Pure quello è tradimento, camerati!

[Buscopann]

Il punto è: le conseguenze possono essere considerate totalmente avulse dall'atto che le origina? Io credo proprio di no.

Se faccio qualcosa con mille buoni propositi in testa, ma questa ha delle conseguenze sgradevoli, posso tirarmene completamente fuori?

Se per fare arte devo passare sopra la dignità di una persona, non posso dirmi innocente.

Assolutamente no. Ma non è questo il fine dell'arte.

Buscopann

 

[Sole]

Assolutamente no. Ma non è questo il fine dell'arte.

Buscopann

Ripeto il mio concetto: il fine è ininfluente, se il risultato sono fotografie che espongono corpi di giovanissime alle fantasie morbose dei maschi adulti.

L'arte è importante, ma gli esseri umani lo sono di più, per quanto mi riguarda.

Non c'è fine che tenga, questo il mio parere di educatrice.

 

[Minerva]

Il punto è: le conseguenze possono essere considerate totalmente avulse dall'atto che le origina? Io credo proprio di no.

Se faccio qualcosa con mille buoni propositi in testa, ma questa ha delle conseguenze sgradevoli, posso tirarmene completamente fuori?

Se per fare arte devo passare sopra la dignità di una persona, non posso dirmi innocente.

ma l'innocenza o la colpevolezza lasciano il tempo che trovano in questo caso.
puoi condannare eticamente quello che un artista fa ma ciò non ha nessun valore ai fini di quello che rimarrà espresso

 

[Minerva]

è un paragone mai richiesto

Ripeto il mio concetto: il fine è ininfluente, se il risultato sono fotografie che espongono corpi di giovanissime alle fantasie morbose dei maschi adulti.

L'arte è importante, ma gli esseri umani lo sono di più, per quanto mi riguarda.

Non c'è fine che tenga, questo il mio parere di educatrice.

 

[free]

Se una quattordicenne o una quindicenne posa nuda o in situazioni ambigue e discutibili per un artista la colpa è unicamente dei genitori, visto che devono firmare un consenso. In quel caso non è solo l'artista che la usa, ma anche gli stessi genitori per una mera questione di profitto.
D'accordissimo sul fatto che bisogna proteggere questi adolescenti. Ma è anche vero che l'arte è una denuncia. A volte per denunciare bisogna creare turbamento nelle coscienze, anche con immagini o opere di forte impatto emotivo. Non me la sento di essere d'accorso, ma neppure di essere totalmente "contro". E' un discorso molto complesso, dove trovare gli equilibri non è semplice. E' la vecchia storia della coperta troppo corta.

Buscopann

giusto, tuttavia mi permetto di osservare che in questo caso il forte impatto emotivo è, almeno per me, un forte disagio, nel senso che la bellezza della foto contrasta immediatamente con la sensazione che il soggetto fotografato sia troppo giovane per etc. etc.
che si vuole denunciare con foto del genere?

 

[free]

Ripeto il mio concetto: il fine è ininfluente, se il risultato sono fotografie che espongono corpi di giovanissime alle fantasie morbose dei maschi adulti.

L'arte è importante, ma gli esseri umani lo sono di più, per quanto mi riguarda.

Non c'è fine che tenga, questo il mio parere di educatrice.

ma io da donna direi anche che non vorrei vedere foto di adolescenti maschi nudi, per quanto "artistiche"
mi sentirei a disagio pure in questo caso:singleeye:

 

[Sole]

è un paragone mai richiesto

Il paragone lo faccio io, Sole, e lo faccio in modo assolutamente spontaneo guardando foto come quelle. La bellezza di quelle foto non può essere colta da un occhio sensibile, che per prima cosa vede una ragazzina esposta. Concordo totalmente con Free e con le osservazioni che fa.

 

[Sole]

ma io da donna direi anche che non vorrei vedere foto di adolescenti maschi nudi, per quanto "artistiche"
mi sentirei a disagio pure in questo caso:singleeye:

Ma certo, non esiste distinzione tra sessi. L'ho scritto qualche post fa.

