Violenza sessuale

[Brunetta]

Veramente no.
Mai subodorato che le pacche decretassero maggior appetibilità.
Magari è perché nei gruppi che frequentavo da ragazzina c'era una confidenza fisica molto molto elevata e ci si allungavano le mani un po' random.
I maschi anche tra loro, per dire.

Questa idea della "figaggine" misurata su quanto si è importunate o toccate mi è nuova e mi colpisce.

Che significati attribuisci a quella invasività tra corpi?

 

[Arcistufo]

Devo dire una cosa, che neppure io capisco come 25 secondi di un video del cazzo (e non dico del caxxo per svilire la violenza sulle donne, penso sia evidente) abbiamo portato a questa discussione, qui.
Non posso parlare di altrove, tipo fb, perchè non l'ho letto, non sono stata a seguire talk televisivi che immagino siano forse seguiti, ma qui, in questo forum un video di 25 secondi (qualcuno di noi ha aperto qualche pagina in più ma... ci sono tante notizie, non è che c'è solo questa, e nessuno di noi ha solo questo nelle proprie giornate) ha portato un certo tipo di discussione. Forse ci siamo persi (perse) senza cogliere. Percui mi viene da tirare il freno e mi chiedo: come hanno sentito gli uomini questa notizia?
Perchè qua ho letto parole come temere di prendere l'ascensore con una donna, e altri commenti che non mi metto ad elencare.
Noi donne sappiamo benissimo che non andremmo mai a denunciare un uomo, perchè ci troviamo dentro un ascensore insieme.
Ma dall'altra porte forse entra tutto dentro un calderone dove per un complimento, o per un.. impulso? ti becchi una denuncia. Dove ci possiamo tramutare in vipere ed usare "il sesso debole".
Credo tutte noi abbiamo sentito parenti, amici fare certe battute, senza voler tirare fuori esempi estremi e forse è questo, dall'altra parte, che viene sentito come violenza, come un doversi snaturare. Non so cosa ne pensa @ipazia, che magari riesce a capire un poco tra le mie parole, e dargli una struttura che io non riesco a rendere (se vuole ovviamente). Voglio dire, forse dietro questo tema, visto da un uomo, ce n'è un altro di tutt'altro tipo.

io in certi ambienti tipo la Rai di trovarmi da solo in luoghi come l'ascensore con certe soggette evito come la peste. Con molta galanteria fingendo timori da covid prendo sempre l'ascensore da solo.

 

[Foglia]

Devo dire una cosa, che neppure io capisco come 25 secondi di un video del cazzo (e non dico del caxxo per svilire la violenza sulle donne, penso sia evidente) abbiamo portato a questa discussione, qui.
Non posso parlare di altrove, tipo fb, perchè non l'ho letto, non sono stata a seguire talk televisivi che immagino siano forse seguiti, ma qui, in questo forum un video di 25 secondi (qualcuno di noi ha aperto qualche pagina in più ma... ci sono tante notizie, non è che c'è solo questa, e nessuno di noi ha solo questo nelle proprie giornate) ha portato un certo tipo di discussione. Forse ci siamo persi (perse) senza cogliere. Percui mi viene da tirare il freno e mi chiedo: come hanno sentito gli uomini questa notizia?
Perchè qua ho letto parole come temere di prendere l'ascensore con una donna, e altri commenti che non mi metto ad elencare.
Noi donne sappiamo benissimo che non andremmo mai a denunciare un uomo, perchè ci troviamo dentro un ascensore insieme.
Ma dall'altra porte forse entra tutto dentro un calderone dove per un complimento, o per un.. impulso? ti becchi una denuncia. Dove ci possiamo tramutare in vipere ed usare "il sesso debole".
Credo tutte noi abbiamo sentito parenti, amici fare certe battute, senza voler tirare fuori esempi estremi e forse è questo, dall'altra parte, che viene sentito come violenza, come un doversi snaturare. Non so cosa ne pensa @ipazia, che magari riesce a capire un poco tra le mie parole, e dargli una struttura che io non riesco a rendere (se vuole ovviamente). Voglio dire, forse dietro questo tema, visto da un uomo, ce n'è un altro di tutt'altro tipo.

