Sono stato tradito, nel passato. Ed adesso?

[kikko64]

capisci perché dico che sei di paese? La città con 3 milioni di abitanti qual era, Tunisi? Sei proprio male attrezzato, concettualmente lasciala libera sta poveraccia

Quoto :up:

 

[kikko64]

Beh, delegare di un simile traguardo le generazioni future quando gli esempi e i valori che siamo stati in grado di dimostrare fanno acqua da tutte le parti, mi pare un azzardo bello e buono.

Se parliamo di valori, per quanto in alcuni aspetti restino discutibili, quelli lasciati dal '68 (e non parlo solo del '68 italiano ma anche e soprattutto di quello francese, inglese, americano) sono stati di gran lunga i "migliori" degli ultimi 50 anni ... purtroppo sono anche stati dimenticati troppo velocemente

 

[JON]

Esatto, prescinde la tuo caso ...
Non dal mio ... credo di poter affermare che, in fin dei conti, il mio matrimonio sia naufragato anche per quello che tu hai scritto ed io ho evidenziato ...

Scusami se mi intrometto, ma sinceramente non capisco il senso. Sicuro che nella tua storia non fosse proprio il senso di appartenenza a latitare e quindi a causarne il naufragio. Forse ho capito male.

 

[arula]

Lei sostiene che non me l'abbia detto fin'ora, perché ha già causato del male a se stessa e non aveva senso farne anche a me. E sostiene che me l'abbia detto adesso perché dopo un anno di convivenza stavamo andando verso la creazione di una famiglia e non era il caso farlo senza mettere tutte le carte sul tavolo.

Ma si può veramente avere una relazione con una persona che ti ha tradito? Io non riesco ad immaginarlo al momento.

Per chi parlava dell'età, lei aveva 23 anni, davvero può essere una giustifica? A me sembra un'età matura per capire che la nostra relazione sarebbe potuta andare da qualche parte. Almeno, io in quel periodo lo capivo.

Può sembrare uno scherzo ma oggi entrando in ufficio "da cornuto", mi sono sentito male.
Alcuni miei colleghi sono suoi ex-compagni di Università, così come il tizio con cui mi ha tradito. Non so se loro sanno, ho vergogna di dirlo per subire il loro giudizio, fatto sta che ho vergogna di me stesso e non mi sento uomo ipotizzando che loro possano saperlo.

tu non hai fatto proprio niente
lei si è comportata male tanto male da non poterlo tenere dentro ...gli altri chissene

se hai bisogno di sfogarti fallo, se non te la senti con loro, fallo qui o da altra parte ma non pensare a vergognarti perchè non hai proprio niente di cui vergognarti, sei fantastico così come sei e sicuramente molto più maturo di lei e della maggior parte degli altri.

e tutto questo può solo che renderti più consapevole e più uomo, non compiangerti, adesso è lei che deve riconquistarti tu devi solo darti tempo probabilmente molto... ma il tempo aggiusta tutto.

 

[JON]

Se parliamo di valori, per quanto in alcuni aspetti restino discutibili, quelli lasciati dal '68 (e non parlo solo del '68 italiano ma anche e soprattutto di quello francese, inglese, americano) sono stati di gran lunga i "migliori" degli ultimi 50 anni ... purtroppo sono anche stati dimenticati troppo velocemente

E' se fosse stata solo la moda del momento? A chiacchiere siamo sempre andati forte, ma i fatti sono ben altra cosa. A me pare piuttosto che i giovani di oggi rappresentino l'eterogeneità di sempre.

 

[Diletta]

Nono, intendevo con vigore, con passione.
Non so nemmeno io perché, specialmente tre giorni dopo aver detto certe cose, ho sentito questo desiderio.
Non so perché alcuni di voi continuano ad essere dubbiosi, a dire che non mi è stato rivelato tutto, a dire che c'era qualcosa in più sia nella motivazione che nella rivelazione.
Io sono quasi sinceramente convinto di tutto.
Forse sono ingenuo.
Forse sono troppo superbo da ammettere a me stesso che c'è ancora qualcosa che non so.

