Una storia come tante ...

[Brunetta]

Ciao

È vero, siamo in una fase di passaggio. Ma certi modelli vecchi tra uomo e donna persistono ancora, con tutta l'approvazione femminile velata sotto il manto del "decidiamo noi". Ma le dinamiche sono rimaste le stesse ...


sienne

Ma siamo di passaggio anche noi e ogni tanto ricerchiamo l'uomo "vero".
Come già Spielberg ci faceva capire in E.T. quando il bambino a scuola, per empatia con E.T. che a casa vede Un uomo tranquillo, con la bambina fa John Wayne con Maureen O'Hara.

 

[brenin]

Io credo che il problema tra uomini e donne è che gli uomini hanno "giustamente" dominato fintanto che la forza fisica era il fattore più importante nella risoluzione dei problemi della vita, nel lavoro e nelle relazioni. Vedi film western.
Anche il potere legittimo si fonda sulla detenzione della forza.
Man mano che sono altre le forme di forza a essere importanti, quali le capacità intellettuali o le capacità di mediazione, gli uomini perdono la "naturale" predominanza e si sentono sottomessi.
La rabbia maschile non esplode solo in caso di conflitto nelle situazioni passionali, ma si manifesta anche, come si è letto in questo thread, rafforzandosi a vicenda i "valori" di forza, territorialità, possesso, tipicamente maschili e legati alla forza fisica.
Ormai sono più le donne laureate degli uomini, le donne sono state ammesse anche negli organismi di uso legittimo della forza (anche se quelle che lo fanno devono adeguarsi o viene loro riservato il ruolo materno della tutela dei minori), si ribellano a avere solo ruoli subordinati nel lavoro ecc.
Anche i concetti di debolezza e forza vanno rielaborati. Ma siamo ancora in una fase di passaggio.

Mi intrometto, forse Ot,se del caso scusate....
cosa pensate delle " quote rosa " come da Legge del 2012 ? Lo chiedo alle donne,ovviamente,perchè personalmente - per com'è stata strutturata la Legge - sono piuttosto scettico....

 

[Brunetta]

Mi intrometto, forse Ot,se del caso scusate....
cosa pensate delle " quote rosa " come da Legge del 2012 ? Lo chiedo alle donne,ovviamente,perchè personalmente - per com'è stata strutturata la Legge - sono piuttosto scettico....

E' un espediente momentaneo.
Fintanto che un gruppo deve essere tutelato se ne riconosce la minorità.

 

[sienne]

Ma siamo di passaggio anche noi e ogni tanto ricerchiamo l'uomo "vero".
Come già Spielberg ci faceva capire in E.T. quando il bambino a scuola, per empatia con E.T. che a casa vede Un uomo tranquillo, con la bambina fa John Wayne con Maureen O'Hara.

Ciao

non riprendo il discorso. Lo volevo condurre nel mio thread "troppa ciuluma" (una cosa così) tempo fa, poi si è finito a parlare di altro, e va bene così. Certo che siamo anche noi nel percorso, forse, soprattutto noi donne ... e nonostante vogliamo far credere altro, molte donne che si reputano moderne sostengono vecchi modelli di maschilismo. Basta vedere un programma televisivo, che è raro che lo faccia, è ti viene il voltastomaco ... per coma la donna ancora viene mostrata sì libera, ma come ornamento e soprammobile per abbellire e attirare ... che in fin dei conti, vale a dire come oggetto del piacere per l'uomo.


sienne

 

[Skorpio]

...

Ciao

non riprendo il discorso. Lo volevo condurre nel mio thread "troppa ciuluma" (una cosa così) tempo fa, poi si è finito a parlare di altro, e va bene così. Certo che siamo anche noi nel percorso, forse, soprattutto noi donne ... e nonostante vogliamo far credere altro, molte donne che si reputano moderne sostengono vecchi modelli di maschilismo. Basta vedere un programma televisivo, che è raro che lo faccia, è ti viene il voltastomaco ... per coma la donna ancora viene mostrata sì libera, ma come ornamento e soprammobile per abbellire e attirare ... che in fin dei conti, vale a dire come oggetto del piacere per l'uomo.


sienne

Beh.. Ma... Senza volerlo anche tu Sienne.. Sostieni modelli di vecchio maschilismo, Quando poche ore fa sostenevi che non c'era nulla di che se il tuo uomo, scoperto un tuo teorico tradimento, va a regolare i conti col tuo amante....
Non trovi....?

