Sesso con il marito

[Chiara Matraini]

Ho la sensazione che tutto questo dispiacere sia dovuto al fatto che lei ha deciso di chiudere. Se fosse rimasta convoi come amante non ve ne sarebbe fregato nulla del fatto che non lasciasse il marito.
Quello che non accettate é che siete rimasti a piedi con loro e a casa non state bene

Standing ovation

 

[Innominata]

Inno, io a pelle la penso e sento come te.
Ma ultimamente sto riflettendo su altro, e in particolare su come il concetto di giustizia in amore vada spogliato del suo imperativo assoluto e declinato in un assoluto a due. Non mi aspetto da chi mi ama che il suo comportamento e il suo sentire si adeguino ad un sentire che sia giusto in astratto, ma che tenga conto di ciò che è giusto per me. Giustizia non può essere dare a tutti la stessa cosa, ma corrispondere ciò che serve a chi ne ha bisogno.
Così, a me può servire ed essere congeniale la verità a tutti i costi, ma noto che c'è chi ha soprattutto bisogno di illudersi. Dare illusioni a chi richiede quelle e condivisione (anche spietata) a chi necessita di quella è riconoscere l'altro/a per quello che è, e forse è un modo migliore di amare.
Credo, ci sto pensando.

Oh sì, se ami. Ma stiamo parlando di casi in cui l'amore viene detto e confermato come esaurito. E' questo che fa la grande differenza. Ma se ami sì, dico che così come dici, per sentieri impervi, sì.

 

[feather]

Mi rattrista che tu li definisca bei principi, facendo capire che in realtà non li intendi così belli. Io dico che c'è anche il grave scomodo di rigirare il coltello nella propria piaga, di essere messo/a sé con le spalle al muro, di credere che sia anche per sé un'inutile violenza. Continuo a pensare che ci sia una grave trascuratezza nei confronti dell'altro lasciandolo ad arrabattarsi da solo nelle "intuizioni", nel dubbio, nelle ossessioni che sicuramente avrà (mica ce le hai solo tu), nelle supposizioni, tra immagini oscure e trappole della mente, su un territorio comune. Così come tu vuoi sapere, dalla tua amante e perfino da noi, cosa può esserci veramente, cosa può pensare veramente, credo sia legittimo pensare che un con-sorte debba essere oggetto di cura nel non essere lasciato solo sui perché non è più con-sorte senza che gli sia stato detto (per detto mi riferisco a un dire insieme, non a un ESCLUSIVO reciproco sbattimento al muro. Ovviamente la rottura di piatti, oltre che di altro!, ci sta). Se no vaga comunque in un buco nero, che tenta di popolare con pensieri su cui sarà portato penosamente a dubitare, a rimuginare, a cui crederà e però poi rifiuterà e che poi tenterà di accettare, in un' altalena di oscillazioni destabilizzanti, da solo, in una giostra sfibrante su cui nessuno gli fa lumi e che lo porterà prima o poi a dar di stomaco (anche suo malgrado, prima o poi). E su un terreno di promessa di condivisione, condivisione su cui semplicemente non si torna lasciandola morire d'inedia.
I tradimenti possono essere utilissimi per fare un punto e a capo, può essere anche un buon punto e a capo, anzi. Possono essere molto strutturanti; ma queste forche caudine in tal caso vanno attraversate.
Se poi decidi di separarti, del fatto che i sentimenti sono cambiati le dovrai parlare comunque.
Ovviamente parlo ancora con le sequele di una trave nell'occhio:mrgreen:.

Ma tu parti sempre dall'assunto che tutti, nessuno escluso, voglia la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità.
E che non preferisca invece vivere in un'illusione, magari dolorosa ma meno della certezza.
Io non ne sono così sicuro che TUTTI vogliano questo.
Detto ciò. Certo che dovrò parlare a mia moglie. Anzi, che i miei sentimenti sono cambiati, come ho già detto, lo sa già.
Ma mi sembra ri-illudersi di poter far finta di niente e andare avanti come niente fosse. E perciò le dovrò riparlare.