Non lo so ragazzi, non capisco più niente.

Giovanni, il forum, questo luogo, è massima espressione dei dubbi più svariati da parte dei molti malpensanti.
Sempre stato così! Tu prendi dalle discussioni tutto quello che può tornarti utile per le tue riflessioni, e continua per la tua strada pensando sempre e soltanto con la tua testa e affidandoti anche al tuo intuito.

Ma cosa vuoi che ci sia di così occulto che non sai?!
Hai capito perfettamente che per lei non è stato solo uno sfizio, ma qualcosa di più...ma che importanza ha ORA quella situazione passata?
Non è proprio ammissibile che una ragazza (vale anche al maschile) si possa essere trovata in confusione e meno sicura della sua relazione corrente e che abbia avuto un'infatuazione per un altro?
Succede anche fra adulti, figuriamoci fra giovani...
E anche se ne avesse parlato con te, se ti avesse esternato i suoi dubbi...sarebbe servito a qualcosa?
Sono situazioni che riguardano la sfera personale e che vanno gestite "inter nos".
Piuttosto, vorrei saperne di più su come si è sentita emotivamente a mantenere il segreto per questi quattro anni e da quando la coscienza ha fatto la voce grossa.

 

[JON]

tu non hai fatto proprio niente
lei si è comportata male tanto male da non poterlo tenere dentro ...gli altri chissene

se hai bisogno di sfogarti fallo, se non te la senti con loro, fallo qui o da altra parte ma non pensare a vergognarti perchè non hai proprio niente di cui vergognarti, sei fantastico così come sei e sicuramente molto più maturo di lei e della maggior parte degli altri.

e tutto questo può solo che renderti più consapevole e più uomo, non compiangerti, adesso è lei che deve riconquistarti tu devi solo darti tempo probabilmente molto... ma il tempo aggiusta tutto.

Sai che non lo so? Col senno di oggi credo di poter dire, personalissima opinione, che il tempo da solo non aggiusta un cavolo di niente, non se a sostegno non si operano le scelte giuste al momento giusto.

 

[ipazia]

Grazie del tuo intervento, credo tu abbia ragione. Non esiste più il passato.
Ma il futuro? Davvero tutti i piani cambiano?
Io sul serio pensavo che a breve, diciamo un annetto, avremmo messo su famiglia. Adesso mi viene da ridere ad un pensiero del genere. Anche se continuassimo a vivere insieme, ci vorranno anni prima di poter pensare seriamente ad un futuro.


A quanto pare, non sono stati i 4 anni a farla diventare intollerante, sono stati gli ultimi mesi da conviventi.


:rotfl:
Ci sta, forse.

Però pure chiamare una città di 3 milioni di abitanti un "paesello" mi sembra esagerato
comunque non è finalmente, ho scritto già nei primi post che viviamo all'estero assieme da circa un anno...

Hai mai provato a guardare l'erba che cresce?

siamo abituati a considerare lo scorrere del tempo come un qualcosa di lineare, di oggettivamente misurabile.
Ma il tempo è molto più misterioso di quanto sembri guardando un orologio.

La misurazione del tempo è una convenzione, ma il Tempo è qualcosa di ben più complesso della sua semplice misurazione.

Ed in effetti a volte sembra di arrivare alle "svolte" tutto d'un balzo.
Prima non c'era e poi c'è. Ed è stupefacente. Nel bene e nel male.

Ma, come l'erba, non si arriva alla svolta in un unico balzo.
Ci si arriva lentissimamente. Un passetto dopo l'altro. Alcuni neanche ci si rende conto di farli, altri sono evidenti...la svolta, la rivelazione è un qualcosa che non si può più negare talmente è evidente.