 

[Buscopann]

Ripeto il mio concetto: il fine è ininfluente, se il risultato sono fotografie che espongono corpi di giovanissime alle fantasie morbose dei maschi adulti.

L'arte è importante, ma gli esseri umani lo sono di più, per quanto mi riguarda.

Non c'è fine che tenga, questo il mio parere di educatrice.

L'arte ha moltissimi fini. C'è chi concepisce le opere solo con un fine estetico, senza nessun fine educativo.
C'è invece chi ritiene che l'arte debba essere educativa e questo era un concetto molto in voga soprattutto nel Medioevo e nel Rinascimento, quando nessuno sapeva leggere e la parola di Dio veniva insegnata con gli affreschi, i dipinti o le sculture che adornavano le Chiese.
C'è chi ritiene che l'arte debba denunciare. E questo è un concetto che si è fatto sempre più strada dalla fine dell'ottocento in poi (anche perché in quel caso gli artisti non rischiavano più di finire arrostiti sul rogo ).
Con l'avvento della fotografia e con le installazioni dell'arte moderna (nonché col cinema) tutto ciò ha assunto ormai connotati di un'immediatezza incredibile.
Le foto di Hamilton non so se abbiano o meno un significato di denuncia (magari denunciano proprio la morbosità e l'attrazione sessuale che molti uomini adulti sentono verso le adolescenti), magarti non hanno alcun significato. In ogni caso è arte. Discutibile quanto vuoi, ma lo è. Le installazioni o le performances di certi artisti sono ben peggiori delle foto di Hamilton a mio modo di vedere.
Ad ogni modo capisco benissimo il tuo punto di vista e in parte lo condivido. Ma da profondo amante dell'arte, mi rendo anche conto che non è semplice porre un freno all'artista, a meno che non violi palesemente le leggi.

Buscopann

 

[free]

Ma certo, non esiste distinzione tra sessi. L'ho scritto qualche post fa.

forse però pochissime donne coglierebbero dell'erotismo nelle foto di un adolescente nudo
invece nel caso opposto gli uomini sarebbero di più, chissà

 

[Sole]

L'arte ha moltissimi fini. C'è chi concepisce le opere solo con un fine estetico, senza nessun fine educativo.
C'è invece chi ritiene che l'arte debba essere educativa e questo era un concetto molto in voga soprattutto nel Medioevo e nel Rinascimento, quando nessuno sapeva leggere e la parola di Dio veniva insegnata con gli affreschi, i dipinti o le sculture che adornavano le Chiese.
C'è chi ritiene che l'arte debba denunciare. E questo è un concetto che si è fatto sempre più strada dalla fine dell'ottocento in poi (anche perché in quel caso gli artisti non rischiavano più di finire arrostiti sul rogo ).
Con l'avvento della fotografia e con le installazioni dell'arte moderna (nonché col cinema) tutto ciò ha assunto ormai connotati di un'immediatezza incredibile.
Le foto di Hamilton non so se abbiano o meno un significato di denuncia (magari denunciano proprio la morbosità e l'attrazione sessuale che molti uomini adulti sentono verso le adolescenti), magarti non hanno alcun significato. In ogni caso è arte. Discutibile quanto vuoi, ma lo è. Le installazioni o le performances di certi artisti sono ben peggiori delle foto di Hamilton a mio modo di vedere.
Ad ogni modo capisco benissimo il tuo punto di vista e in parte lo condivido. Ma da profondo amante dell'arte, mi rendo anche conto che non è semplice porre un freno all'artista, a meno che non violi palesemente le leggi.

Buscopann

Lungi da me l'idea di censurare l'arte. Si discute.

 

[Zod]

Se tu Zod incontri un adolescente, maschio o femmina che sia, senti davvero di poter avere un rapporto alla pari? Oppure non scatta dentro di te un istinto 'paterno' o protettivo o educativo, legato al fatto che davvero si è su due piani di consapevolezza totalmente differenti?

