Tu perdoneresti un tradimento?

Stato
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Nausicaa

sfdcef
[SUP]
Ipa,

tanto per chiarirmi le idee,
allo stesso modo che la la violenza appartiene alla cultura, così le appartiene la non-violenza, la pulsione alla solidarietà; così come le appartiene l'esclusione e il razzismo così la cultura contiene l'idea, la volontà di integrazione e accoglienza eccetera.
Questi elementi ci sono, li vediamo, talora affiora più un aspetto talora affiora un altro, no?


[/SUP]
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
[SUP]
Ipa,

tanto per chiarirmi le idee,
allo stesso modo che la la violenza appartiene alla cultura, così le appartiene la non-violenza, la pulsione alla solidarietà; così come le appartiene l'esclusione e il razzismo così la cultura contiene l'idea, la volontà di integrazione e accoglienza eccetera.
Questi elementi ci sono, li vediamo, talora affiora più un aspetto talora affiora un altro, no?


[/SUP]
Esattamente. La loro esplicazione è dipendente ANCHE dal ragionamento che si riesce a fare intorno a questi elementi.

Una delle modalità di ragionamento è la pedagogia. Di cui parlava ieri la Sbri parlando di educazione.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Ah. Negare un elemento del discorso (la violenza per dire) comporta anche il rallentare. Inficiare. Il ragionamento sugli altri piani.

Medioevo docet.

In termini di dinamica intendo.
 

Nobody

Utente di lunga data
aggiungerei anche la storia di tasse altissime a fronte di disservizi, sprechi, corruzione e mazzette: a chi viene più voglia di pagarle? a me NO
ma poi, perchè chiamarle ancora tasse? E' un pizzo mafioso, di uno stato che sa solo vessare i cittadini.
 

Nobody

Utente di lunga data
Uno stato che fa una trattativa nel 92 per fermare l'ala stragista della mafia?per fermare le politica bombe? L'ex CAPO DI QUESTO STATO HA PRETESO DAL CONSIGLIO SUPERIORE DELLA MAGISTRATURA DI INTIMARE Ai GIUDICI DI PALERMO DI CACELLARE ALCUNE SUE INTERCETTAZIONI CON L'EX MINISTRO MANCINO PERCHè...... IL CAPO DELLO STATO NON SI PUò INTERCETTARE.......E perche mai?se non ho nulla da nascondere facciano quello che devono i giudici O NO?.EMBE QUEI NASTRI SONO STATI DISTRUTTI MA A VOI SEMBRA GIUSTO?:cool::cool:E QUALCHE COGLIONE QUI DENTRO SCRIVE PURE CHE QUESTO è UNA GRAND ESTATO CAPITO.....:cool::cool: Povero Moro.....povero aldo moro....
ma il problema vero è un rosso non rispettato una domenica mattina... e le munizioni che stanno al sicuro solo nelle loro scatole :unhappy: eh si, poi quando uno parla di politicamente corretto che è stato incrostato ad arte nel cervello vaneggia...:rolleyes:
 

ologramma

Utente di lunga data
Beccheranno prima me che mi aggiro per le strade con una mazza da baseball grondando bavva e gridando banzaiii [emoji83] [emoji83]
verissimo che siamo disordinati, non rispettiamo le regole e preferiamo essere prepotenti, ma dalla nostra abbiamo una legislazione stradale che vorrebbe punire ma non ce la fa:D.
Racconto una mia esperienza in un paese nordico, mi accingo ad attraversare sulle strisce pedonali , viene verso di me una macchina che a distanza di 50 metri si ferma per farmi passare noi siamo rimasti di esterrefatti, nel viaggio di ritorno conosco una signora italiana e gli riferisco il fatto e lei mi risponde qui è la prassi perchè se investono un pedone gli tolgono la patente, questo è avvenuto in Norvegia, da noi quando mai?
 