Sono soltanto in parte d'accordo con il tuo discorso. Il rischio che, nel calderone delle querele, possa finire anche chi è innocente, secondo me esiste, ed è concreto. Se è vera la realtà della violenza, è altrettanto vero che esiste sicuramente chi, quella violenza, la strumentalizza con finalità che non fanno altro che spostare i riflettori da un problema, a un altro problema. Perché se sei colpevole, tutti i riflessi (dalla gogna mediatica alla mano della giustizia) sono, a mio parere, secondari nella misura in cui non ritengo chi li agisce "un poveretto". Esiste una tutela anche nei confronti del reo, e al contempo dell'innocente. Non è una tutela PERFETTA. E' una tutela che fa sì che, in assenza di PROVE (e in un contesto in cui, lo abbiamo visto, persino l'indossare dei jeans può dar prova per così dire "contraria" di un fatto) non ci sia condanna. Ma un'assoluzione che talvolta sfocia nel "non avere commesso il fatto" (cd. assoluzione piena) ovvero "perché il fatto non sussiste" (assoluzione che esprime, in parole povere, il principio del "in dubio, pro reo"). Ora: è evidente che, se sei innocente, affrontare anni tra gogna mediatica e processi, possa trasformare la tua vita in un incubo. In cui il più grande tarlo è quello di pagare per una cosa che non hai commesso, e che di fatto finendo INGIUSTAMENTE sotto indagine lo stai già pagando.

Ora: sempre secondo me, vedere il "poveretto" che ha tirato la pacca come vittima di un sistema iniquo, significa non riconoscere violenza sessuale in quel gesto. A prescindere dal fatto che il sistema è in grado, tra attenuanti e norme varie, di operare un distinguo nella "macrocategoria". Ma qui viene detto che il termine "violenza sessuale" è infamante, e che lui sta subendo una ingiusta infamia. A prescindere dal fatto che non gli verrà fatto materialmente fare nemmeno un giorno di carcere, assai verosimilmente. Ciò che non si vede (o meglio, che diversi non vedono) nella pacca è la violenza, e ancor meno una violenza SESSUALE. Cioé, secondo alcuni, questo gesto non rientra semplicemente nei gesti di violenza sessuale, e pertanto o la denuncia è da togliere, o lui è la vittima designata di un sistema. E' l'unico modo in cui mi spiego la maggior attenzione sulle sorti di lui, sulle gravi conseguenze (quasi, dico quasi, al pari di chi viene ingiustamente accusato di stupro, non certamente nell'intento, ma nei meccanismi intendo) e via dicendo. Perché viene percepita, più o meno da molti, UN'INGIUSTIZIA A SUO DANNO. E a niente fa considerare che certamente non verrà condannato a 20 anni di carcere, verosimilmente la sua condanna non verrà menzionata nel casellario, i commenti negativi sulla pagina fb (dei quali si lagna) si possono cancellare per limitare il danno, e quanto al resto (un pò di risarcimento e una pubblicità negativa che col tempo si attenuerà) in fin dei conti se l'è cercato. Perché se uno lo percepisci come "ingiustamente vittima" c'è poco da fare: ognuno troverà la pena che secondo lui sarebbe più giusta. Tante grazie! Pure io, a dirla tutta, davanti alla efferatezza di certi stupri ritengo "ingiusto" vedere dopo nemmeno una manciata di anni gli autori a piede libero. Tuttavia so benissimo che quello è un sistema che compartecipo. Perché? Perché viviamo in un mondo effimero fatto di immagini? No. Perché ciò che viene percepito nel sistema come reato, e soprattutto la severità o meno della sua punizione, con tutto ciò che ne consegue anche in termini di "rieducazione" del carcerato, di cui oggi si parla molto, è semplicemente l'esito evolutivo di ciò che è stato PRIMA. Considerato che un paio di generazioni fa la donna violentata era "una poco di buono" (che peraltro aveva appena iniziato a poter votare), tutto sommato direi che la situazione odierna è un pò differente , pure se permangono inevitabilmente retaggi connessi al passato (da quello veniamo ). Oh: faccio presente, in tema di reati, che non solo il reato è sparito, ma che fino all'incirca al 1969 da noi esisteva la differenza tra reato di adulterio e reato di concubinato. Questo per dire la sensibilità alle tematiche di discriminazione sessuale che esisteva da noi fino a 50 anni fa. Cosa fosse CONSENTITO (termine che ricorre, eh!) all'uomo, e cosa fosse consentito alla donna. Non ci siamo buttati tutto questo alle spalle , tuttavia è già un successo il fatto che se ne parli, e che ci siano FATTI, concreti, che ce ne facciano parlare. Non che prima non esistessero, nella società "dei valori" E che parlandone si metta in discussione se una pacca sul culo (prima solo gesto di cui la donna che lo riceveva doveva vergognarsi) sia soltanto l'espressione dell'intelligenza di un minus habens, oppure un qualcosa che il sistema (vale a dire NOI che lo compartecipiamo) riconosce come atto violento, come tale da sanzionare. Ufficialmente.