Quindi Zod, non è che discutendo sull'età in cui si fa sesso consapevolmente si vada poi troppo lontano.
Il punto sta nella relazione ragazzina-adulto (o ragazzino-adulta) che è di fatto 'squilibrata'.

Come ho già scritto su questo thread è normale che innanzi ad una testa da bambina, nell'adulto scatti un normale istinto protettivo/educativo. A prescindere dall'età, anche con soggetti disabili mentali accade la stessa cosa.

Non ricordo di aver mai sostenuto la bontà dei rapporti adulto-ragazzina. Dove l'ho scritto?

Questa discussione non ha punti fermi, stiamo girando intorno e ripetendo le stesse cose.

 

[Sole]

Come ho già scritto su questo thread è normale che innanzi ad una testa da bambina, nell'adulto scatti un normale istinto protettivo/educativo. A prescindere dall'età, anche con soggetti disabili mentali accade la stessa cosa.

Non ricordo di aver mai sostenuto la bontà dei rapporti adulto-ragazzina. Dove l'ho scritto?

Questa discussione non ha punti fermi, stiamo girando intorno e ripetendo le stesse cose.

Mi riagganciavo al tuo discorso con Sienne sulla consapevolezza sessuale. E ti dicevo che non è tanto quello il punto. Quanto il rapporto mondo adulto/ragazzine-i.

Quando questi due universi si incontrano, sarebbe ideale che il tutto avvenisse nel rispetto delle diversità che esistono e tenendo in considerazione la vulnerabilità e la delicatezza di un'età come quella.

Non sentirti sempre accusato. Si parla, mi sono rivolta a te perché il discorso sulla sessualità adolescenziale non mi sembrava il punto centrale della questione e ho detto la mia. Tutto qui.

Chiedo scusa se ti ho annoiato.

 

[Zod]

Ciao

non posso contraddire la parola di Minerva ...
ma lei è speciale e unica, come tale, mai
si sarebbe fatta fotografare in quelle pose ...


Vedi che non ti vada di traverso la caramella ...


Per il resto, detto in modo migliore dal mio, quoto Brunetta ...

E allora? ...


sienne

E allora cosa? Ma che conversazione è questa? Cosa vuol dire allora? Guarda che a me non interessa convincerti proprio di nulla.

Allora se per te 15 anni sono il limite minimo, come tu hai scritto, cosa c'è di tanto strano se per me il limite minimo può scendere a 14 anni? Tu sei arrivata a chiedermi perchè giustifico i pedofili (???!!!), io ti chiedo qual'è per te l'età minima per avere una consapevolezza sessuale e ti incazzi. Poi ti appoggi a Brunetta, a Minerva, a free... E adesso mi scrivi "allora?". Mi fai una sintesi del tuo apporto a questa discussione? A me sembra di sprecare banda a parlare con te.

 

[contepinceton]

E allora cosa? Ma che conversazione è questa? Cosa vuol dire allora? Guarda che a me non interessa convincerti proprio di nulla.

Allora se per te 15 anni sono il limite minimo, come tu hai scritto, cosa c'è di tanto strano se per me il limite minimo può scendere a 14 anni? Tu sei arrivata a chiedermi perchè giustifico i pedofili (???!!!), io ti chiedo qual'è per te l'età minima per avere una consapevolezza sessuale e ti incazzi. Poi ti appoggi a Brunetta, a Minerva, a free... E adesso mi scrivi "allora?". Mi fai una sintesi del tuo apporto a questa discussione? A me sembra di sprecare banda a parlare con te.

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

 

[Zod]

Mi riagganciavo al tuo discorso con Sienne sulla consapevolezza sessuale. E ti dicevo che non è tanto quello il punto. Quanto il rapporto mondo adulto/ragazzine-i.

Quando questi due universi si incontrano, sarebbe ideale che il tutto avvenisse nel rispetto delle diversità che esistono e tenendo in considerazione la vulnerabilità e la delicatezza di un'età come quella.

Non sentirti sempre accusato. Si parla, mi sono rivolta a te perché il discorso sulla sessualità adolescenziale non mi sembrava il punto centrale della questione e ho detto la mia. Tutto qui.

