Una storia come tante ...

[banshee]

quale parte del discorso di Sarastro "guardate che gli albanesi (e non solo loro) ci disprezzano esattamente per quello che siamo diventati oggi" non è chiaro?

è la pari dignità tra uomini e donne che è concettualmente rigettata. Sarastro è accettato al desco dell'albanese perchè ragiona da albanese.

e fino a che le donne albanesi (ma vale per più o meno la gran parte delle culture non occidentali) avvallano il comportamento dei loro uomini, una visione del mondo diversa non esiste.

Pensa anche solo a Gomorra. hai mai visto in scena una donna che abbia mai messo in dubbio il sistema? io vedo semmai donne che del sistema vorrebbero essere parti attive. non certo sovversive.

pardon ma che c'entra? quello è un sistema di criminalità organizzata in cui le persone operano per profitto! che c'entra con le donne che non si ribellano ad esser trattate da cose? in Gomorra non c'è nessun accenno alla disparità di genere!

 

[oscuro]

Si

Il modo migliore per "controllare" una donna è lasciarla libera.

 

[Ross]

Il modo migliore per "controllare" una donna è lasciarla libera.

Oggi si filosofeggia oscù?

 

[oscuro]

Si

Oggi si filosofeggia oscù?

Anche,ma è tanto vero.

 

[perplesso]

Invece con Trump si andrà sul sicuro, ve' ?!

boh. almeno con Donald si ride sicuro.

 

[Sbriciolata]

quale parte del discorso di Sarastro "guardate che gli albanesi (e non solo loro) ci disprezzano esattamente per quello che siamo diventati oggi" non è chiaro?

è la pari dignità tra uomini e donne che è concettualmente rigettata. Sarastro è accettato al desco dell'albanese perchè ragiona da albanese.

e fino a che le donne albanesi (ma vale per più o meno la gran parte delle culture non occidentali) avvallano il comportamento dei loro uomini, una visione del mondo diversa non esiste.

Pensa anche solo a Gomorra. hai mai visto in scena una donna che abbia mai messo in dubbio il sistema? io vedo semmai donne che del sistema vorrebbero essere parti attive. non certo sovversive.

gli albanesi che conosce lui ci disprezzano per quello. Che non sono tutti gli albanesi. Ce n'è anche una parte che ce l'ha su con noi italiani per vecchie storie... invasione, guerra... robette.

 

[Chiara Matraini]

che poi veramente la finisco qui.
Quello che io mi chiedo è questo:
Come potremo mai far accettare una cultura in cui uomo e donna dovrebbero essere uguali, quando una donna mi dice che se un uomo ha certe idee, la responsabilità è di un'altra donna che lo ha cresciuto?
E il padre? Non dovrebbe essere a maggior ragione un padre ad insegnare ad un figlio maschio che la violenza è sempre abiezione e che si deve provare repulsione per la violenza, che non si devono accettare le provocazioni ma anche che non si deve provocare?
Lo chiedo perchè a casa mia ci ha pensato mio marito a fare questi discorsi, naturalmente con il mio appoggio.
Perchè una madre ed un padre sono figure diverse, specialmente nel momento dell'identificazione sessuale il padre per un bambino è l'uomo al quale lui ambisce diventare, almeno per quello che ho visto io.
E sempre il padre gli ha detto che le donne non sono fiori, con il suo esempio gli ha insegnato che non ci sono lavori da donna e lavori da uomo... perchè dalle pulizie a fare lavori di muratura ci ha sempre visto lavorare a fianco l'una dell'altro.
Certo, poi magari io so usare la macchina da cucire e mio marito no, lui riesce ad issare pesi sotto i quali io resterei secca: però, nella nostra diversità, abbiamo mostrato di considerarci alla pari.
Come gli abbiamo insegnato che una donna non deve chiedere permessi, che può decidere da sola ma anche che confrontarsi alla pari sulle decisioni aiuta.
Con il suo esempio mio marito gli ha insegnato che su una donna non si possono accampare diritti.
Avrei avuto un bel predicare io se in casa poi gli esempi fossero stati altri.
Quindi estendo il concetto: come potranno mai persone di culture diverse rispettare la nostra se ci sono ancora tanti uomini che non solo non la rispettano, ma rimpiangono di non poter mettere magari una bella cintura di castità alla moglie prima di andare in ufficio?
Se ci sono ancora uomini che identificano la virilità con la sopraffazione, la violenza e l'abuso?
Se ci sono ancora uomini che credono che controllando, limitando una donna ne manterranno il controllo ed il dominio a cui credono di avere diritto?
Se ci sono ancora uomini che pensano che una donna non li tradirà se loro dimostreranno di poter sbaragliare ogni possibile rivale come fossimo ancora dei primati?
Non sono le parole che rendono possibile avere una visione diversa del mondo, ma la dimostrazione che un mondo diverso è possibile può dare lo stimolo a cambiare.

