un buon campione dal punto di vista quantitativo, quello che ho raccolto da circa l'80% dei maschi è stata una insoddisfazione generalizzata non verso la relazione del matrimonio e neppure verso il matrimonio in sè, che anzi, volevano conservare e a cui tenevano molto. Come tenevano molto alla moglie in termini non soltanto affettivi ma anche nei termini di stima e rispetto come persona.

Esprimevano però un disagio nel mostrarsi apertamente. Nel chiedere apertamente i loro desideri, Nell'esprimere le mancanze.
Al fondo ho spesso trovato la paura di ferire, di provocare dolore dichiarando le mancanze percepite nella relazione. Era una forma di protezione, se vogliamo. La paraculata era che per loro era proteggere la moglie, mentre invece stavano proteggendo se stessi neanche dal giudizio della moglie ma dalla paura del giudizio del giudizio della moglie rispetto a loro desideri. E quindi fondamentalmente si stavano difendendo davanti al loro tribunale interiore.

SE l'amore è "non ti ferisco" (e per me non lo è, anzi, per me quell'assunto è una forma di ipocrisia e buonismo bigotto) come colloco i miei bisogni, le mancanze, il limiti? Le mie richieste?
Reciprocamente.

Come posso considerare anche soltanto lontanamente di parlare apertamente se sono guidata dal timore di provocare dolore all'altro? E partendo dal presupposto che amare è non provocare dolore.
(fra l'altro, guidata dal MIO pensiero di cosa sia il dolore, che è ancora peggio).


Mi spiego?

Posso essere d'accordo che, se ci si trova in una condizione di coppia non realmente voluta o divenuta invivibile, ci sia bisogno di cambiamento. Però sarebbe salutare che tale cambiamento avvenisse nel rispetto dell'altro partner, separandosi da lui.
Altrimenti si commette un inganno, non se ne esce.

Eh, concordo che con l'inganno non se ne esca.
Soprattutto in situazioni di questo genere dove l'altro ingannato è un riflesso dell'inganno che si sta facendo a se stessi. E da cui discende tutto il resto, compresa la visione del mondo.

La complicazione è che spesso e volentieri la coppia ufficiale non è percepita come non voluta o invivibile. Ma anzi.
E piuttosto percepita con "sarebbe perfetto/a se..."
(mettici quello che vuoi, da lavare il pavimento al far pompini al far gang bang o farsi frustare o farsi pisciare addosso.)

La valutazione è complessa e gli aggiustamenti tanti. Compresi pure quelli di natura economica, che non possono essere esclusi.

A naso direi che il tradire è una mediazione sostenibile.

Personalmente mi vien da dire che in questo modo, ingannando se stessi, si perde l'obiettivo principale della vita, ossia il proprio benessere.

Ma io non sono gli altri.
E ognuno declina il proprio benessere secondo parametri individuali.
Che comprendono anche il rispetto dei valori sociali.

Se per me (generale) è fondamentale l'immagine sociale, sarò disposta/o a parecchi compromessi pur di sostenere quell'immagine.

L'inganno, il tradimento ha da sempre anche questa funzione sociale. Il matrimonio è prima di tutto una istituzione, il miglior contratto possibile qui e ora per una coppia con interessi multilivello in comune. E non esistono contratti adeguati e ugualmente riconosciuti per sostituirlo.

Oggi, la cosa che incasina parecchio le cose è che è divenuto un tema sociale.
Anche semplicemente ai tempi di mia nonna era un tema che veniva trattato con "i panni sporchi si lavano in casa".
E le donne in particolare non avevano mezzi e strumenti che hanno oggi.

Siamo in un frullatore da questo punto di vista. E non ha ancora finito di frullare

Se il sesso è finalizzato ad un godimento strettamente individuale (come lo è per una parte degli individui) il partner può tranquillamente essere degradato a semplice strumento: più o meno, uno vale l'altro, purché soddisfi l'esigenza in modo adeguato.