 

[danny]

Io credo che il problema tra uomini e donne è che gli uomini ha "giustamente" dominato fintanto che la forza fisica era il fattore più importante nelle relazioni.
Anche il potere legittimo si fonda sulla detenzione della forza.
Man mano che sono altre le forme di forza a essere importanti, quali le capacità intellettuali o le capacità di mediazione, gli uomini perdono la "naturale" predominanza e si sentono sottomessi.
La rabbia maschile non esplode solo in caso di conflitto nelle situazioni passionali, ma si manifesta anche, come si è letto in questo thread, rafforzandosi a vicenda i "valori" di forza, territorialità, possesso, tipicamente maschili e legati alla forza fisica.
Ormai sono più le donne laureate degli uomini, le donne sono state ammesse anche negli organismi di uso legittimo della forza (anche se quelle che lo fanno devono adeguarsi o viene loro riservato il ruolo materno della tutela dei minori), si ribellano a avere solo ruoli subordinati nel lavoro ecc.
Anche i concetti di debolezza e forza vanno rielaborati. Ma siamo ancora in una fase di passaggio.

Sai che non lo credo?
Non ritengo che vi sia stato un dominio dell'uomo sulla donna basato sulla forza fisica, sarebbe come dire che la donna è stata sempre e solo soggiogata e costretta a rapportarsi agli uomini nella storia dell'umanità.
Sarebbe come negare il valore di qualsiasi donna fino all'era contemporanea.
Cancellerebbe donne come Cleopatra, Messalina, Rosa Luxemburg o Giovanna D'Arco o più semplicemente Luigia Pallavicini e uomini come Leopardi, Foscolo e altri non certo passati alla storia per la loro forza fisica.
Io credo piuttosto vi sia stata un'alleanza tra uomo e donna basata sulla differenza di ruoli, che ora comincia a venir meno proprio per l'intercambiabilità degli stessi, producendo problemi di identità (di ruolo) per entrambi i generi. E' anche il prodotto di una società che ha valori condivisi molto deboli e che tende a negare le spinte aggregative, dalla coppia financo a quelle associazionistiche, per promuovere quelle individualiste.

 

[sienne]

Beh.. Ma... Senza volerlo anche tu Sienne.. Sostieni modelli di vecchio maschilismo, Quando poche ore fa sostenevi che non c'era nulla di che se il tuo uomo, scoperto un tuo teorico tradimento, va a regolare i conti col tuo amante....
Non trovi....?

Ciao

tu mi avevi fatto un po' un'altra domanda.
Infatti ti ho risposto, che per come lo ho letto io, era più un fattore suo, che legato ad una visione verso la donna. E ciò è ben diverso. Che poi abbia potuto averlo letto male, è un altro discorso.


sienne

 

[danny]

Ciao

non riprendo il discorso. Lo volevo condurre nel mio thread "troppa ciuluma" (una cosa così) tempo fa, poi si è finito a parlare di altro, e va bene così. Certo che siamo anche noi nel percorso, forse, soprattutto noi donne ... e nonostante vogliamo far credere altro, molte donne che si reputano moderne sostengono vecchi modelli di maschilismo. Basta vedere un programma televisivo, che è raro che lo faccia, è ti viene il voltastomaco ... per coma la donna ancora viene mostrata sì libera, ma come ornamento e soprammobile per abbellire e attirare ... che in fin dei conti, vale a dire come oggetto del piacere per l'uomo.


sienne

La donna potrebbe rifiutarsi di aderire a questo ruolo.
Osservo che non lo fa.
Anzi, leggendo le popolarissime riviste femminili mi sembra di comprendere che vi aderisca consapevolmente.
Io ho una curiosità da soddisfare...
Tra un maschio fragile, timido, riservato, bruttino ma intellettualmente dotato, e un uomo deciso, elegante, belloccio, spavaldo e a tratti arrogante, ma simpatico e un po' ruffiano nel suo essere piacione e galante con le donne, chi di ritiene possa avere più successo tra le donne?
E' una domanda retorica.
La risposta spiega molte cose e si ricollega al mio discorso precedente.

 

[Skorpio]

...

Ciao

tu mi avevi fatto un po' un'altra domanda.
Infatti ti ho risposto, che per come lo ho letto io, era più un fattore suo, che legato ad una visione verso la donna. E ciò è ben diverso. Che poi abbia potuto averlo letto male, è un altro discorso.


sienne

Beh.. Certo
Era tutto un fattore suo..

Di come concepiva la responsabilità della sua donna in quel teorico corno ricevuto...

Ignorandola, e andando dritto dall'amante..

O no?

 

[Brunetta]

Sai che non lo credo?
Non ritengo che vi sia stato un dominio dell'uomo sulla donna basato sulla forza fisica, sarebbe come dire che la donna è stata sempre e solo soggiogata e costretta a rapportarsi agli uomini nella storia dell'umanità.
Sarebbe come negare il valore di qualsiasi donna fino all'era contemporanea.
Cancellerebbe donne come Cleopatra, Messalina, Rosa Luxemburg o Giovanna D'Arco o più semplicemente Luigia Pallavicini e uomini come Leopardi, Foscolo e altri non certo passati alla storia per la loro forza fisica.
Io credo piuttosto vi sia stata un'alleanza tra uomo e donna basata sulla differenza di ruoli, che ora comincia a venir meno proprio per l'intercambiabilità degli stessi, producendo problemi di identità (di ruolo) per entrambi i generi. E' anche il prodotto di una società che ha valori condivisi molto deboli e che tende a negare le spinte aggregative, dalla coppia financo a quelle associazionistiche, per promuovere quelle individualiste.

