RACCHIUDERE 12 ANNI IN POCHE RIGHE...

[Nonècomecredi]

Sei in linea con @Nonècomecredi sostenendo la teoria, sia chiaro, di ferradini, fuori dal letto nessuna pietà, vince chi fugge, e tutte quelle robe lì da amor cortese

Non ho mai sostenuto una teoria del genere! Mi limito semplicemente ad osservazioni derivanti alcune da esperienze personali, altri sulla base di studi letti.
Ciò che penso è che molte persone hanno "diversi desideri" non coerenti tra loro, se non addirittura contrastanti. Quindi si comportano in maniera diversa in base al desiderio.
Ad esempio una persona che vuole la "famiglia della mulino bianco", però allo stesso tempo vuole una vita libera da vincoli. Quindi in alcuni frangenti si comporterà come persona della mulino bianco, in altri si comporterà in maniera opposta.
NON TUTTI SONO COSI' questo lo sappiamo, così come sappiamo che esistono persone così. Ora quando incontri una persona così può essere che uno ci rimanga male, se non altro perché gli è stata "venduta" un'immagine parziale della persone (ad esempio quella della mulino bianco), mentre gli è stata nascosta un'altra immagine della persona (ad esempio quella che vuole vivere serenamente altre situazioni extra).
Il tutto sta nella chiarezza. Se nascondi qualcosa una ragione ci sarà, o sbaglio?! Quindi non è vince chi fugge, ma sbaglia chi mente! (mi sembra ragionevole). Poi ognuno fa che caz** vuole, però questo vale per tutti, quindi anche per il partner, che arrivato ad un certo punto avrà la libertà di mandare a quel paese.

 

[Nonècomecredi]

Secondo certi ragionamenti se uno mi dice: "sai che nel secolo scorso c'erano dei pazzi che sterminavano gli ebrei" e io gli dico "si chiamavano nazisti" allora io sarei nazista, se citassi il Capitale sarei comunista, se citassi il corano sarei mussulmano... Pensa che casino se li citassi tutti e 3!

Noto che certe persone hanno difficoltà a mettere in discussione il proprio pensiero. Quindi interpretano quello che leggono come qualcosa che deve "adeguarsi" alla propria visione, e non come qualcosa di utile per arricchire il proprio pensiero attraverso la riflessione, e la considerazione di altre prospettive.

 

[Nonècomecredi]

In parte ti ho risposto nel post rivolto a @ParmaLetale.

Vorrei però capire (vale anche con te in teoria sia chiaro oppure posso andar liscia?) a tuo avviso le relazioni si giocano su quanto potere del sentimento metto in campo?

Quindi, se ti amo, sono una fragilina del cazzo, completamente esposta al tuo volere?
SE invece non ti amo, sono potente, ho il potere del menefreghismo o quantomeno ho il potere di amarti meno di quanto mi ami tu e quindi sono in vantaggio?

E chiedo, quindi, l'amore per l'altro, da dove viene?

Certe dinamiche di potere si esprimono in relazioni definite tossiche. Per me l'amore è dato da tre componenti: Fiducia, Rispetto, e Affetto. Nel momento in cui si innescano queste dinamiche di potere, possono venire meno alcune componenti (fiducia e rispetto generalmente per prime, e a lungo andare se la cosa continua può venire meno anche l'affetto).
Se amo una persona vorrei avere da parte sua le tre componenti, e ricambiarle (reciprocità).
Ognuno ama a suo modo, io ho dato la mia definizione che sarà diversa da altri, ma quello che non deve mai mancare è la reciprocità.
Ogni relazione è diversa, sono diverse le persone che la compongono, e le stesse persone cambiano nel tempo. Allora l'equilibrio può cambiare nel tempo, ma non potrà essere stravolto.
Le teorie servono, con le esemplificazioni necessarie, a spiegare quello che accade. Quindi sono da un lato utili per meglio comprendere, dall'altro non rispecchiano pienamente le singole casistiche.
Si è fatto riferimento ad alcune teorie per cercare di dare spiegazioni a comportamenti diversi tenuti da persone diverse. In questo 3d si cercava di capire il comportamento della (ex) compagna di @ParmaLetale

 

[ParmaLetale]

Rimanendo nella teoria, sia chiaro.

Com'è che un uomo si rimbecillisce?