 

[Innominata]

Inno, io a pelle la penso e sento come te.
Ma ultimamente sto riflettendo su altro, e in particolare su come il concetto di giustizia in amore vada spogliato del suo imperativo assoluto e declinato in un assoluto a due. Non mi aspetto da chi mi ama che il suo comportamento e il suo sentire si adeguino ad un sentire che sia giusto in astratto, ma che tenga conto di ciò che è giusto per me. Giustizia non può essere dare a tutti la stessa cosa, ma corrispondere ciò che serve a chi ne ha bisogno.
Così, a me può servire ed essere congeniale la verità a tutti i costi, ma noto che c'è chi ha soprattutto bisogno di illudersi. Dare illusioni a chi richiede quelle e condivisione (anche spietata) a chi necessita di quella è riconoscere l'altro/a per quello che è, e forse è un modo migliore di amare.
Credo, ci sto pensando.

Lasciamo fuori giustizia e giusto che se tenti di appiccicarli all'amore si staccano come se li avessi forzati con la saliva. Io parlo di reciprocità. Il comportamento di chi sta con me lo vorrei "reciproco", nel senso di inter-locutorio, non giusto, che in questi casi non saprei come e dove applicare, se non altro per quanto è personale appunto l'amore e quanto deve invece universalizzare e obiettivare la giustizia. Se non senti questo, a prescindere dalla giustizia che non è richiesta per categoria, si va in un'altra categoria, che è quella dell'utilitarismo (anche di preservare la propria testa da un piatto volante e molto duro, il che ha un suo perché). Interloquire è parlare tra, come inter-esse è essere con. Anche per quanto attiene il mettere l'altro in condizioni di decidere della sua vita o anche "solo" il suo ruolo nello spazio condiviso, in cui è stato messo e si è messo insieme.

 

[Leda]

Lasciamo fuori giustizia e giusto che se tenti di appiccicarli all'amore si staccano come se li avessi forzati con la saliva. Io parlo di reciprocità. Il comportamento di chi sta con me lo vorrei "reciproco", nel senso di inter-locutorio, non giusto, che in questi casi non saprei come e dove applicare, se non altro per quanto è personale appunto l'amore e quanto deve invece universalizzare e obiettivare la giustizia. Se non senti questo, a prescindere dalla giustizia che non è richiesta per categoria, si va in un'altra categoria, che è quella dell'utilitarismo (anche di preservare la propria testa da un piatto volante e molto duro, il che ha un suo perché). Interloquire è parlare tra, come inter-esse è essere con. Anche per quanto attiene il mettere l'altro in condizioni di decidere della sua vita o anche "solo" il suo ruolo nello spazio condiviso, in cui è stato messo e si è messo insieme.

Inno, te lo ripeto, io sento esattamente come te
Senza interloquire, di fatto, ci si arroga il diritto di stabilire cosa sia giusto o no per sè e per l'altro, ma come atto solipsistico. Che è, di fatto, uno stare da soli in due, costringendo l'altro (nella convinzione di fare il suo bene) a fare lo stesso. Però parto dal presupposto che questo ipotetico 'altro', se la solitudine di coppia gli sta stretta, possa appiccicarmi al muro per primo e pretendere risposte. L'atto mancato mi dà da pensare sul fatto che sia mia esclusiva responsabilità il fatto di tacere e ragionare per conto mio. O mi sbaglio? :singleeye:

 

[Innominata]

Ma tu parti sempre dall'assunto che tutti, nessuno escluso, voglia la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità.
E che non preferisca invece vivere in un'illusione, magari dolorosa ma meno della certezza.
Io non ne sono così sicuro che TUTTI vogliano questo.
Detto ciò. Certo che dovrò parlare a mia moglie. Anzi, che i miei sentimenti sono cambiati, come ho già detto, lo sa già.
Ma mi sembra ri-illudersi di poter far finta di niente e andare avanti come niente fosse. E perciò le dovrò riparlare.