Siete comunque giovani. Lei ha 25 anni.
Quattro anni fa ne aveva 21.
Ci si trasforma quotidianamente e anche velocemente.
Non si resta uguali a se stessi, per quanto non sembri, la mattina non siamo le stesse persone che sono andate a dormire la sera prima. (pensa ai sogni e alla loro funzione, che è perlopiù ancora un mistero fra l'altro).

Sono molto d'accordo con twin quando dice che adesso è un "nuovo" presente.
Non tanto perchè il passato non valga più.
Ma perchè in questo presente siete ENTRAMBI inaspettati a voi stessi. Inediti.

Siete sempre voi. Ma siete diversi.
E avete l'opportunità di guardare la trasformazione.
Perchè è stata deflagrante, tramite la rivelazione della tua ragazza.

Lasciando da parte il tradimento (inteso come unico fulcro su cui tenere attenzione), io vi auguro di non accontentarvi di spiegazioni di superficie e di rientrare nei binari del "vostro conosciuto". (di mettere sotto il tappeto, come diceva twin, e tirar dritto. E per tirar dritto non parlo di stare insieme o lasciarvi, parlo della ricerca di una nuova modalità di confronto fra voi. )

Se tieni l'occhio sul tradimento (e non lo voglio sminuire, sia ben chiaro) e non guardi al quadro generale, ti perdi cose importanti. Che lei fra l'altro, a quanto racconti, ha accennato. Ti ha detto che in questi anni è cambiata. Per esempio.

Come è cambiata? In cosa è cambiata? Perchè?
Quali sono i suoi sogni adesso? Che donna vede quando si guarda allo specchio?
Etc etc.

E lo stesso per te.

Mi ha colpita che tu abbia scritto che tu non sei cambiato in questi anni.

Se fossi nella tua ragazza, per certi versi, mi offenderei anche. Se devo dirtela tutta.
Significherebbe che la mia presenza nella tua vita, per limitare i "cambiamenti" alla vostra relazione, non ha apportato nulla di nuovo. Non ha stimolato niente. Tu sei rimasto a dove eri.

Non pensi?

 

[danny]

Dal punto di vista etimologico hai perfettamente ragione, ma io non mi riferivo al significato di "appartenenza" come viene definito nell'articolo (L’appartenenza è una parola derivata dal latino, composta da questi tre elementi: “ad”, “pars” e “tenere”, e significa : far parte, sentirsi parte di qualcuno o di qualcosa....) quanto piuttosto al chiaro significato di "possesso" che Giovanni associa alla sua ragazza usando le parole "qualcosa che ti appartiene" nella frase " ...Però sul NON poter considerare una donna qualcosa che ti appartiene, non sono d'accordo."

Sì.

 

[JON]

Mi ha colpita che tu abbia scritto che tu non sei cambiato in questi anni.

Se fossi nella tua ragazza, per certi versi, mi offenderei anche. Se devo dirtela tutta.
Significherebbe che la mia presenza nella tua vita, per limitare i "cambiamenti" alla vostra relazione, non ha apportato nulla di nuovo. Non ha stimolato niente. Tu sei rimasto a dove eri.

Non pensi?

Dipende da come la giri. Parliamo di incapacità di cambiare o di capacità di non cambiare? Forse è su questo che il nostro ancora non riesce a farsi capire.

 

[danny]

Nono, intendevo con vigore, con passione.
Non so nemmeno io perché, specialmente tre giorni dopo aver detto certe cose, ho sentito questo desiderio.
Non so perché alcuni di voi continuano ad essere dubbiosi, a dire che non mi è stato rivelato tutto, a dire che c'era qualcosa in più sia nella motivazione che nella rivelazione.
Io sono quasi sinceramente convinto di tutto.
Forse sono ingenuo.
Forse sono troppo superbo da ammettere a me stesso che c'è ancora qualcosa che non so.

Non lo so ragazzi, non capisco più niente.