Sei in linea con @Nonècomecredi sostenendo la teoria, sia chiaro, di ferradini, fuori dal letto nessuna pietà, vince chi fugge, e tutte quelle robe lì da amor cortese?

E che cosa sono menefreghismo, strafottenza e disprezzo se non agiti di potere?

Fra l'altro di un potere molto debole, fra l'altro. Un colosso dai piedi di argilla.
Perchè si appoggia su attribuzioni.

Io posso agire - ricavandone vantaggi - il mio potere di fottermene solo se CREDO che la cosa ti tocchi in un qualche modo.
Ma non saprò, fino a quando non ho agito se quel potere è reale o immaginario.
E soprattutto non saprò se ne otterrò vantaggio o svantaggio.
Tanto che, se io ti attribuisco interesse a agisco con menefreghismo pensando di far leva sul tuo interesse, e tu non hai interesse la mia leva me la prendo nei denti.
Un po' come è successo a tua moglie.

Di contro, nella situazione che hai descritto, tu hai trattenuto informazioni per anni (e l'informazione, in particolare quella trattenuta è potere.) Quindi hai agito accumulando potere e usandolo nel momento che tu hai ritenuto il migliore per te.

Giocando il tuo potere di informazione in questo modo, in attacco fondamentalmente, avevi anche tu obiettivi in testa?
Riesci a capire quali fossero?

Ovviamente...tutto questo sta in piedi SOLO in una relazione in cui si fanno giochi di potere.


A me piace molto l'idea per cui siamo sempre sul mercato. Ad ogni livello.
Ma nel tuo ultimo grassetto esce una descrizione di rapporti di potere parecchio sbilanciati e soprattutto non esplicitati.

Che ci può stare in ambito lavorativo. Tanto quanto ci sta la manipolazione utile ai propri obiettivi.
E funzionale a portare a casa il risultato.

Ma in una relazione, in teoria sia chiaro, amore vorrebbe saper stare nudi, non senza vestiti, ma nella tensione a scoprire all'altro e reciprocamente CHI SI E' senza giochetti del cazzo...ci sta?

Discutiamone allora.

Com'è che un uomo si rimbecillisce? dipende dai casi, magari per un sistema di convinzioni interiori errate (tipo bassa autostima, esiti di traumi precedenti, va a sapere..) che gli fanno perdere lucidità nelle situazioni... e d'altra parte "una convinzione non è solo un'idea posseduta dalla mente, ma un'idea che possiede la mente" (Robert Oxton Bolt)

Sei in linea con @Nonècomecredi sostenendo la teoria, sia chiaro, di ferradini, fuori dal letto nessuna pietà, vince chi fugge, e tutte quelle robe lì da amor cortese? NO, sebbene nelle relazioni vi siano sempre in gioco dei rapporti di forza (o potere o quello che è..), quando il gioco diventa tale che non c'è altra strada che ricorrere a trucchetti tipo "vince chi fugge" o "fuori dal letto nessuna pietà" ecc ecc, per me la relazione è finita, si tratta solo di prenderne atto e voltare pagina

E che cosa sono menefreghismo, strafottenza e disprezzo se non agiti di potere? CI STA, non mi incaponirei troppo su dare nomi diversi alla stessa cosa

Fra l'altro di un potere molto debole, fra l'altro. Un colosso dai piedi di argilla.
Perchè si appoggia su attribuzioni. CONCORDO PIENAMENTE

Io posso agire - ricavandone vantaggi - il mio potere di fottermene solo se CREDO che la cosa ti tocchi in un qualche modo.
Ma non saprò, fino a quando non ho agito se quel potere è reale o immaginario.
E soprattutto non saprò se ne otterrò vantaggio o svantaggio.
Tanto che, se io ti attribuisco interesse a agisco con menefreghismo pensando di far leva sul tuo interesse, e tu non hai interesse la mia leva me la prendo nei denti.
Un po' come è successo a tua moglie. CONCORDO, aggiungo che talvolta è utile essere sottovalutati (quindi far credere più interesse di quello reale) piuttosto che sopravvalutati, ad esempio se vuoi fare in modo che la tua gentile consorte venga dal tuo stesso avvocato a firmare un ricorso per separazione consensuale il più velocemente possibile, senza fare troppe storie sulle condizioni.