Il problema è che tua moglie è sola anche nel non voler sapere la verità, che però già sa, oscillando dall'illusione alla certezza. Ho paura che questa cosa non potrà essere priva di conseguenze, ovvio che predico sulle descrizioni lette, non sulla cognizione diretta. Non so se tu pensi di prenderti cura di tua moglie interpretando (e cogliendoci pure probabilmente) il fatto che preferisca quest'altalena, ma quoto quello che ha detto Leda, può essere un atto d'amore: non di rassegnazione, rinuncia, attesa, rischia di non venir bene se è così. Magari potrebbe arrivare a non essere così, ma non vedo come ci si possa arrivare procedendo ognuno per conto proprio. Io parlo così anche perché nel primo post tu hai scritto che tua moglie ha chiesto, e tu hai risposto con un silenzio eloquente.

 

[Innominata]

Inno, te lo ripeto, io sento esattamente come te
Senza interloquire, di fatto, ci si arroga il diritto di stabilire cosa sia giusto o no per sè e per l'altro, ma come atto solipsistico. Che è, di fatto, uno stare da soli in due, costringendo l'altro (nella convinzione di fare il suo bene) a fare lo stesso. Però parto dal presupposto che questo ipotetico 'altro', se la solitudine di coppia gli sta stretta, possa appiccicarmi al muro per primo e pretendere risposte. L'atto mancato mi dà da pensare sul fatto che sia mia esclusiva responsabilità il fatto di tacere e ragionare per conto mio. O mi sbaglio? :singleeye:

La moglie di Feather si è sforzata di chiedere...con le lacrime. Questo sforzo dovrebbe essere tanto più considerato quanto più la signora viene descritta come timorosa di rompere il ghiaccio, questo ghiaccio.

Poi nelle storie ritorna spesso il fatto che siccome nessuno dei due sbatte per primo l'altro al muro:singleeye:, arriva il terzo incomodo e si prende quest'incarico e questo oneroso fardello: anche nella mia! Gente, approfittiamone!:sonar:

 

[Brunetta]

Mi passa per la testa eccome. E non per rendermi libero per la mia (ex) amante.
Te lo spiego per l'ultima volta. Continui a battere il chiodo sempre sullo stesso punto. Non mi tengo la moglie per trovare la cena calda la sera!
Ma sei libera di credere quello che ti pare.

...Brunetta, ma chi ti ha detto che non mi passa per la testa di separarmi? Tutt'altro semmai. Certamente la decisione dopo tanti anni di matrimonio e' difficile, e se lo facessi sull'onda della emotività' allora si che sarei un superficiale, ma ti invito a non giungere a conclusioni affrettate sull'onda del pregiudizio che tutti quelli che hanno una relazione extramatrimoniale lo facciano solo per gioco.
io non ho detto che mai lascerò' mia moglie per amore dei figli, anzi, posso serenamente dirti che a mio parere chi "se la racconta" così' dimostra solo ipocrisia. I figli di fronte a queste scelte c'entra o certo, ma solo marginalmente....il resto e' ipocrisia.

Considerazioni GENERALI.
Certamente separarsi e dura perché ci si è impegnati per costruirsi quella vita e si considera anche il dolore che si darebbe a chi si pensa di lasciare però tutte queste considerazioni non impediscono di tradire per anni e tormentarsi per capire i veri sentimenti dell'amante e poi dell'altra amante e dopo dell'altra amante e poi l'altra.

 

[Brunetta]

Stabikito che l'atteggiamento di lei non mi piace o io mi sono persa un passaggio o tu di diverso da lei cosa stai facendo?
Nel senso che anche tu ti professi innamorato e resti con tua moglie o mi sbaglio?
Giuro che non voglio essere polemica ma vorrei capire

:up:
Shhh si offende.

 

[Brunetta]

A me il messaggino della buonanotte non mi turba più di tanto.
Quello che mi turba, e parecchio, e il ricordo del sogni che ho vissuto con lei e il ricordo del futuro che mi ero immaginato con lei.
Per non parlare che ho perso la speranza di poter mai avere una relazione con una donna come la sogno e che ho sperimentato per breve tempo con lei. Questo lascia dietro un'apatia profonda. Una sorta di rassegnazione che... Non so neanche come spiegare senza andare il poetico. E poi suono ridicolo. Ma penso che chi ha gli strumenti per capire abbia capito.

Io ho capito. E tu?