Quoto, in particolare l'ultimo periodo del tuo intervento.
Ma ho letto anche il resto e concordo praticamente su ogni cosa che hai scritto.
Hai ragione sul fatto che bisognerebbe indignarsi prima di subito, e dirlo ad alta voce.

 

[banshee]

Il modo migliore per "controllare" una donna è lasciarla libera.

quoto ed estenderei anche agli uomini, cioè alle persone in generale.

io parto dal presupposto che tanto "se me vuoi fregà me freghi" (semicit.), quindi qualsiasi mio tentativo di controllare l'altro è soltanto dannoso per il mio povero SNC (e anche il fegato).

 

[perplesso]

gli albanesi che conosce lui ci disprezzano per quello. Che non sono tutti gli albanesi. Ce n'è anche una parte che ce l'ha su con noi italiani per vecchie storie... invasione, guerra... robette.

ho avuto modo di conoscere parecchi albanesi, per ragioni di lavoro e non solo.

a parte che molti di loro parlano italiano meglio di noi, non me ne viene in mente neppure uno che non firmerebbe per far tornare l'Albania in orbita italiana.

e considera che da qualche anno ci sono italiani che per lavoro si stanno trasferendo in Albania.

 

[danny]

che poi veramente la finisco qui.
Quello che io mi chiedo è questo:
Come potremo mai far accettare una cultura in cui uomo e donna dovrebbero essere uguali, quando una donna mi dice che se un uomo ha certe idee, la responsabilità è di un'altra donna che lo ha cresciuto?
E il padre? Non dovrebbe essere a maggior ragione un padre ad insegnare ad un figlio maschio che la violenza è sempre abiezione e che si deve provare repulsione per la violenza, che non si devono accettare le provocazioni ma anche che non si deve provocare?
Lo chiedo perchè a casa mia ci ha pensato mio marito a fare questi discorsi, naturalmente con il mio appoggio.
Perchè una madre ed un padre sono figure diverse, specialmente nel momento dell'identificazione sessuale il padre per un bambino è l'uomo al quale lui ambisce diventare, almeno per quello che ho visto io.
E sempre il padre gli ha detto che le donne non sono fiori, con il suo esempio gli ha insegnato che non ci sono lavori da donna e lavori da uomo... perchè dalle pulizie a fare lavori di muratura ci ha sempre visto lavorare a fianco l'una dell'altro.
Certo, poi magari io so usare la macchina da cucire e mio marito no, lui riesce ad issare pesi sotto i quali io resterei secca: però, nella nostra diversità, abbiamo mostrato di considerarci alla pari.
Come gli abbiamo insegnato che una donna non deve chiedere permessi, che può decidere da sola ma anche che confrontarsi alla pari sulle decisioni aiuta.
Con il suo esempio mio marito gli ha insegnato che su una donna non si possono accampare diritti.
Avrei avuto un bel predicare io se in casa poi gli esempi fossero stati altri.
Quindi estendo il concetto: come potranno mai persone di culture diverse rispettare la nostra se ci sono ancora tanti uomini che non solo non la rispettano, ma rimpiangono di non poter mettere magari una bella cintura di castità alla moglie prima di andare in ufficio?
Se ci sono ancora uomini che identificano la virilità con la sopraffazione, la violenza e l'abuso?
Se ci sono ancora uomini che credono che controllando, limitando una donna ne manterranno il controllo ed il dominio a cui credono di avere diritto?
Se ci sono ancora uomini che pensano che una donna non li tradirà se loro dimostreranno di poter sbaragliare ogni possibile rivale come fossimo ancora dei primati?
Non sono le parole che rendono possibile avere una visione diversa del mondo, ma la dimostrazione che un mondo diverso è possibile può dare lo stimolo a cambiare.

Avendo altrettanto valori forti e condivisi anche noi da proporre. Giustamente hai già dato la risposta.