 

[Brunetta]

Abbiamo un’altra età e basterebbero anche meno anni di differenza per cambiare il contesto culturale e sociale.
L’ho già raccontato, ho cominciato a subire manomorta e strusciate con il pene in erezione che avevo 8 anni, prima non ricordo o ero troppo bassa anche per i più bassi. Per me era normale, ovviamente, perché succedeva pressoché tutte le volte. Finché una volta mia madre ha capito ed è stata attenta a proteggermi con il suo corpo. Poi da ragazzina mi è capitato qualche altra volta, finché non ho cominciato a lanciare sguardi che facevano capire che non sarei stata passiva.
Per cui, poi le pacche ricevute mi hanno fatto reagire con un “pirla” e nessun trauma.
Quando ho raccontato quegli episodi però ho percepito che gli altri pensavano che volessi vantarmi (non so cosa ci sarebbe da vantarsi di avere subito molestie pedofile) e qualche volta mi è stato detto.
Parlando con amici coetanei di queste cose, ho saputo che le “attenzioni” nei confronti anche dei bambini erano frequenti e che i bambini facevano squadra tra loro e si proteggevano, segnalando “lo sporcaccione” o “il culattone*“ che ci provava, avvisando di non dare retta.
Nei luoghi di lavoro le molestie con ricatto sono una piaga.



* non si andava tanto per il sottile nel distinguere tra omosessuali e pedofili.

Ho visto ieri un episodio di Law &Order vittime speciali in cui la squadra si occupava (a New York!) di “identificare i maniaci/pervertiti che in metropolitana compivano quegli atti odiosi“. Questo non su denuncia, ma sulla base di osservazione dei filmati.
Poco prima su Rete4 si disquisiva sul caso Ciro Grillo, con filmati e dichiarazioni, per anticipare il processo per stupro di gruppo di una ragazza fatta ubriacare.

 

[ipazia]

Io non ne sarei così sicuro

Nella prima scena c'è un fotografo travolto fisicamente da vari giocatori

Ma lui è a fare il suo lavoro di fotografo, che non vuol dire dare consenso a venire travolto fisicamente da un gruppo di giganti

Lui non vuole mani addosso, solo fare il suo lavoro e tornare a casa , magari a piangere

Perché si da il caso che ha una moglie come quella del fratello di @bettypage , che lo ha imbrogliato e messo in mezzo economicamente, oltre che umiliato affettivamente.

E inoltre ha pure una figlia come quella di @danny che ha problemi seri di salute , ed è sotto cura

Non ha alcuna voglia di seghe e di esser toccato, e per giunta da un gruppo di nababbi che guadagnano in un giorno quel che lui guadagna in 3 anni, e proprio per questo si prendono anche la libertà di travolgerlo fisicamente

Vuole solo fare il suo onesto lavoro di merda, e tornare a casa a piangere

Tu affermi di non vedere violenza, io dico che secondo me hai visto male.

 

[isabel]

Che significati attribuisci a quella invasività tra corpi?

Esplorazione

 

[Brunetta]

Esplorazione

Palestra sessuale?

 

[Pincopallino]

Chissà se anche la violenza sul treno ed alla stazione di Venegono inferiore sulle due ragazze delle quali una è riuscita a scappare, sarà oggetto di un altra disquisizione su questo forum.

 

[Brunetta]

Chissà se anche la violenza sul treno ed alla stazione di Venegono inferiore sulle due ragazze delle quali una è riuscita a scappare, sarà oggetto di un altra disquisizione su questo forum.

Forse non hai capito il nucleo delle disquisizioni.
Su uno stupro non c’è da disquisire.

 

[Pincopallino]

Forse non hai capito il nucleo delle disquisizioni.
Su uno stupro non c’è da disquisire.

su una palpata di culo invece si. Giusto?

 

[Brunetta]

su una palpata di culo invece si. Giusto?

Non era una palpata, ma una pacca.
E sì, abbiamo trovato da dire.
Stiamo cambiando la nostra cultura. E così una pacca da fatto che era normalità, magari da parte di persone un po’ grezze, è stata ora riconosciuta reato di violenza sessuale.
Ma intanto le stuprate continuano a essere processate sui media “perché ci sei andata in quel posto, se sapevi che era pericoloso?” detto anche a chi ha avuto lesioni interne.