 

[Brunetta]

Guarda, concordo sul fatto che prima di rompere un matrimonio ci devi pensare non un milione di volte, ma un miliardo, ma penso che il punto sia, feather...

Se resti, è perchè decidi che il tuo matrimonio valga la pena di restare in piedi, ora, domani, sempre.
Non eprchè non hai alternative. Perchè le "alternative" hanno il brutto vizio di saltare fuori, vere o false che siano, quando meno te le aspetti.
Oggi è stata questa. Domani?
Un'altra collega, una catechista di tuo figlio, la venditrice di aspirapolvere porta a porta, che ne sai.
E se non sei convinto, CONVINTO, che il tuo matrimonio ha senso -per amore, "per i figli", per la "squadra a vita"- il problema si riproporrà, ogni volta peggio.

Decidi che fare della tua vita con tua moglie, con calma, con estrema calma, ma con l'idea che devi decidere una volta per tutte che cosa vuoi.
Andare avanti facendo finta? Andare avanti con patti chiari amicizia lunga? Separarti?

La presenza o meno di un'altra non dovrebbe essere presa in considerazione, perchè un'altra è una variabile casuale che può o non può arrivare, che può essere seria come no, che puoi riuscire a gestire come no.

Restare perchè non pensi di poter avere di meglio non è una decisione, non è un punto fermo, rimanda solo il problema.

Non ti dico di separarti. Non ti dico di rimanere. Ti suggerisco di prenderti tutto il tempo del mondo epr decidere che fare della tua vita.

Stiamo dicendo le stesse cose.

 

[Brunetta]

Mi rattrista che tu li definisca bei principi, facendo capire che in realtà non li intendi così belli. Io dico che c'è anche il grave scomodo di rigirare il coltello nella propria piaga, di essere messo/a sé con le spalle al muro, di credere che sia anche per sé un'inutile violenza. Continuo a pensare che ci sia una grave trascuratezza nei confronti dell'altro lasciandolo ad arrabattarsi da solo nelle "intuizioni", nel dubbio, nelle ossessioni che sicuramente avrà (mica ce le hai solo tu), nelle supposizioni, tra immagini oscure e trappole della mente, su un territorio comune. Così come tu vuoi sapere, dalla tua amante e perfino da noi, cosa può esserci veramente, cosa può pensare veramente, credo sia legittimo pensare che un con-sorte debba essere oggetto di cura nel non essere lasciato solo sui perché non è più con-sorte senza che gli sia stato detto (per detto mi riferisco a un dire insieme, non a un ESCLUSIVO reciproco sbattimento al muro. Ovviamente la rottura di piatti, oltre che di altro!, ci sta). Se no vaga comunque in un buco nero, che tenta di popolare con pensieri su cui sarà portato penosamente a dubitare, a rimuginare, a cui crederà e però poi rifiuterà e che poi tenterà di accettare, in un' altalena di oscillazioni destabilizzanti, da solo, in una giostra sfibrante su cui nessuno gli fa lumi e che lo porterà prima o poi a dar di stomaco (anche suo malgrado, prima o poi). E su un terreno di promessa di condivisione, condivisione su cui semplicemente non si torna lasciandola morire d'inedia.
I tradimenti possono essere utilissimi per fare un punto e a capo, può essere anche un buon punto e a capo, anzi. Possono essere molto strutturanti; ma queste forche caudine in tal caso vanno attraversate.
Se poi decidi di separarti, del fatto che i sentimenti sono cambiati le dovrai parlare comunque.
Ovviamente parlo ancora con le sequele di una trave nell'occhio:mrgreen:.

:up:

 

[feather]

Il problema è che tua moglie è sola anche nel non voler sapere la verità, che però già sa, oscillando dall'illusione alla certezza. Ho paura che questa cosa non potrà essere priva di conseguenze, ovvio che predico sulle descrizioni lette, non sulla cognizione diretta. Non so se tu pensi di prenderti cura di tua moglie interpretando (e cogliendoci pure probabilmente) il fatto che preferisca quest'altalena, ma quoto quello che ha detto Leda, può essere un atto d'amore: non di rassegnazione, rinuncia, attesa, rischia di non venir bene se è così. Magari potrebbe arrivare a non essere così, ma non vedo come ci si possa arrivare procedendo ognuno per conto proprio. Io parlo così anche perché nel primo post tu hai scritto che tua moglie ha chiesto, e tu hai risposto con un silenzio eloquente.