drusilla

Drama Queen
verissimo che siamo disordinati, non rispettiamo le regole e preferiamo essere prepotenti, ma dalla nostra abbiamo una legislazione stradale che vorrebbe punire ma non ce la fa:D.
Racconto una mia esperienza in un paese nordico, mi accingo ad attraversare sulle strisce pedonali , viene verso di me una macchina che a distanza di 50 metri si ferma per farmi passare noi siamo rimasti di esterrefatti, nel viaggio di ritorno conosco una signora italiana e gli riferisco il fatto e lei mi risponde qui è la prassi perchè se investono un pedone gli tolgono la patente, questo è avvenuto in Norvegia, da noi quando mai?
Non penso che sia per timore di vedersi ritirata la patente ma per educazione civica del rispetto dei diritti altrui...
 

ologramma

Utente di lunga data
Non penso che sia per timore di vedersi ritirata la patente ma per educazione civica del rispetto dei diritti altrui...
cose riferite da lei
Il rispetto lo diamo in molti quindi lo si può trovare pure in italia sebbene nelle scuole non si insegna più educazione civica se lo si fa e solo in modo blando e superficiale.
 

Nausicaa

sfdcef
Ah. Negare un elemento del discorso (la violenza per dire) comporta anche il rallentare. Inficiare. Il ragionamento sugli altri piani.

Medioevo docet.

In termini di dinamica intendo.
Sempre per capire il tuo discorso.

Nella cultura ci sono i vari elementi/pulsioni. Violenza, accoglienza, tolleranza, razzismo etc.
Allora tu vedi o non vedi la differenza tra le varie culture? Pensi o no che ci siano culture più oppressive/violente/intolleranti?
 

free

Escluso
E' perchè è un minestrone, che si sa, scalda. :D

Le sottoculture non si si differenziano soltanto dalla cultura. Sono sottoprodotti, segmenti, della cultura in cui nascono.

Si differenziano per alcuni termini, è vero, ma appartengono alla cultura in cui nascono per stile di vita, credo, visione del mondo.

Se non appartenessero non potrebbero differenziarsi. Non ne avrebbero bisogno. Sarebbero prodotti a sè stanti.

La mafia ha punti di raccordo con la cultura in cui si è formata. Non a caso ha caratteristiche particolari a seconda proprio della cultura a cui appartiene. E non potrebbe esistere l'identificazione interna ed esterna fra l'altro. SE così non fosse. Non avrebbe successo insomma. Il successo che le ha permesso fra l'altro di infiltrarsi così egregiamente nel tessuto sociale, a tutti i livelli. Parla la stessa lingua. Pur esplicandosi diversamente. SE non parlasse la stessa lingua, non sarebbe mai riuscita a comunicare con la cultura di riferimento in cui si inserita.

E le sottoculture stesse sono differenziate fra loro.

Non vorrai paragonare un ultras ad un mafioso?
No. Non si può per certi aspetti, vero?
Eppure entrambi afferiscono alla violenza.
Pur discostandosi negli agiti. E quindi nel discorso che fanno attorno alla violenza stessa.

Sono subculture diverse ma eppure hanno dei tratti comuni. Violenza. Fede. Onore. Per dire.

Da dove arrivano quei tratti comuni?

Se si guarda bene quei tratti comuni hanno comunanza con la cultura in cui queste subculture si sono formate. E a cui sono appartenenti.

In nessuna subcultura conosciuta viene fatta ode alla violenza in sè e per sè. (se così fosse non potrebbero neanche nascere, poichè nella cultura di apparteneza è compresa violenza ma anche la tendenza al controllarla).

Ma anzi, una parte del codice, è proprio dedicata a spiegare e giustificare la presenza di violenza (questo è un altro tratto che definisce i riferimenti culturali dei partecipanti la subcultura.)

Viene utilizzato un pensiero violento, che scorre sotterraneo e presente e tutto intorno, che viene tradotto in agiti. Agiti che si differenziano a seconda del codice di cui la subcultura si è dotata. E viene utilizzato anche il pensiero teso al contollo della violenza.
Riproducendo lo schema culturale di appartenenza fra l'altro.

Quel pensiero sotterraneo non è un prodotto della sottocultura.
Ma è la sottocultura che attinge ad esso, per variarsi e costruirsi codici.
Codici che permettono identificazione interna da parte del gruppo. E che permettono un scambio fra interno/esterno - subcultura/cultura

Esistono addirittura teorie che sostengono che le subculture siano funzionali al mantenimento della società stessa. Per dinamiche che riguardano identificazione/differenziazione.