 

[Pincopallino]

Non era una palpata, ma una pacca.
E sì, abbiamo trovato da dire.
Stiamo cambiando la nostra cultura. E così una pacca da fatto che era normalità, magari da parte di persone un po’ grezze, è stata ora riconosciuta reato di violenza sessuale.
Ma intanto le stuprate continuano a essere processate sui media “perché ci sei andata in quel posto, se sapevi che era pericoloso?” detto anche a chi ha avuto lesioni interne.

tutto questo “da dire” fatico davvero a comprenderlo.
come se ci fosse bisogno di una autorizzazione morale per condannare uno che ha dato una pacca sul culo ha una.
l’ha fatto? Si
è vietato? Si
e‘ reato? Si.
deve essere punito? Se è reato si
cosa c‘e ancora da aggiungere?
e’ legislatore che decide cosa è reato, mica il bar.
le stuprate continueranno ad essere processate per essere andate dove sarebbe potuto accadere loro.
non vi trovo nulla di anormale nel ricordare che ci sono zone e orari pericolosi per due ragazze sole.
non siamo i primi noi genitori a fare mille raccomandazioni ai nostri figli?
poi è ovvio che ogni donna è libera di andare dove vuole, ma lo fa a suo rischio e pericolo.
perché se è vero che nessuna violenza è giustificabile è altrettanto vero che se a me mi dicono non andare la che potrebbe essere pericoloso in determinati orari, magari ci vado lo stesso ma mi ci faccio accompagnare.
e qualcuno dirà, beh ma allora non siamo libera di andare fare e forcare a tutte le ore se non ci violentano?
esatto.

 

[Brunetta]

tutto questo “da dire” fatico davvero a comprenderlo.
come se ci fosse bisogno di una autorizzazione morale per condannare uno che ha dato una pacca sul culo ha una.
l’ha fatto? Si
è vietato? Si
e‘ reato? Si.
deve essere punito? Se è reato si
cosa c‘e ancora da aggiungere?
e’ legislatore che decide cosa è reato, mica il bar.
le stuprate continueranno ad essere processate per essere andate dove sarebbe potuto accadere loro.
non vi trovo nulla di anormale nel ricordare che ci sono zone e orari pericolosi per due ragazze sole.
non siamo i primi noi genitori a fare mille raccomandazioni ai nostri figli?

Non ti faccio il riassunto di 20 pagine di cui non vuoi sapere niente.
Non ti risponde neppure alla provocazione.

 

[isabel]

Palestra sessuale?

Grosso modo. Sperimentazione.

 

[Brunetta]

Grosso modo. Sperimentazione.

Sei certa che per tutte le persone coinvolte non vi siano mai state esplorazioni sgradite, accettate perché erano prassi nel gruppo?

 

[isabel]

tutto questo “da dire” fatico davvero a comprenderlo.
come se ci fosse bisogno di una autorizzazione morale per condannare uno che ha dato una pacca sul culo ha una.
l’ha fatto? Si
è vietato? Si
e‘ reato? Si.
deve essere punito? Se è reato si
cosa c‘e ancora da aggiungere?
e’ legislatore che decide cosa è reato, mica il bar.
le stuprate continueranno ad essere processate per essere andate dove sarebbe potuto accadere loro.
non vi trovo nulla di anormale nel ricordare che ci sono zone e orari pericolosi per due ragazze sole.
non siamo i primi noi genitori a fare mille raccomandazioni ai nostri figli?
poi è ovvio che ogni donna è libera di andare dove vuole, ma lo fa a suo rischio e pericolo.
perché se è vero che nessuna violenza è giustificabile è altrettanto vero che se a me mi dicono non andare la che potrebbe essere pericoloso in determinati orari, magari ci vado lo stesso ma mi ci faccio accompagnare.
e qualcuno dirà, beh ma allora non siamo libera di andare fare e forcare a tutte le ore se non ci violentano?
esatto.

Diciamo che in generale sono emersi spunti molto interessanti e prospettive varie.

 

[Pincopallino]

Diciamo che in generale sono emersi spunti molto interessanti e prospettive varie.

Che in ogni caso, non cambiano di una virgola la realtà.

 

[Pincopallino]

Non ti faccio il riassunto di 20 pagine di cui non vuoi sapere niente.
Non ti risponde neppure alla provocazione.

Tranquilla sto lavando i piatti, non mi metterò di certo a piangere.

 

[isabel]

Sei certa che per tutte le persone coinvolte non vi siano mai state esplorazioni sgradite, accettate perché erano prassi nel gruppo?

È capitato, bastava sottrarsi e ciò non implicava estromissione.
Era una situazione fluida ma forse, a ben pensarci, davvero troppo particolare.

Comunque, questa sorta di ammirazione di cui parlavi, io non l'ho mai percepita.
Neppure in altri gruppi.

 

[isabel]

Che in ogni caso, non cambiano di una virgola la realtà.

Arricchiscono le prospettive, in primis quelle individuali.
Il parlare in se', raramente modifica la realtà, ipso facto.