Di contro, nella situazione che hai descritto, tu hai trattenuto informazioni per anni (e l'informazione, in particolare quella trattenuta è potere.) Quindi hai agito accumulando potere e usandolo nel momento che tu hai ritenuto il migliore per te. NO, non è stato così. Io non avevo informazioni nel cassetto, avevo sospetti ma non ho volutamente approfondito per non varcare una soglia dalla quale sapevo che non si torna indietro, forse perchè per una buona parte del tempo lei non era troppo "distante" e recitava ancora bene la parte della moglie... Ho cercato comunque di mettere in discussione il nostro rapporto senza buttarla sulle scenate di gelosia, ovviamente senza successo col senno di poi, l'unica teoria esatta a prova di confutazione. Quando, nell'ultimo periodo, da parte sua la maschera ha iniziato a vacillare sempre di più la situazione è diventata di pari passo sempre più invivibile e sono arrivato al mio livello massimo di sopportazione. A quel punto ho ottenuto le info, ma nemmeno per un minuto le ho trattenute, non ne avrei avuto la forza, e sicuramente non era il momento migliore per me

Giocando il tuo potere di informazione in questo modo, in attacco fondamentalmente, avevi anche tu obiettivi in testa?
Riesci a capire quali fossero? L'unico obiettivo a quel punto era difendermi e reagire

A me piace molto l'idea per cui siamo sempre sul mercato. Ad ogni livello.
Ma nel tuo ultimo grassetto esce una descrizione di rapporti di potere parecchio sbilanciati e soprattutto non esplicitati.

Che ci può stare in ambito lavorativo. Tanto quanto ci sta la manipolazione utile ai propri obiettivi.
E funzionale a portare a casa il risultato.

Ma in una relazione, in teoria sia chiaro, amore vorrebbe saper stare nudi, non senza vestiti, ma nella tensione a scoprire all'altro e reciprocamente CHI SI E' senza giochetti del cazzo...ci sta? CI STA, però aggiungo che avere una corretta autostima ed agire in maniera "assertiva" non sono giochetti del cazzo

 

[Nonècomecredi]

Sempre in teoria, sia chiaro, a me di tutta sta faccenda incuriosisce il comportamento di sua moglie. Più di ogni altra cosa.
Per il quale, qui dentro ho sentito parlare tutti molto poco, e alcuni persino dare addosso a lui cercando di cavillare su elementi risibili della faccenda.
Che poi, voglio dire, a parte le supercazzole sulle lettere dell'alfabeto greco, lui si è pure comportato bene, e per me ha anche fatto quello che andava fatto.
Separarsi da una persona dalla quale non puoi ottenere quello che desideri, al netto dei sentimenti e di tutto il resto.
Questi sono i fatti da non perdere di vista.
Poi sull' idea di maschio e femmina nella società moderna, vorrei proprio vedere le teorie di tanti utonti qui dentro, quanti luoghi comuni e quante fregnacce...

Sono d'accordo con te. Purtroppo non è chiaro che le teorie (in generale), sono il mezzo e non il fine. La teoria serve per spiegare alcuni comportamenti umani (in questo ambito), magari conferendo un minimo di razionalità (non alla persona ma al comportamento). La teoria alfa-beta serve per spiegare certi comportamenti conferendo una certa coerenza che sarebbe: vado con uomini con certe caratteristiche perché mi danno certe cose (sensazioni), faccio famiglia con un uomo con altre caratteristiche perché può darmi altre cose.
Il fatto che molti Utonti del forum non comprendono la funzione della teoria deriva dal fatto che vivono il tradimento come trasgressione non accettano che questo comportamento sia incasellato in una teoria, perché così perderebbe il tratto trasgressivo. Ecco perché continuano a cercare appigli sulle teorie, perchè così si smonta tutto l'universo nel quale vivono!

 

[ParmaLetale]

Sempre in teoria, sia chiaro, a me di tutta sta faccenda incuriosisce il comportamento di sua moglie. Più di ogni altra cosa.
Per il quale, qui dentro ho sentito parlare tutti molto poco, e alcuni persino dare addosso a lui cercando di cavillare su elementi risibili della faccenda.
Che poi, voglio dire, a parte le supercazzole sulle lettere dell'alfabeto greco, lui si è pure comportato bene, e per me ha anche fatto quello che andava fatto.
Separarsi da una persona dalla quale non puoi ottenere quello che desideri, al netto dei sentimenti e di tutto il resto.
Questi sono i fatti da non perdere di vista.
Poi sull' idea di maschio e femmina nella società moderna, vorrei proprio vedere le teorie di tanti utonti qui dentro, quanti luoghi comuni e quante fregnacce...