 

[ipazia]

che poi veramente la finisco qui.
Quello che io mi chiedo è questo:
Come potremo mai far accettare una cultura in cui uomo e donna dovrebbero essere uguali, quando una donna mi dice che se un uomo ha certe idee, la responsabilità è di un'altra donna che lo ha cresciuto?
E il padre? Non dovrebbe essere a maggior ragione un padre ad insegnare ad un figlio maschio che la violenza è sempre abiezione e che si deve provare repulsione per la violenza, che non si devono accettare le provocazioni ma anche che non si deve provocare?
Lo chiedo perchè a casa mia ci ha pensato mio marito a fare questi discorsi, naturalmente con il mio appoggio.
Perchè una madre ed un padre sono figure diverse, specialmente nel momento dell'identificazione sessuale il padre per un bambino è l'uomo al quale lui ambisce diventare, almeno per quello che ho visto io.
E sempre il padre gli ha detto che le donne non sono fiori, con il suo esempio gli ha insegnato che non ci sono lavori da donna e lavori da uomo... perchè dalle pulizie a fare lavori di muratura ci ha sempre visto lavorare a fianco l'una dell'altro.
Certo, poi magari io so usare la macchina da cucire e mio marito no, lui riesce ad issare pesi sotto i quali io resterei secca: però, nella nostra diversità, abbiamo mostrato di considerarci alla pari.
Come gli abbiamo insegnato che una donna non deve chiedere permessi, che può decidere da sola ma anche che confrontarsi alla pari sulle decisioni aiuta.
Con il suo esempio mio marito gli ha insegnato che su una donna non si possono accampare diritti.
Avrei avuto un bel predicare io se in casa poi gli esempi fossero stati altri.
Quindi estendo il concetto: come potranno mai persone di culture diverse rispettare la nostra se ci sono ancora tanti uomini che non solo non la rispettano, ma rimpiangono di non poter mettere magari una bella cintura di castità alla moglie prima di andare in ufficio?
Se ci sono ancora uomini che identificano la virilità con la sopraffazione, la violenza e l'abuso?
Se ci sono ancora uomini che credono che controllando, limitando una donna ne manterranno il controllo ed il dominio a cui credono di avere diritto?
Se ci sono ancora uomini che pensano che una donna non li tradirà se loro dimostreranno di poter sbaragliare ogni possibile rivale come fossimo ancora dei primati?
Non sono le parole che rendono possibile avere una visione diversa del mondo, ma la dimostrazione che un mondo diverso è possibile può dare lo stimolo a cambiare.

Il tuo è un bellissimo esempio. E io mi auguro che tanti genitori educhino in questo modo i loro figli.

Dal particolare però raramente si arriva al generale. In queste categorie.

E il generale parla di ragazze bruciate vive, nell'indifferenza generale.
Di violenze in crescita. Fra i giovani, fra l'altro.

Poi parla anche di una legge sullo stalking che ci prova. Per esempio.

Ma questa roba è frutto di azioni sia di donne che di uomini. Entrambi. Insieme. Pari responsabilità.

Negare questo significa negare la pari dignità e peso nel vivere sociale. Dalle strutture formative pubbliche, in mano alle donne, alla vita sociale più ampia.

Togliere la responsabilità significa togliere l'opportunità di prendere posizione. Solo se ho responsabilità posso agire. SE non ne ho, sono un semplice sottoposto senza diritto di parola e senza potere di azione. Come fino a pochi anni fa la donna era, anche in italia.
E posso anche sbraitare il mio schifo...ma non serve a nulla. Se non a far risuonare l'aria.

Certo, se si intende prendersi la responsabilità come assumersi colpe (retaggio della cultura paternalistica che penalizzava le donne in quanto portatrici solo di colpe perchè troppo femmine per poter avere responsabilità, anche sociali fra l'altro) in effetti l'equivoco è facile.

Edit: svelare, mettere fuori il pensiero, spesso nascosto, illuminarlo lasciarlo esprimere è permettere a chi ascolta di avere una sua posizione. Parlare della violenza darle voce, smascherarla...significa poterne avere visione.

E parte dell'educazione alla non violenza riguarda esattamente lo svelare la violenza dove c'è. Ma utilizzando dinamiche diverse.

E per amore di chiarezza, se un uomo provasse ad arrogare un qualche diritto sulle mie mutande, non troverebbe sicuramente un letto di rose ad accoglierlo.