Però non scomoderei la morale.
E' un piacere egoistico, non c'entra il sistema valoriale generale.
L'ego-ismo che non contempli l'inganno è una questione di concezione della vita e del piacere che riguarda l'individuo. Il partner va benissimo che sia usa e getta.

Ovviamente, un compagno o convivente o marito che sia al corrente dell'esigenza che provi ed accetti una coppia che contempli l'esercizio di quelle facoltà va benissimo. Non è tradimento, dove non c'è inganno.

Io facevo riferimento all'oggettivare il terzo. Non il partner ufficiale.

Anzi...stavo proprio sottolineando, specialmente nei casi in cui con il terzo si vanno ad esplorare pratiche non "concesse" nella relazione ufficiale che è proprio per non "oggettivare" il partner ufficiale (cosa percepita come male in una coppia dell'amore) si oggettivizza un terzo.

Preservando il partner e soprattutto preservando la propria posizione di fronte al tribunale interiore.

Come posso collocare l'oggettivazione in una visione dell'amore romantico come è diffuso?
Come colloco l'oggettivazione nei sentimenti?

Sul lasciare aperta la porta all'oggettivazione in coppia, in un percorso condiviso, che comprende l'asimmetria a partire dalla simmetria, sfondi un portone, neanche una porta, con me.

Ma io sono io.
E ho sperimentato come questa mia concezione non sia poi così ben accolta e nemmeno praticata nei termini di coppia che si considera coppia.
Diciamo che se parliamo di un sottobosco, il mondo è parecchio grande.

Ma rispetto al mondo, il sottobosco è piccolo

In queste situazioni, il tradimento diviene non altro che escursione in un sottobosco che non riesco a render Casa.

Condivisibile tutto.
Quello che non è scusabile è l'esigenza di ingannare un altro che ignora quello che fai.

Pure dal punto di vista igienico, oltre che morale.
Se una donna (ma vale anche per un uomo), rientra a casa dopo aver fatto sesso in tutti i modi immaginabili per alcune ore con altre persone, deve avere il coraggio di non coricarsi accanto al partner ignaro, di non scambiare fluidi con lui (anche baci). Piuttosto, se ne vada a dormire in un'altra stanza o sul divano. Se vuole riprendere i rapporti con il coniuge ignaro (che però qualche domanda pure se la dovrebbe fare) si fa tutte le analisi e gli fa vedere che non ha malattie.

Ovviamente, non lo fa nessuno.
Allora, si informa l'altro dei possibili rischi.
Anche quello non lo fa nessuno.
E allora non ci si può lamentare di essere trattati (a seconda del genere) da zoccole o da porci bastardi quando il tradimento è disvelato.
L'inganno esclude la dignità, non è vero ?

Il concetto di dignità è sottoposto alla cultura e al tempo.
Non lo inserirei in questa discussione.

Anche per come mi sembra di capire lo stai inserendo...le troie (i porci...anche se gli echi sono diversi) meritano di esser trattate senza dignità, in concreto cosa significa?
Cosa si meritano concretamente?

Intendo proprio esempi concreti. Mi piacerebbe leggerne qualcuno.

Sulla cura di sè concordo invece.
Ma non per la moglie o il marito...per se stessi.
Per Amore di sè.

 

[gvl]

Alla fine dei conti, e dell'esistenza umana, tutte le scelte fatte sono individuali.
Perché le motivazioni sottostanti le scelte sono sempre originali, uniche, come lo sono le condizioni ambientali, sentimentali, economiche, ecc. che le fanno maturare.

Anche quando le scelte sono imputabili ad una adesione ideologica, le motivazioni rimangono individuali mentre la scelta si può confondere nella generale adesione ideologica.

Ovviamente, è la mia percezione e valutazione, senza pretesa di assurgere a verità.

Percezione e valutazione personale perché basata su scelte e modus vivendi individuali. Come tutti.