Non è che qui si scrivono saggi. Buttiamo lì punti di vista da angolature diverse.
E' ricomponendo le diverse visioni che possiamo avere un'idea di una situazione complessa e mutevole come l'attuale.
Certamente c'era in passato un'accettazione di ruoli diversi e complementari. Ma tu parli di eccezioni, mentre quando viviamo siamo nella normalità e io e te non siamo né Napoleone né Giovanna D'Arco.
E stiamo cercando invece con il ragionamento di vedere anche quelle che cercano il loro cowboy e quelli che vogliono sentirsi zorro e che vivono in questo periodo di transizione in cui magari quella che cerca il cowboy e credeva di averlo trovato nella guardia giurata si sta laureando (come l'ultima vittima). Ma è anche un periodo in cui il silvio vuole che le "ragazze" siano laureate o laureande e si mettano un sobrio tubino nero, ma senza mutande.
Sono episodi che fanno risaltare come in quasi tutti esistano contraddizioni (non solo in me :carneval.
Anche tu indichi come problema l'individualismo, ma poi chiedi di essere riconosciuto come individuo.
E anch'io parlo come donna, ma poi richiedo di essere considerata una. Nel frattempo cerchiamo gruppi e alleanze in cui riconoscerci (non dico nel forum, ma nel reale) per trovare altre forme di appartenenza e identità che non siano semplicemente di genere.

 

[Brunetta]

La donna potrebbe rifiutarsi di aderire a questo ruolo.
Osservo che non lo fa.
Anzi, leggendo le popolarissime riviste femminili mi sembra di comprendere che vi aderisca consapevolmente.
Io ho una curiosità da soddisfare...
Tra un maschio fragile, timido, riservato, bruttino ma intellettualmente dotato, e un uomo deciso, elegante, belloccio, spavaldo e a tratti arrogante, ma simpatico e un po' ruffiano nel suo essere piacione e galante con le donne, chi di ritiene possa avere più successo tra le donne?
E' una domanda retorica.
La risposta spiega molte cose e si ricollega al mio discorso precedente.

Non chiederlo a me perché ti stronco la teoria. Come dice mia figlia, io se uno non è "strapelato" (vuol dire dimesso e modesto nel modo di porsi) neanche lo considero.:mexican:

 

[sienne]

Beh.. Certo
Era tutto un fattore suo..

Di come concepiva la responsabilità della sua donna in quel teorico corno ricevuto...

Ignorandola, e andando dritto dall'amante..

O no?

Ciao

tu mi hai chiesto, se mi sarei sentita offesa e trattata da oggetto. Per come lo ho letto io, NO. Non necessariamente. Per il fatto di come ha descritto il suo amore verso quella donna. Un qualcosa di intoccabile. Ma più verso ciò che avevano raggiunto, che altro. Che poi gli sono sorti problemi con il suo pisello, è ben un'altro discorso. Quante donne qui, dopo un tradimento non hanno saputo e voluto avvicinarsi ad un uomo? Tante. Credo, che abbia descritto un meccanismo comune ad entrambi i sessi.


sienne

 

[Skorpio]

...

Ciao

tu mi hai chiesto, se mi sarei sentita offesa e trattata da oggetto. Per come lo ho letto io, NO. Non necessariamente. Per il fatto di come ha descritto il suo amore verso quella donna. Un qualcosa di intoccabile. Ma più verso ciò che avevano raggiunto, che altro. Che poi gli sono sorti problemi con il suo pisello, è ben un'altro discorso. Quante donne qui, dopo un tradimento non hanno saputo e voluto avvicinarsi ad un uomo? Tante. Credo, che abbia descritto un meccanismo comune ad entrambi i sessi.


sienne

Quello che ha descritto.. Infatti..

OK grazie..