E quando mai una persona messa a conoscenza di un tradimento ha la capacità di capire?
Io quando sono stato tradito non ho capito un cazzo per mesi, parecchi mesi.
E ho faticato anche dopo.
Si rompe qualcosa, non si può aggiustare, devi ricostruire qualcos'altro.
Le cose non sono affatto semplici come ti figuri inizialmente, non sono fatte di episodi, avvenimenti, periodi, non c'è un "mi ha tradita n volte per periodo tot", c'è sempre di più, un sentimento che va oltre, che può oltrepassare i limiti che a noi è dato comprendere, che può implicare fatti, ragionamenti, paure, conseguenze a noi sconosciute.
Ha senso scoprire tutto questo?
Se hai desiderio di farlo a capacità di gestire quello che emergerà, sì.
Altrimenti ti devi accontentare di qualcosa che non metterà tutto in discussione, compreso te stesso, ma attribuirà le colpe in maniera conforme alla morale comune, ti farà sentire vittima negli anni futuri, con un pizzico di rancore che tenderà ad emergere quando meno te lo aspetti e potrà fare altri danni.
Non devi avere fretta, non puoi risolvere la questione in poco tempo, accetta la tua incapacità di comprendere tutto, che è la norma.
E seguici, anche in quello che ora non trovi accettabile.

 

[kikko64]

Scusami se mi intrometto, ma sinceramente non capisco il senso. Sicuro che nella tua storia non fosse proprio il senso di appartenenza a latitare e quindi a causarne il naufragio. Forse ho capito male.

Senza entrare nel merito ed andare OT : mia moglie mi considerava (e forse mi considera ancora) una sua proprietà privata di cui poter disporre a suo piacimento ... io non l'ho mai fatto.

 

[arula]

Sai che non lo so? Col senno di oggi credo di poter dire, personalissima opinione, che il tempo da solo non aggiusta un cavolo di niente, non se a sostegno non si operano le scelte giuste al momento giusto.

bè per come la vedo io, intanto fa meno male e non è cosa da poco...
poi piano piano vedi le cose più chiaramente
dai peso alle cose che reputi importanti
e capisci molte più cose di te...

quindi il tempo ha comunque un ottimo risultato

 

[GiovanniRossi]

Hai mai provato a guardare l'erba che cresce?

siamo abituati a considerare lo scorrere del tempo come un qualcosa di lineare, di oggettivamente misurabile.
Ma il tempo è molto più misterioso di quanto sembri guardando un orologio.

La misurazione del tempo è una convenzione, ma il Tempo è qualcosa di ben più complesso della sua semplice misurazione.

Ed in effetti a volte sembra di arrivare alle "svolte" tutto d'un balzo.
Prima non c'era e poi c'è. Ed è stupefacente. Nel bene e nel male.

Ma, come l'erba, non si arriva alla svolta in un unico balzo.
Ci si arriva lentissimamente. Un passetto dopo l'altro. Alcuni neanche ci si rende conto di farli, altri sono evidenti...la svolta, la rivelazione è un qualcosa che non si può più negare talmente è evidente.

Siete comunque giovani. Lei ha 25 anni.
Quattro anni fa ne aveva 21.
Ci si trasforma quotidianamente e anche velocemente.
Non si resta uguali a se stessi, per quanto non sembri, la mattina non siamo le stesse persone che sono andate a dormire la sera prima. (pensa ai sogni e alla loro funzione, che è perlopiù ancora un mistero fra l'altro).

Sono molto d'accordo con twin quando dice che adesso è un "nuovo" presente.
Non tanto perchè il passato non valga più.
Ma perchè in questo presente siete ENTRAMBI inaspettati a voi stessi. Inediti.

Siete sempre voi. Ma siete diversi.
E avete l'opportunità di guardare la trasformazione.
Perchè è stata deflagrante, tramite la rivelazione della tua ragazza.