Io non penso di prendermi cura di mia moglie. Non ne sono in grado in questo stato.
Mi sento solo a casa mia. Ho problemi a contenere questa mia solitudine, figuriamoci prendersi cura di un'altra.
Dopo "il silenzio eloquente" ci sono stati altri scambi nei quali le ho sottolineato la distanza che avverto tra di noi.
Mia moglie può non essere un'aquila ma non è neanche un'handicappata mentale. Davvero gli devo scandire le sillabe una per una?

 

[Brunetta]

Io non penso di prendermi cura di mia moglie. Non ne sono in grado in questo stato.
Mi sento solo a casa mia. Ho problemi a contenere questa mia solitudine, figuriamoci prendersi cura di un'altra.
Dopo "il silenzio eloquente" ci sono stati altri scambi nei quali le ho sottolineato la distanza che avverto tra di noi.
Mia moglie può non essere un'aquila ma non è neanche un'handicappata mentale. Davvero gli devo scandire le sillabe una per una?

Sì.

 

[Nausicaa]

Io non penso di prendermi cura di mia moglie. Non ne sono in grado in questo stato.
Mi sento solo a casa mia. Ho problemi a contenere questa mia solitudine, figuriamoci prendersi cura di un'altra.
Dopo "il silenzio eloquente" ci sono stati altri scambi nei quali le ho sottolineato la distanza che avverto tra di noi.
Mia moglie può non essere un'aquila ma non è neanche un'handicappata mentale. Davvero gli devo scandire le sillabe una per una?

A me viene di nuovo il dubbio che tua moglie sì, ha capito benissimo, e vuole così tanto il secondo figlio pensando che questo possa rinsaldare il vostro matrimonio, riportarti a letto con lei, ritrovare un marito innamorato di sua moglie che porta in grembo suo figlio.

 

[Brunetta]

feather

Ti sembro dura ma è perché tu sei un sognatore e le donne (hai letto quante, totalmente diverse per indole, stile e storia, ti hanno scritto cose simili?) sanno distinguere i sogni dalla vita.
Tua moglie saprà che sei un sognatore e ti avrà amato anche per questo tuo lato, magari scambiandolo per capacità di sognare e progettare un futuro reale e concreto. Se sa che sei un sognatore può avere pensato che tu fossi in una fase di sogno che sarebbe passata.
Tu ti struggi e sei venuto qui per cercare di capire il significato di cose chiare che ti ha detto l'amante ma ancora non capisci perfettamente e non ti capaciti.
Per quale motivo tua moglie dovrebbe aver capito tutto grazie a eloquenti silenzi o mezze frasi? Per quale ragione non dovrebbe farsi qualche sogno e illusione anche lei?
Hai dedicato tanto impegno a capire l'amante, non puoi dedicare un po' di tempo a capire tua moglie e a farti capire?

 

[Nausicaa]

Ti sembro dura ma è perché tu sei un sognatore e le donne (hai letto quante, totalmente diverse per indole, stile e storia, ti hanno scritto cose simili?) sanno distinguere i sogni dalla vita.
Tua moglie saprà che sei un sognatore e ti avrà amato anche per questo tuo lato, magari scambiandolo per capacità di sognare e progettare un futuro reale e concreto. Se sa che sei un sognatore può avere pensato che tu fossi in una fase di sogno che sarebbe passata.
Tu ti struggi e sei venuto qui per cercare di capire il significato di cose chiare che ti ha detto l'amante ma ancora non capisci perfettamente e non ti capaciti.
Per quale motivo tua moglie dovrebbe aver capito tutto grazie a eloquenti silenzi o mezze frasi? Per quale ragione non dovrebbe farsi qualche sogno e illusione anche lei?
Hai dedicato tanto impegno a capire l'amante, non puoi dedicare un po' di tempo a capire tua moglie e a farti capire?

Anche, sì.