Luhmann ha scritto roba molto interessante a riguardo. Ma anche Cohen. Per dire qualcuno.

Le leggi sono strumenti di cui le società i sono dotate appunto per regolamentare un comportamento caratteristico. Biologicamente. Antropologicamente. Socialmente. La violenza in questo caso.
Ed è anche in questo campo che si esplica il ragionamento che socialmente viene fatto intorno alla violenza. Ragionamento che si differenzia di nuovo per appartenenze culturali.

Se la violenza fosse una caratteristica intrinseca soltanto di una subcultura, non sarebbe necessario legiferarla per regolamentarla. La religione stessa si è occupata, prima dello stato storicamente parlando, di controllare la violenza che da sempre caratterizza le culture umane.

Questo tipo di legiferazione, secolare o meno, non è un caso caratterizzi il le società di tutto il mondo.

Buttare tutto nella subcultura è rischioso. Fra l'altro. Che si rischia soltanto di spostare la questione. Da un posto sociale all'altro. Ma senza entrare mai entrare nella questione stessa.

Il discorso sulla "banalità del male" e "sulla bestia umana" è interessantissimo da questo punto di vista.

Il tutto semplificando di molto. Eh.
guarda che le sottoculture non sono affatto sempre negative, ma al contrario possono essere irrilevanti penalmente, pensiamo ad es. alle sottoculture legate alla musica: un dark o un metellaro o un emo (ci sono ancora?) si differenziano dal resto della società soprattutto per l'abbigliamento che è l'espressione della passione musicale e che li fa confluire "di diritto" in un gruppo ristretto di persone
oppure un biker, molto interessante secondo me questo caso, perchè in Italia i biker sono gruppi di centauri appassionati alla tal moto, invece in alcuni paesi nordeuropei sono protagonisti di vere e proprie attività criminali, anche a sfondo razzista (anche negli Usa mi pare)...come mai esiste questa differenza? come mai da noi se vedi un gruppo di biker (c'è un "loro" bar proprio vicino a casa mia, che mette persino a disposizione delle tavolette a sostegno del cavalletto per impedire che buchi l'asfalto in estate) non ti spaventi e la polizia non va a controllarli un giorno sì e l'altro pure, ma se invece incontri gli stessi scimmioni:D in altri Paesi, cambi strada? perchè appunto da noi questo tipo di sottocultura non ha sviluppato connotazioni violente, vale a dire che non ha sentito la necessità di differenziarsi ulteriormente dalla società mediante l'uso della violenza

per quanto riguardo la mafia etc., c'è l'esasperazione di concetti di per sè sani come rispetto ed onore, ma supportati sempre da violenza o minaccia di essa, tanto è vero che c'è anche chi non accetta questo modo di agire, ed infatti denuncia i propri estorsori etc., supportato dalle nostre leggi (non abbastanza, vabbè)

insomma se fosse come dici tu, cioè che in Italia viviamo immersi in una cultura violenta, mi chiedo come mai la maggior parte di noi è ancora viva:D
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Sempre per capire il tuo discorso.

Nella cultura ci sono i vari elementi/pulsioni. Violenza, accoglienza, tolleranza, razzismo etc.
Allora tu vedi o non vedi la differenza tra le varie culture? Pensi o no che ci siano culture più oppressive/violente/intolleranti?
Nausicaa. Ovvio che vedo le differenze.

Ma anche lle somiglianze.

E vedere uno nn nega l'altro.

Nono ho parlato di uguaglianza.

Io sto parlando di riconoscimento all'interno del nostro ambito culturale.



A me interessa conoscere. In modo neutro.

Paragonare serve per stabilire parametri.

E qui mi interessava solo dire chebseppur con modalità particolari OGNI cultura compresa la nostra comprende la violenza.

Che aalcunesiano piu o meno tolleranti per me eè un assunto di base. Ovvio.

Sono da cel quindi sarà un casino
 

free

Escluso
ma il problema vero è un rosso non rispettato una domenica mattina... e le munizioni che stanno al sicuro solo nelle loro scatole :unhappy: eh si, poi quando uno parla di politicamente corretto che è stato incrostato ad arte nel cervello vaneggia...:rolleyes:

Capi

08/03/2015
JENA@LASTAMPA.IT

Ma chi è il capo della polizia americana, Salvini?