Lasciando da parte il tradimento (inteso come unico fulcro su cui tenere attenzione), io vi auguro di non accontentarvi di spiegazioni di superficie e di rientrare nei binari del "vostro conosciuto". (di mettere sotto il tappeto, come diceva twin, e tirar dritto. E per tirar dritto non parlo di stare insieme o lasciarvi, parlo della ricerca di una nuova modalità di confronto fra voi. )

Se tieni l'occhio sul tradimento (e non lo voglio sminuire, sia ben chiaro) e non guardi al quadro generale, ti perdi cose importanti. Che lei fra l'altro, a quanto racconti, ha accennato. Ti ha detto che in questi anni è cambiata. Per esempio.

Come è cambiata? In cosa è cambiata? Perchè?
Quali sono i suoi sogni adesso? Che donna vede quando si guarda allo specchio?
Etc etc.

E lo stesso per te.

Mi ha colpita che tu abbia scritto che tu non sei cambiato in questi anni.

Se fossi nella tua ragazza, per certi versi, mi offenderei anche. Se devo dirtela tutta.
Significherebbe che la mia presenza nella tua vita, per limitare i "cambiamenti" alla vostra relazione, non ha apportato nulla di nuovo. Non ha stimolato niente. Tu sei rimasto a dove eri.

Non pensi?

Quello che intendo dire è: quattro anni fa, mi vedevo a fare con lei una famiglia. Quattro giorni fa, pure.
Non voglio dire di non essere cambiato.
Ma se lei mi dice "quattro anni fa per me il nostro rapporto non era serio come adesso", io invece dico che era altrettanto serio per me già dall'inizio.

 

[kikko64]

E' se fosse stata solo la moda del momento? A chiacchiere siamo sempre andati forte, ma i fatti sono ben altra cosa. A me pare piuttosto che i giovani di oggi rappresentino l'eterogeneità di sempre.

A me invece sembra che i giovani di oggi siano assai poco eterogenei e rappresentino ottimamente il vuoto cosmico ....

 

[ipazia]

Dal punto di vista etimologico hai perfettamente ragione, ma io non mi riferivo al significato di "appartenenza" come viene definito nell'articolo (L’appartenenza è una parola derivata dal latino, composta da questi tre elementi: “ad”, “pars” e “tenere”, e significa : far parte, sentirsi parte di qualcuno o di qualcosa....) quanto piuttosto al chiaro significato di "possesso" che Giovanni associa alla sua ragazza usando le parole "qualcosa che ti appartiene" nella frase " ...Però sul NON poter considerare una donna qualcosa che ti appartiene, non sono d'accordo."

Prendo spunto per una riflessione, che esula strettamente dal 3d e la butto lì, e male, perchè sono di corsa, ma

Se si ragiona in termini univoci e unidirezionali, l'appartenenza di qualcuno a noi, è una manifestazione di possesso.
Sei mio. Lo decido io. A me rispondi e a me "ubbidisci". Sei in mio potere.

Se la si ragiona in termini bi-direzionali invece...la cosa cambia, a mio parere.

L'altro, che sente che gli appartengo e lo afferma, non sta esprimendo un potere su di me.
Sta accogliendo una Offerta che viene da me.
E in quell'Offerta c'è anche il prezzo. Che mi offro solo a condizione che l'altro abbia Cura della mia offerta.
E nell'aver Cura a sua volta l'altro afferma la sua appartenenza a me.

Diviene reciproco. E si esce dal contesto del possesso per entrare nel contesto della libera offerta e della libera accettazione.

E' una Offerta che si prende reciprocamente.

E non penso sia poi così casuale che nella formula del matrimonio, si reciti suppergiù una cosa del genere "io prendo/voglio, accolgo te come mio/mia sposo/sposa".

Che poi nei secoli le espressioni abbiano semplicemente ricalcato una dinamica di potere sociale, in cui il maschio è ritenuto più potente della donna, è un altro discorso. Che ha sicuramente una influenza notevole.
E che ha anche risvolti notevoli.