 

[Fantastica]

Sostanzialmente descrive lo spartiacque tra le persone più passionali e quelle più razionali ( o da me cinicamente definite "anaffettive"). 

Magari non sono anaffettive, ma di sicuro sono tiepide, e lo sono il più delle volte per paura, non per saggezza. La saggezza dice che non esiste amore che non si sgonfi nel tempo, la paura traveste di saggezza quello che non sa maneggiare. La paura non viene affatto dalle condizioni materiali dell'esistere, cioè non viene da scrupoli morali verso i propri cari a cui si è legati, sono troppo rare le persone che non siano totalmente egoiste (lo diceva Leopardi, che l'amore più grande l'abbiamo sempre e solo per noi stessi e io condivido il pensiero, in questo non mi faccio illusioni proprio). La paura non viene da lì, anzi è un'ipocrisia se si sventolano i principi in questi casi (e mi pare che la donna di feather abbia avuto l'onestà di non farlo), ma la paura viene dalla percezione della propria incapacità, della propria limitatezza, della propria fragilità, della propria minorità, vorrei dire... Il mio amante non ha mai avuto nessun senso di colpa verso i suoi, ma è rimasto e rimane lì perché riconosce di non essere capace di cambiare, riconosce di avere bisogno della famiglia com puntello per se stesso. Puntello per una personalità scarsamente sicura di sé, "infantile", come più di una volta mi ha anche detto.
Non ci si può fare nulla, se non riconoscere che siamo forse folli noi, ed egoisti in in altro senso, magari, ma di sicuro non rinunciatari e di sicuro molto più vivi... "Lascia che i morti seppelliscano i loro morti" dice Gesù sibillino in un pezzo di vangelo. Credo sia la chiave per rassegnarci, con una punta di dispiacere per questi morti (che sono i nostri amanti e le loro legittime unioni-puntello) ma soprattutto una benedizione per noi, che siamo vivi.

 

[Fantastica]

Inno, te lo ripeto, io sento esattamente come te
Senza interloquire, di fatto, ci si arroga il diritto di stabilire cosa sia giusto o no per sè e per l'altro, ma come atto solipsistico. Che è, di fatto, uno stare da soli in due, costringendo l'altro (nella convinzione di fare il suo bene) a fare lo stesso. Però parto dal presupposto che questo ipotetico 'altro', se la solitudine di coppia gli sta stretta, possa appiccicarmi al muro per primo e pretendere risposte. L'atto mancato mi dà da pensare sul fatto che sia mia esclusiva responsabilità il fatto di tacere e ragionare per conto mio. O mi sbaglio? :singleeye:

Ecco il punto, almeno per la mia storia... Si parla del tempo o si fa altro (Lui, GA, Grande Amore, è semplicemente andato via), e si manca coscientemente, volutamente LA domanda... Nel mio caso, risolto dentro di me e da sola perché l'atto mancato mi ha riconsegnato a me stessa senza vincoli ("ora siamo amici", dice GA) il dilemma, sto cercando di ri-conquistare GA, che fa il prezioso, il molto moltissimo prezioso. Anche questo è inter-loqui, @Innominata. E mi pare che la scelta del mio uomo di non fare LA domanda sia quanto di più amoroso e amorevole potesse fare. Tra persone intelligenti è chiaro che io so che lui sa e che lui sa che io so che lui sa, ma questo non-detto non pesa, visto che me lo sta facendo "scontare", e giustamente, ora. Se avesse fatto la domanda allora, avrei detto sì, c'è un altro. E con questo entrambi ci saremmo tagliati fuori per sempre da "noi due" e dal clima comunque ricostruttivo che oggi c'è.

 

[Etrusco]

Ripeto. Se avese decisio di continuare a fare l'amante avresti avuto qualcosa da ridire?

Insisti? Sono stato io a chiudere perché non sono riuscito a sostenere una situazione "ibrida" non lei. Mi pareva di essere stato cchiaro lei sarebbe andata avanti col ti chiamo non ti chiamo, ci vediamo non di vediamo per mesi.
lei avrebbe voluto continuare un tale rapporto. Io esattamente il contrario...che scemo!!!