:D:D:D
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
guarda che le sottoculture non sono affatto sempre negative, ma al contrario possono essere irrilevanti penalmente, pensiamo ad es. alle sottoculture legate alla musica: un dark o un metellaro o un emo (ci sono ancora?) si differenziano dal resto della società soprattutto per l'abbigliamento che è l'espressione della passione musicale e che li fa confluire "di diritto" in un gruppo ristretto di persone
oppure un biker, molto interessante secondo me questo caso, perchè in Italia i biker sono gruppi di centauri appassionati alla tal moto, invece in alcuni paesi nordeuropei sono protagonisti di vere e proprie attività criminali, anche a sfondo razzista (anche negli Usa mi pare)...come mai esiste questa differenza? come mai da noi se vedi un gruppo di biker (c'è un "loro" bar proprio vicino a casa mia, che mette persino a disposizione delle tavolette a sostegno del cavalletto per impedire che buchi l'asfalto in estate) non ti spaventi e la polizia non va a controllarli un giorno sì e l'altro pure, ma se invece incontri gli stessi scimmioni:D in altri Paesi, cambi strada? perchè appunto da noi questo tipo di sottocultura non ha sviluppato connotazioni violente, vale a dire che non ha sentito la necessità di differenziarsi ulteriormente dalla società mediante l'uso della violenza

per quanto riguardo la mafia etc., c'è l'esasperazione di concetti di per sè sani come rispetto ed onore, ma supportati sempre da violenza o minaccia di essa, tanto è vero che c'è anche chi non accetta questo modo di agire, ed infatti denuncia i propri estorsori etc., supportato dalle nostre leggi (non abbastanza, vabbè)

insomma se fosse come dici tu, cioè che in Italia viviamo immersi in una cultura violenta, mi chiedo come mai la maggior parte di noi è ancora viva:D
Si free. Esistono tante tipologie diverse di subculture. Che esprimono diverse parti e livelli della cultura di appartenenza.

Giriamo il discorso. Da dove arriva la subcultura della violenza (come la chiami tu)
 

Nausicaa

sfdcef
Siamo un popolo di servi

Non so se ho mai scritto la mia "teoria" in questo forum. Cmq.

Siamo abituati da secoli ad essere invasi e governati da stranieri. E' relativamente da poco che siamo Paese.

In tutti i secoli di dominazioni, gli "italiani" hanno sviluppato un animo da servi.

(NOTA BENE sto generalizzando per spiegare come vedo l'origine di certi atteggiamenti, sapendo BENISSIMO che ci sono tante persone oneste, dedicate, responsabili, civili etc etc)

I servi non si fidano dei padroni, li fregano appena possono, perchè, tanto, oggi un padrone, domani un altro, i padroni sfruttano i servi quindi tanto vale approfittare di ogni occasione possibile per prendersi qualcosa in cambio.
I servi non partecipano col cuore alle attività della casa, perchè non è casa loro anche se ci abitano, ci abitano oggi ma domani chissà.
I servi approvano gli altri colleghi servi che fregano i padroni, uniti contro il "nemico", che pure se paga, in realtà è uno sfruttatore.
I servi fanno il minimo indispensabile per non essere cacciati via dal padrone... che senso ha dare il meglio di sè per una casa che non è tua, per gente che non è la tua famiglia, per gente di cui non ti fidi, che è "straniera", che è per principio un "nemico"?

Noi italiani vediamo ancora lo Stato come fosse una dominazione straniera, che applica balzelli strozzanti epr arricchire le sue tasche impoverendo i poveri onesti lavoratori. E continuiamo, come sempre è stato, a cercare scappatoie per evitare di pagare queste tasse che sentiamo "geneticamente" ingiuste.
Se ne abbiamo la possibilità, arraffiamo -discorsi già fatti sui lavoratori che abusano di permessi malattia, maternità etc, sui falsi invalidi- proprio come se quello che arraffiamo fosse di un padrone ricco e distante, e non nostro.
Copriamo, o ammiriamo, chi riesce a fregare questo "padrone", sempre perchè ancora non riconosciamo che lo Stato siamo noi.
 

spleen

utente ?
Non so se ho mai scritto la mia "teoria" in questo forum. Cmq.