Se hai una gamba in cancrena devi amputarla PUNTO. Non c'è niente da decidere, no? Ovvio che poi c'è da elaborare un bel trauma che non accade dall'oggi al domani.

 

[patroclo]

@ParmaLetale ...non so se c'entra, ma in tutti i tuoi discorsi non ho mai sentito quella "rabbia" da scoperta o una reazione "forte" per tentare di ricomporre. Poi è verò che qui sei partito a scrivere del "dopo" e quindi ipotizzo che tu abbia tralasciato parti, però mi è rimasta questa sensazione

 

[omicron]

NO, non è stato così. Io non avevo informazioni nel cassetto, avevo sospetti ma non ho volutamente approfondito per non varcare una soglia dalla quale sapevo che non si torna indietro, forse perchè per una buona parte del tempo lei non era troppo "distante" e recitava ancora bene la parte della moglie... Ho cercato comunque di mettere in discussione il nostro rapporto senza buttarla sulle scenate di gelosia, ovviamente senza successo col senno di poi, l'unica teoria esatta a prova di confutazione. Quando, nell'ultimo periodo, da parte sua la maschera ha iniziato a vacillare sempre di più la situazione è diventata di pari passo sempre più invivibile e sono arrivato al mio livello massimo di sopportazione. A quel punto ho ottenuto le info, ma nemmeno per un minuto le ho trattenute, non ne avrei avuto la forza, e sicuramente non era il momento migliore per me

recitare la parte della moglie che vorrebbe dire?

 

[ParmaLetale]

Certe dinamiche di potere si esprimono in relazioni definite tossiche. Per me l'amore è dato da tre componenti: Fiducia, Rispetto, e Affetto. Nel momento in cui si innescano queste dinamiche di potere, possono venire meno alcune componenti (fiducia e rispetto generalmente per prime, e a lungo andare se la cosa continua può venire meno anche l'affetto).
Se amo una persona vorrei avere da parte sua le tre componenti, e ricambiarle (reciprocità).
Ognuno ama a suo modo, io ho dato la mia definizione che sarà diversa da altri, ma quello che non deve mai mancare è la reciprocità.
Ogni relazione è diversa, sono diverse le persone che la compongono, e le stesse persone cambiano nel tempo. Allora l'equilibrio può cambiare nel tempo, ma non potrà essere stravolto.
Le teorie servono, con le esemplificazioni necessarie, a spiegare quello che accade. Quindi sono da un lato utili per meglio comprendere, dall'altro non rispecchiano pienamente le singole casistiche.
Si è fatto riferimento ad alcune teorie per cercare di dare spiegazioni a comportamenti diversi tenuti da persone diverse. In questo 3d si cercava di capire il comportamento della (ex) compagna di @ParmaLetale

Sono d'accordo... ma aggiungo la progettualità (che non è, ovviamente, "cosa facciamo questo fine settimana?" o "che balla raccontiamo stavolta a tuo marito così vieni a dormire da me?") senza la quale a me dopo un po' subentrano la noia e il sospetto che ci sia qualcosa che non va...

 

[ParmaLetale]

@ParmaLetale ...non so se c'entra, ma in tutti i tuoi discorsi non ho mai sentito quella "rabbia" da scoperta o una reazione "forte" per tentare di ricomporre. Poi è verò che qui sei partito a scrivere del "dopo" e quindi ipotizzo che tu abbia tralasciato parti, però mi è rimasta questa sensazione

Purtroppo non sono più un ragazzino, non è la prima volta che vivo una situazione simile (anche se non grottesca come questa) e probabilmente in passato ho sviluppato una modalità di "autodifesa" che mi è scattata in automatico in questo caso.