 

[ipazia]

Ehi questa è mia! Deposito il copyright

Stavo osservando se eri così attento da riconoscerti senza esser citato!
E sei attento

 

[rotolina]

E cosa vuoi che qui parlo della cenetta romantica o della tripletta a letto? Ovvio che qui parlo del tradimento e delle sue parti oscure.. e ovviamente se parlo con una traditrice la metto in guardia dagli effetti e non le dico ma sì dai diverti....ovviamente il tradimento mi ha lasciato dell' amaro in bocca .. dici che ci sei passata quindi lo sai. Ma non è che l'amaro in bocca mi passa andando per bar o smettendo di sparecchiare...addaje ..

Scusa se mi intrometto, ma sarebbe bello se tu parlassi dei bei momenti che ancora riuscite a passare nonostante tutto. Per me sarebbe un bellissimo esempio di come si possa stare bene dopo il tradimento.

 

[ParmaLetale]

Grazie della precisazione!

Non escludo il tradimento come forma di trasgressione, anzi.

Ma se la si guardasse solo così, sarebbe riduttivo secondo me.

Proprio per ciò che è la trasgressione: trasgredire altro non è che accettare un sistema di regole.
Non posso trasgredire qualcosa che non considero regola, riferimento.

Se il sistema è il matrimonio, posso trasgredire solo riconoscendo il valore del matrimonio per me.

Che è un po' quello che afferma chi dice che il "terzo(terza)" sono funzionali al buon funzionamento di un matrimonio. E che la loro eventuale presenza non cambia minimamente il valore del matrimonio. E della relazione.

Storicamente, riguardo all'ingresso di altri nell'istituzione del matrimonio non è neanche fuor di tradizione.

Ma, se allargo dalla pura trasgressione, tipo mi fumo una canna o mi bevo una birra e questo non implica un mio disfunzionamento individuale e sociale ma anzi, magari permette un mio miglior funzionamento, al pari di qualche goccia di lexotan la sera prima di dormire e mi sposto ai bisogni a cui cerco risposta ecco che la cosa comincia a diventare più interessante. Secondo me.

Ed è a questo livello che entra in gioco la relazione nuda e cruda.

Cosa sto cercando? Cosa desidero tanto intensamente da mettere a rischio un qualcosa in cui credo?
Cosa mi spinge a metter in gioco nella relazione con il terzo o la terza parti di me e pratiche che nella relazione ufficiale non gioco?

Cosa mi impedisce di parlarne apertamente nella relazione ufficiale?
Cosa è che alza il livello di libertà di espressione?

Se vado a pescare nelle mie esperienze individuali come amante, che sono un buon campione dal punto di vista quantitativo, quello che ho raccolto da circa l'80% dei maschi è stata una insoddisfazione generalizzata non verso la relazione del matrimonio e neppure verso il matrimonio in sè, che anzi, volevano conservare e a cui tenevano molto. Come tenevano molto alla moglie in termini non soltanto affettivi ma anche nei termini di stima e rispetto come persona.

Esprimevano però un disagio nel mostrarsi apertamente. Nel chiedere apertamente i loro desideri, Nell'esprimere le mancanze.
Al fondo ho spesso trovato la paura di ferire, di provocare dolore dichiarando le mancanze percepite nella relazione. Era una forma di protezione, se vogliamo. La paraculata era che per loro era proteggere la moglie, mentre invece stavano proteggendo se stessi neanche dal giudizio della moglie ma dalla paura del giudizio del giudizio della moglie rispetto a loro desideri. E quindi fondamentalmente si stavano difendendo davanti al loro tribunale interiore.

SE l'amore è "non ti ferisco" (e per me non lo è, anzi, per me quell'assunto è una forma di ipocrisia e buonismo bigotto) come colloco i miei bisogni, le mancanze, il limiti? Le mie richieste?
Reciprocamente.

Come posso considerare anche soltanto lontanamente di parlare apertamente se sono guidata dal timore di provocare dolore all'altro? E partendo dal presupposto che amare è non provocare dolore.
(fra l'altro, guidata dal MIO pensiero di cosa sia il dolore, che è ancora peggio).