Chiedo scusa se ti ho annoiato.

Assolutamente figurati. Evidentemente non avevi letto tutti i post. Capita.

 

[Zod]

Una femmina, che abbia 12 anni, che abbia 14 anni, che abbia 18 anni, se è sviluppata al punto da sembrare adulta può essere sessualmente attraente. Ci sono donne di 30 anni che sembrano adolescenti. La differenza la fa la testa. E qualunque adulto, che non sia una emerita testa di cazzo, nel momento in cui si rende conto che ha a che fare con una bambina, mette in atto i normali istinti di protezione/educazione. La cosa avviene normalmente e spontaneamente anche quando si ha a che fare con una persona con disabilità mentale, maggiorenne o minorenne che sia.

Il pedofilo vero invece, non è interessato al corpo della bambina, ma alla psiche. Questo fa la differenza tra un pedofilo e un non pedofilo, ed é questo che classifica il pedofilo come malato. Il pedofilo si relaziona come un amichetto con l'aggiunta della componente sessuale.

Peggio del pedofilo, che è del resto un malato da curare, è chi va con le adolescenti senza essere pedofilo, fregandosene della violenza che sta commettendo, solo per il gusto di provare una esperienza nuova e proibita.

Così come chi va a trans non è necessariamente gay, allo stesso modo chi va con adolescenti non è necessariamente pedofilo. Nel secondo caso però c'è un abuso che va punito, e non una malattia che va curata come nel caso della pedofilia.

mi auto quoto aggiungendo che per la mia etica rifiuto anche di fare sesso con maggiorenni sane di mente ma disperate o alterate dalle circostanze (tradite, ubriache, fumate, etc). E lo trovo normale. Visto che in tutti gli altri casi è una forma di abuso.

 

[Sole]

Assolutamente figurati. Evidentemente non avevi letto tutti i post. Capita.

Veramente li ho letti tutti.

Forse ho male interpretato la tua affermazione secondo la quale una ragazzina di 14 anni è consapevole sessualmente. L'ho considerata una convinzione che potrebbe portare a conclusioni secondo me sbagliate: a 14 anni si è consapevoli quindi si sceglie con chi fare sesso, si sceglie di farsi ritrarre nude da un fotografo... questo io avevo capito.

Se ho capito male, allora mi piacerebbe capire perché per te è così importante fissare un limite di età oltre il quale si può parlare di consapevolezza sessuale. Se vuoi spiegarmelo e chiarirmi ti ringrazio in anticipo

 

[MK]

Vabbeh, per te il limite minimo è 15, per me è 14.

Discorso chiuso.

Il limite di cosa? Il limite per avere rapporti sessuali? E continuo a porre sempre la stessa domanda. Una cosa è il sesso un'altra l'amore.
E comunque Hamilton è un uomo, maschio eterosessuale (credo, illuminatemi) e le foto rappresentano cosa? Suoi oggetti del desiderio? Oggetti del desiderio di chi? Perchè per me quello le sue foto rappresentano. Oggetti.

 

[MK]

Solo una considerazione che trovavo doverosa. Il senso artistico non ha nulla a che fare sull'uso che tu fai del corpo umano. O meglio. Tu usi un modello o una modella, che sono appunto per l'artista dei semplici oggetti, per dare vita all'opera. Sia essa una foto o un dipinto. Degas, uno dei più grandi pittori dell'ottocento, ha ammesso a fine carriera di aver trattato le proprie modelle come animali. Per lui erano solo oggetti per evidenziare quello che lui ricercava: il movimento dei corpi.
Eticamente può essere discutibile, ma il senso artistico non ha niente a che fare col rispetto dei soggetti ritratti e l'uso che se ne fa.

Buscopann

PS Minerva ha citato i problemi che aveva avuto Schiele. Ma è solo uno dei tanti. Vai a guardarti la Lezione di chitarra di Balthus e poi mi dici se ti turba di più quel quadro o le foto di Hamilton. Però quel quadro è considerato un capolavoro

Usare. Appunto.