Comunque la tua sensazione è giusta, la mia reazione "forte" per "ricomporre" non c'è stata, ma in una situazione del genere, obiettivamente, cosa c'è da ricomporre? Tornare a fare il marito cornuto a casa mentre lei vive le farfalle nello stomaco? Diventare paranoico acquisendo le competenze di un agente del mossad per sgamarla onde compensare l'aumento di cautela di lei nel nascondere la faccenda? Perchè è questo che lei avrebbe voluto: capra e cavoli, l'altro non lo mollava di sicuro, ma non era abbastanza sicura dell'altro per mollare me per lui...

Quello che magari non ho scritto è che nonostante adesso io parli con apparente distacco, in realtà sono morto dentro come un altro signore di cui ho letto in un bel post di qualche anno fa qui sopra

 

[patroclo]

Purtroppo non sono più un ragazzino, non è la prima volta che vivo una situazione simile (anche se non grottesca come questa) e probabilmente in passato ho sviluppato una modalità di "autodifesa" che mi è scattata in automatico in questo caso.

Comunque la tua sensazione è giusta, la mia reazione "forte" per "ricomporre" non c'è stata, ma in una situazione del genere, obiettivamente, cosa c'è da ricomporre? Tornare a fare il marito cornuto a casa mentre lei vive le farfalle nello stomaco? Diventare paranoico acquisendo le competenze di un agente del mossad per sgamarla onde compensare l'aumento di cautela di lei nel nascondere la faccenda? Perchè è questo che lei avrebbe voluto: capra e cavoli, l'altro non lo mollava di sicuro, ma non era abbastanza sicura dell'altro per mollare me per lui...

Quello che magari non ho scritto è che nonostante adesso io parli con apparente distacco, in realtà sono morto dentro come un altro signore di cui ho letto in un bel post di qualche anno fa qui sopra

Per me tra l'arrendersi e il subire ci sono anche altre vie ...avrai fatto le tue valutazioni

 

[ParmaLetale]

recitare la parte della moglie che vorrebbe dire?

Spesso ci si dimentica che quando ti sposi ti assumi un impegno piuttosto preciso con un'altra persona, se tu fai credere alla tua controparte che stai mantenendo quell'impegno nascondendogli una doppia vita, per me stai recitando una parte o indossando una maschera o quel che è...

 

[ParmaLetale]

Per me tra l'arrendersi e il subire ci sono anche altre vie ...avrai fatto le tue valutazioni

Qualche esempio?

 

[omicron]

Spesso ci si dimentica che quando ti sposi ti assumi un impegno piuttosto preciso con un'altra persona, se tu fai credere alla tua controparte che stai mantenendo quell'impegno nascondendogli una doppia vita, per me stai recitando una parte o indossando una maschera o quel che è...

sto cercando di capire a quali impegni tu ti riferisca quando parli di "recita a fare la moglie"

 

[patroclo]

Qualche esempio?

Non so...combattere, terapia, sbatterla fuori di casa. Prime cose che mi vengono in mente

 

[ParmaLetale]

sto cercando di capire a quali impegni tu ti riferisca quando parli di "recita a fare la moglie"

Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri [151, 160, 316; 29, 30 Cost.]. Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale [146], alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione [107, 146; 570 c.p.].

 

[ParmaLetale]

Non so...combattere, terapia, sbatterla fuori di casa. Prime cose che mi vengono in mente

La casa è sua non si poteva fare, già spiegato. Terapia provata ma non vale la pena neanche di menzionarla, comunque nisba.

Spiega meglio combattere? Andare a parlare col mio "rivale"?

 

[omicron]

Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri [151, 160, 316; 29, 30 Cost.]. Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale [146], alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione [107, 146; 570 c.p.].

ma sei capace di dare una risposta?

 

[ParmaLetale]

ma sei capace di dare una risposta?

Usa questo tono coi tuoi parenti o amici. Io non sono né tuo parente né tantomeno tuo amico

 

[Anatoly79]

ma sei capace di dare una risposta?

Non è una risposta, ma la risposta, oltre alla parte civilistica vi è anche la parte affettiva e ove ci sia e sia forte "annulla" quegli articoli citati sopra, perchè se dobbiamo rifarci a quegli articoli allora il matrimonio è un "CONTRATTO" (cosa che di fatto e giuridicamente lo è).
A questo mi chiedo se dovessimo rispettare il "CONTRATTO" bisognerebbe andare a rivedere per intero anche gli eventuali effetti dello scioglimento del medesimo che mi pare allo stato di fatto è un bel casotto, non voglio entrare nel merito.