Siamo abituati da secoli ad essere invasi e governati da stranieri. E' relativamente da poco che siamo Paese.

In tutti i secoli di dominazioni, gli "italiani" hanno sviluppato un animo da servi.

(NOTA BENE sto generalizzando per spiegare come vedo l'origine di certi atteggiamenti, sapendo BENISSIMO che ci sono tante persone oneste, dedicate, responsabili, civili etc etc)

I servi non si fidano dei padroni, li fregano appena possono, perchè, tanto, oggi un padrone, domani un altro, i padroni sfruttano i servi quindi tanto vale approfittare di ogni occasione possibile per prendersi qualcosa in cambio.
I servi non partecipano col cuore alle attività della casa, perchè non è casa loro anche se ci abitano, ci abitano oggi ma domani chissà.
I servi approvano gli altri colleghi servi che fregano i padroni, uniti contro il "nemico", che pure se paga, in realtà è uno sfruttatore.
I servi fanno il minimo indispensabile per non essere cacciati via dal padrone... che senso ha dare il meglio di sè per una casa che non è tua, per gente che non è la tua famiglia, per gente di cui non ti fidi, che è "straniera", che è per principio un "nemico"?

Noi italiani vediamo ancora lo Stato come fosse una dominazione straniera, che applica balzelli strozzanti epr arricchire le sue tasche impoverendo i poveri onesti lavoratori. E continuiamo, come sempre è stato, a cercare scappatoie per evitare di pagare queste tasse che sentiamo "geneticamente" ingiuste.
Se ne abbiamo la possibilità, arraffiamo -discorsi già fatti sui lavoratori che abusano di permessi malattia, maternità etc, sui falsi invalidi- proprio come se quello che arraffiamo fosse di un padrone ricco e distante, e non nostro.
Copriamo, o ammiriamo, chi riesce a fregare questo "padrone", sempre perchè ancora non riconosciamo che lo Stato siamo noi.


.....
... e il premio sperato, promesso a quei forti,
sarebbe, o delusi, rivolger le sorti,
d’un volgo straniero por fine al dolor?
Tornate alle vostre superbe ruine,
all’opere imbelli dell’arse officine,
ai solchi bagnati di servo sudor.
Il forte si mesce col vinto nemico,
col novo signore rimane l’antico;
l’un popolo e l’altro sul collo vi sta.
Dividono i servi, dividon gli armenti;
si posano insieme sui campi cruenti
d’un volgo disperso che nome non ha.

Adelchi - Manzoni
 
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spleen

utente ?
Si free. Esistono tante tipologie diverse di subculture. Che esprimono diverse parti e livelli della cultura di appartenenza.

Giriamo il discorso. Da dove arriva la subcultura della violenza (come la chiami tu)
E' insita nella natura umana.

Ma perchè continuate a parlare di culture e subculture quando invece la cosa probabilmente è esclusivamente una faccenda di "etica"?

Perchè non cominciate a distinguere innanzi tutto la differenza che c'è tra violenza e forza?
Che sono due aspetti della stessa cosa?

Secondo moi eh!

Ciau.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
E' insita nella natura umana.

Ma perchè continuate a parlare di culture e subculture quando invece la cosa probabilmente è esclusivamente una faccenda di "etica"?

Perchè non cominciate a distinguere innanzi tutto la differenza che c'è tra violenza e forza?
Che sono due aspetti della stessa cosa?

Secondo moi eh!

Ciau.
E sono d'accordo con te io.

Ma se si assume che violenza è subcultura. Si rende impossibile affermare che violenza eè insita.

Ebsi rende impossibile ogni ragionamento successivo. In quel modo nn ci riguarda ami direttamente. Se nn come vittime o come carnefici.

Ma violenza va ben oltre il ruolo in cui ci si mette quando ce la si trova davanti.

E fra l'altro quei ruoli dipendono anche dalla posizione che violenza occupa dentro ognuno di noi.

Ma vabbe'...
 
Stato
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