Ma la questione dell'appartenersi (non dell'amarsi, dell'appartenersi in appartenenza insieme e sotto gli occhi di un qualcosa di più grande) caratterizza le unioni che non siano di semplice amantato. (tanto che nell'amantato non si sta volutamente sotto gli occhi di tutti, ma anzi, si sfuggono gli occhi di tutti, e neanche a caso l'amantato è "meno" tollerato in termini religiosi, perchè non si può sfuggire agli occhi del dio, pur essendo sfuggiti agli occhi umani).

Credo che si sia nel tempo sovrapposto appartenere nei termini dell'essere parte con l'appartenere nei termini di essere proprietari (che è fra l'altro un concetto economico e produttivo).

E non a caso, nel sesso, ed in particolare nel sesso istintivo e intenso, si va per direttissima lì. Nel prendersi, il più voracemente possibile. Quasi a sancire con il corpo un qualcosa che in altri termini si fa fatica a sancire. (chissà come mai, l'intensità e le farfalle fra amanti..quel sesso incredibile dei primi tempi nelle relazioni nuove...)

Spero di non aver fatto troppa confusione e buon pomeriggio a tutti.

 

[ipazia]

Quello che intendo dire è: quattro anni fa, mi vedevo a fare con lei una famiglia. Quattro giorni fa, pure.
Non voglio dire di non essere cambiato.
Ma se lei mi dice "quattro anni fa per me il nostro rapporto non era serio come adesso", io invece dico che era altrettanto serio per me già dall'inizio.

Sono di volata...

Mi permetto solo un consiglio....lascia da parte i confronti fra i vostri vissuti, e cerca di capire cosa ti sta dicendo esattamente.

A me pare ti stia dicendo cose importanti... e ben confuse
Cercate chiarezza.

 

[JON]

Senza entrare nel merito ed andare OT : mia moglie mi considerava (e forse mi considera ancora) una sua proprietà privata di cui poter disporre a suo piacimento ... io non l'ho mai fatto.

Ecco vedi, il rischio qui è quello di infondere in una storia un vissuto personale e particolare prendendo come catalizzatore un elemento che nella stessa storia ha avuto un significato determinante. Peraltro la sovrapposizione avviene a parti invertite.

Il senso del possesso, come la gelosia, celano problematiche ancora più gravi. A me non pare che in questa storia sia questo il rischio che possa spazzare via la cortina di nebbia. Con questo approfitto per aggiungere qualcosa a quanto detto poco fa anche da Danny, il quale propone un quadro più che realistico al nostro, senza però indirizzarlo sul problema oggettivo della storia.

Qui si tratta di capire quanto questa ragazza sia in grado di sostenere un futuro che sia ripulito e vaccinato dagli errori del passato. Perché tutto si può superare, nella speranza che ci sia la comprensione che i casi della vita richiedono, ma senza un minimo di certezze non credo si possa andare troppo lontano. E questo vale anche per lui e la sua presunta integrità.

 

[JON]

A me invece sembra che i giovani di oggi siano assai poco eterogenei e rappresentino ottimamente il vuoto cosmico ....

Può essere, non posso dire che non sia cosi. Tra l'altro in questo senso ci sono più fattori di rischio che nel passato.
Il mio pensiero probabilmente deriva dal fatto che sono portato a rilevare sempre tutti quei casi in cui certi giovani dimostrano una maturità senza tempo.

Forse dipende da quello che vogliamo vederci.

 

[JON]

bè per come la vedo io, intanto fa meno male e non è cosa da poco...
poi piano piano vedi le cose più chiaramente
dai peso alle cose che reputi importanti
e capisci molte più cose di te...

quindi il tempo ha comunque un ottimo risultato

Senza dubbio. Però mi riferivo al fatto che se non rimuovi o risolvi determinati fattori scatenanti l'intervento del tempo resta relativo, anche troppo in certi casi.