 

[bettypage]

ho presente che le comprano. e ho presente che sanno usare sia le tecniche di guerriglia apprese in Europa, che i mezzi di comunicazione conosciuti in Occidente, che tutto il resto.

e usano tutto questo contro di noi. tu sai come si traduce Boko Haram in italiano?

No. È importante? Io penso che se tir fossi dall altra parte saresti un capo del isis, in nome della storia, di quella Europa colonialista che ti ha fortuito per secoli

 

[Sbriciolata]

Avendo altrettanto valori forti e condivisi anche noi da proporre. Giustamente hai già dato la risposta.

Ma Danny, e parlo con te perchè so che tu sei proprio al di fuori di ogni irretimento maschioalphista, come altri qui, se gli uomini in Italia non cominciano a cambiare davvero e non solo per facciata, non ci sarà proprio mai nessun modello.
Se non c'è un distacco dai retaggi, un abiurare certi comportamenti, un riconoscere la virilità nei valori e non nelle prove di forza modello scimpanzè, un accettare la donna come persona libera, libera di fare anche gli sbagli peggiori eventualmente, ma per sua scelta e volontà inalienabile e invece si sospira pensando a quanto poco maschi si sta diventando andando verso una società paritaria... non c'è futuro. Perchè se non c'è un modello culturale valido, l'assenza viene riempita da altri modelli. Che noi attualmente PER NOI STESSI non vogliamo attuare.
La virilità di un uomo io la riconosco nelle sue doti morali, non nella sua aggressività.
E lo so che voi maschietti CULTURALMENTE non siete abituati ad accettare il tradimento, sono solo una cinquantina d'anni che non potete più per legge lavarlo con il sangue.
Mentre noi, CULTURALMENTE, abbiamo alle spalle generazioni di donne che accettavano in silenzio, che magari soffrivano in silenzio o che forse più spesso facevano finta di non vedere fino a che le cose non davano scandalo.
Ma oramai quei modelli culturali stanno declinando: bisogna sostituirli.
Anche nella gestione della gelosia e nella reazione al tradimento.

 

[Tessa]

Sbriciolata il sistema non mi consente di darti verdi ma considerati quotata a ripetizione.
Esprimi esattamente quello che penso e molto meglio di come lo farei io.

 

[Nocciola]

Sbriciolata il sistema non mi consente di darti verdi ma considerati quotata a ripetizione.
Esprimi esattamente quello che penso e molto meglio di come lo farei io.

Idem

 

[kikko64]

Sbriciolata il sistema non mi consente di darti verdi ma considerati quotata a ripetizione.
Esprimi esattamente quello che penso e molto meglio di come lo farei io.

Sbri, non posso darti verdi quindi ciò che ha scritto Tessa vale assolutamente anche per me..

 

[perplesso]

No. È importante? Io penso che se tir fossi dall altra parte saresti un capo del isis, in nome della storia, di quella Europa colonialista che ti ha fortuito per secoli

beh sì. sapere che Boko Haram si traduce con "l'educazione occidentale è proibita" ti aiuta a capire quali margini ci siano per un dialogo.

a quelli del Daesh del colonialismo importa una giusta fava. a loro interessa espandere ed imporre innanzitutto nella Ummah e poi al resto del mondo la loro visione dell'Islam.

 

[Skorpio]

Sbriciolata

Il problema che io vedo e che il tuo intervento evidenzia, è nel NON ACCETTARE la violenza
Secondo me ovviamente..

Non accettare diatanzia
Non accettare nega
Non accettare disconosce

E crea solchi.. E purtroppo a volte botte

A mio figlio io cerco di spiegare come difendersi dalla violenza, anche verbale

E per difendersi deve accettarla
Accoglierla
Saperla riconoscere e trattare, rimbalzare, governare

E non certo con le botte, non sapendo da dove partire per spiegarglielo, eventualmente

 

[perplesso]

pardon ma che c'entra? quello è un sistema di criminalità organizzata in cui le persone operano per profitto! che c'entra con le donne che non si ribellano ad esser trattate da cose? in Gomorra non c'è nessun accenno alla disparità di genere!

è anche un sistema sociale.

 

[banshee]

è anche un sistema sociale.

non c'entra proprio niente..mica ci sono uomini che usano violenza sulle donne e le donne non si ribellano. le donne sono trattate alla pari. se non qualche storcimento di naso da parte di Ciro e co di "dover prendere ordini da una donna" con Donna Imma e qualche chiacchiera da bar, ma insomma roba risibile in confronto ai suindicati esempi.