 

[danny]

Non è che qui si scrivono saggi. Buttiamo lì punti di vista da angolature diverse.
E' ricomponendo le diverse visioni che possiamo avere un'idea di una situazione complessa e mutevole come l'attuale.
Certamente c'era in passato un'accettazione di ruoli diversi e complementari. Ma tu parli di eccezioni, mentre quando viviamo siamo nella normalità e io e te non siamo né Napoleone né Giovanna D'Arco.
E stiamo cercando invece con il ragionamento di vedere anche quelle che cercano il loro cowboy e quelli che vogliono sentirsi zorro e che vivono in questo periodo di transizione in cui magari quella che cerca il cowboy e credeva di averlo trovato nella guardia giurata si sta laureando (come l'ultima vittima). Ma è anche un periodo in cui il silvio vuole che le "ragazze" siano laureate o laureande e si mettano un sobrio tubino nero, ma senza mutande.
Sono episodi che fanno risaltare come in quasi tutti esistano contraddizioni (non solo in me :carneval.
Anche tu indichi come problema l'individualismo, ma poi chiedi di essere riconosciuto come individuo.
E anch'io parlo come donna, ma poi richiedo di essere considerata una. Nel frattempo cerchiamo gruppi e alleanze in cui riconoscerci (non dico nel forum, ma nel reale) per trovare altre forme di appartenenza e identità che non siano semplicemente di genere.

Il mio riconoscimento come individuo non nega la società ma ne ha esigenza.
Io come individuo voglio appartenere, ma non a un genere o a un'etichetta che mi viene appiccicata, ma a un sistema di valori che possa condividere e mi faccia stare bene dove vivo con le altre persone.
In poche parole, io ambisco a una comunità in cui io sia me stesso, non il riflesso del mio sesso, della mia razza o della mia religione.
Non ci sono contraddizioni, ma differenze.
La donna ha sempre cercato l'alleanza con l'uomo forte (ma ne è anche più rimasta affascinata politicamente, l'elettorato berlusconiano era in maggioranza femminile, si stimava al 59%). Questo perché doveva servire a proteggere la prole, fare lavori più pesanti (un tempo era una necessità non da poco), proteggere fisicamente la donna stessa da altri uomini.
Anche se comunque in passato le cose potevano andare diversamente (come nel caso di mia nonna, molto più forte anche fisicamente di mio nonno), mediamente lo si voleva così.
E temo le cose non siano cambiate, perché un Woody Allen non è proprio il prototipo dell'uomo che piace alle donne. Il nostro sistema di valori, piuttosto, ora è debole, perché non si appoggia più ad alcuna religione, ideologia o filosofia, ma al valore dell'uomo "consumatore solitario" in un sistema di mercato.
La nostra debolezza si evince dalla paura che alcuni nutrono contro gli stranieri e le loro diversità.
Noi vediamo la loro compattezza attorno ad alcuni principi condivisi che a noi è venuta a mancare.
Il problema però è nostro, non loro.

 

[danny]

Non chiederlo a me perché ti stronco la teoria. Come dice mia figlia, io se uno non è "strapelato" (vuol dire dimesso e modesto nel modo di porsi) neanche lo considero.:mexican:

Tu.
Ma neppure io amo Belen.
Per dire.

 

[danny]

Ciao

tu mi hai chiesto, se mi sarei sentita offesa e trattata da oggetto. Per come lo ho letto io, NO. Non necessariamente. Per il fatto di come ha descritto il suo amore verso quella donna. Un qualcosa di intoccabile. Ma più verso ciò che avevano raggiunto, che altro. Che poi gli sono sorti problemi con il suo pisello, è ben un'altro discorso. Quante donne qui, dopo un tradimento non hanno saputo e voluto avvicinarsi ad un uomo? Tante. Credo, che abbia descritto un meccanismo comune ad entrambi i sessi.


sienne

Già.
Particolare che Sarastro, uomo, abbia convalidato una reazione femminile in versione maschile.
A me questa cosa era saltata subito all'occhio.
Ora la citi tu.

Ora che un uomo macho si metta a scrivere che il cazzo è fragile...
Quanti uomini qui parlano di cazzo sinceramente?
A me sembra che l'argomento sia molto più diffuso tra le donne.

 

[Divì]

A un genere non si appartiene, non è una scelta revocabile. Di un genere SEI. Un po' come il corpo. Non è tuo, sei tu.

 

[Divì]

E' un espediente momentaneo.
Fintanto che un gruppo deve essere tutelato se ne riconosce la minorità.

Le donne non sono panda .....

 

[danny]

A un genere non si appartiene, non è una scelta revocabile. Di un genere SEI. Un po' come il corpo. Non è tuo, sei tu.

Questioni di priorità.
Io prima che uomo, bianco, europeo, italiano del nord, quasi cinquantenne voglio essere considerato:
Danny.
Credo che anche tu preferisca essere Divì prima che donna, bianca, della tua età.

 

[Brunetta]

A un genere non si appartiene, non è una scelta revocabile. Di un genere SEI. Un po' come il corpo. Non è tuo, sei tu.

Diventa appartenenza quando al genere si vogliono attribuire pensieri e sentire comuni che sono determinati dal genere, ma anche da fattori culturali che rendono me e te più vicine a tanti uomini piuttosto che a tante donne.