Mi spiego?




Eh, concordo che con l'inganno non se ne esca.
Soprattutto in situazioni di questo genere dove l'altro ingannato è un riflesso dell'inganno che si sta facendo a se stessi. E da cui discende tutto il resto, compresa la visione del mondo.

La complicazione è che spesso e volentieri la coppia ufficiale non è percepita come non voluta o invivibile. Ma anzi.
E piuttosto percepita con "sarebbe perfetto/a se..."
(mettici quello che vuoi, da lavare il pavimento al far pompini al far gang bang o farsi frustare o farsi pisciare addosso.)

La valutazione è complessa e gli aggiustamenti tanti. Compresi pure quelli di natura economica, che non possono essere esclusi.

A naso direi che il tradire è una mediazione sostenibile.

Personalmente mi vien da dire che in questo modo, ingannando se stessi, si perde l'obiettivo principale della vita, ossia il proprio benessere.

Ma io non sono gli altri.
E ognuno declina il proprio benessere secondo parametri individuali.
Che comprendono anche il rispetto dei valori sociali.

Se per me (generale) è fondamentale l'immagine sociale, sarò disposta/o a parecchi compromessi pur di sostenere quell'immagine.

L'inganno, il tradimento ha da sempre anche questa funzione sociale. Il matrimonio è prima di tutto una istituzione, il miglior contratto possibile qui e ora per una coppia con interessi multilivello in comune. E non esistono contratti adeguati e ugualmente riconosciuti per sostituirlo.

Oggi, la cosa che incasina parecchio le cose è che è divenuto un tema sociale.
Anche semplicemente ai tempi di mia nonna era un tema che veniva trattato con "i panni sporchi si lavano in casa".
E le donne in particolare non avevano mezzi e strumenti che hanno oggi.

Siamo in un frullatore da questo punto di vista. E non ha ancora finito di frullare




Io facevo riferimento all'oggettivare il terzo. Non il partner ufficiale.

Anzi...stavo proprio sottolineando, specialmente nei casi in cui con il terzo si vanno ad esplorare pratiche non "concesse" nella relazione ufficiale che è proprio per non "oggettivare" il partner ufficiale (cosa percepita come male in una coppia dell'amore) si oggettivizza un terzo.

Preservando il partner e soprattutto preservando la propria posizione di fronte al tribunale interiore.

Come posso collocare l'oggettivazione in una visione dell'amore romantico come è diffuso?
Come colloco l'oggettivazione nei sentimenti?

Sul lasciare aperta la porta all'oggettivazione in coppia, in un percorso condiviso, che comprende l'asimmetria a partire dalla simmetria, sfondi un portone, neanche una porta, con me.

Ma io sono io.
E ho sperimentato come questa mia concezione non sia poi così ben accolta e nemmeno praticata nei termini di coppia che si considera coppia.
Diciamo che se parliamo di un sottobosco, il mondo è parecchio grande.

Ma rispetto al mondo, il sottobosco è piccolo

In queste situazioni, il tradimento diviene non altro che escursione in un sottobosco che non riesco a render Casa.




Il concetto di dignità è sottoposto alla cultura e al tempo.
Non lo inserirei in questa discussione.

Anche per come mi sembra di capire lo stai inserendo...le troie (i porci...anche se gli echi sono diversi) meritano di esser trattate senza dignità, in concreto cosa significa?
Cosa si meritano concretamente?

Intendo proprio esempi concreti. Mi piacerebbe leggerne qualcuno.

Sulla cura di sè concordo invece.
Ma non per la moglie o il marito...per se stessi.
Per Amore di sè.

Eh la Madonna! Stavolta escono le istruzioni per rifilare ai terroristi finti ordigni nucleari fatti con luccicanti pezzi di vecchi flipper

 

[ipazia]

ASMR

già!

Quella sigla era geniale! E splendida