Tradimento e valori tradizionali.

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giorgiocan

Utente prolisso
Ma scusa per una persona che non crede che differenza fa se altri credono in un Dio misericordioso che accoglie tutti?

Da questo concetto come hai evinto l'idea di un Dio che ti viene a stanare quasi fosse il diavoletto che immaginano i bambini.

Ampliando l'argomento, io ho sempre pensato che, essendo l'idea di Dio del tutto trascendente e inconoscibile per definizione, ognuno si riferisca invece a una propria immagine interna che corrisponde all'immagine genitoriale resa metafisica.
Non pensi che questo possa creare questo acceso confronto?
Perché, ovviamente, se ognuno parla del proprio genitore non ci si potrà trovare d'accordo neanche tra fratelli.
Alla prima parte, Chiara me l'ha messa come "Non ti preoccupare, povero demente che non credi, la mia divinità che esiste eccome si prenderà cura anche dei dementi come te, anche se non vogliono!". Non solo stizzisce, mi sa pure di minaccia. Devi pensare che nella testa di un ateo, immaginare una creatura di luce e amore che popola i pensieri di Chiara e immaginare Godzilla o un mobile bar (senza offesa, davvero, è solo per farmi capire) è più o meno la stessa cosa, quindi quanto auspicato da Chiara può suonare piuttosto inquietante. ;)

Sul neretto: sono completamente d'accordo e mi pare uno spunto assai interessante! :up:
Non avevo pensato all'immagine genitoriale, ma volevo proprio portare all'attenzione la soggettività necessaria anche soltanto a "intuire" Dio.
 

giorgiocan

Utente prolisso
allora che conclusioni avete tratto con ste parolone scritte , il tradimento cozza con i valori della famiglia convenzionali?
tante parole ma la conclusione qual'è?
ma volete parlare un po più terra terra si nò chi cazzo ve capisce? E dai che è riscoppiato il caldo e già pesante così, e poi la cosa più importante non vi arrabbiate e non vi insultate e a qualcuno rispettate le altre visioni della vita che non potrebbero coincidere con le vostre e come disse una persona
Pace in terra agli uomini di buona volontà
che gia di casini ce ne sono tanti
Un plauso. Mi impegno a moderarmi. Poi, che si arrivi o meno a una conclusione di qualche tipo non pensavo sarebbe stato così complicato!

:eek:
 

Divì

Utente senza meta
Il primo passo mi va bene: tu ti fai un mucchio di problemi, e questo è evidente qui, da quel che scrivi. E fino a qui ci siamo.
E' il secondo che mi lascia perplesso: non riesci a concepire come quelli, i credenti, possano non farseli. Ecco: che ne sai? Mi sembra un voler giudicare la coscienza altrui senza avere gli strumenti e, in fondo, nemmeno il diritto. Magari se ne fregano tutti, magari sono tutti ipocriti; magari qualcuno se ne rega e qualcuno è ipocrita. Ma non lo sapremo mai. Magari invece soffrono tutti e stanno da cani, magari sentono i morsi dentro di loro... Anche questo non lo sapremo mai. In realtà l'unica coscienza ocn la quale possiamo farei conti è la nostra. Rispetto alle altre possiamo solo avanzare illazioni, ipotesi, teoremi: e se su queste illazioni operiamo dei giudizi rischiamo di essere superficiali.
Stabilire che si sposano in chiesa ma tanto non ci credono, stabilire se sono ipocriti quando si confessano, stabilire che si credono superiori (o inferiori, o migliori o peggiori o quel che è...), stabilire che sono antiabortisti ma poi magari fanno gli aborti nelle cliniche private, dare le percentuali su quanti ci credono e quanti fanno finta... decidere su tutto questo non ci compete. Proprio non possiamo farlo. Possiamo amare la gente, o non amarla, soffrire per gli altri e prendercene cura. Ma possiamo giudicare solo noi stessi.
Naturalmente sul piano pratico operiamo come se sapessimo, sul piano pratico voglio che il criminale sia in galera, che chi mi ha fatto male paghi la giustizia; sul piano pratico ci facciamo pareri sulle persone sulla base delle loro azioni: certo Hitler era cattivello. Ma mica lo so se sta in paradiso o all'inferno. Credo sarebbe stato giusto fucilarlo e penso che, nelle condizioni in cui è avvenuto l'arresto, sia stato inevitabile fucilare Mussolini. Che si è comportato da spietato e da vile. Ma era infame e vile? Insomma: entro a contatto con dei comportamenti che mi influenzano e reagisco. Ma non ho la capacità di entrare nella testa delle persone. Emetto un giudizio storico che è un giudizio sui comportamenti ma non un giudizio morale, che è un giudizio sulle intenzioni.
Ho già problemi a conoscere le mie, di intenzioni, mi metto ad avanzare ipotesi sui credenti del cattolicesimo romano?
Standing ovation. E verdi non te ne posso dare. Finiti.
 

ologramma

Utente di lunga data
Un plauso. Mi impegno a moderarmi. Poi, che si arrivi o meno a una conclusione di qualche tipo non pensavo sarebbe stato così complicato!

:eek:
e qui siamo pochi pensa solo in italia siamo quasi 60 milioni che pensavi di trovare tutti concordi?
 

Eratò

Utente di lunga data
Il primo passo mi va bene: tu ti fai un mucchio di problemi, e questo è evidente qui, da quel che scrivi. E fino a qui ci siamo.
E' il secondo che mi lascia perplesso: non riesci a concepire come quelli, i credenti, possano non farseli. Ecco: che ne sai? Mi sembra un voler giudicare la coscienza altrui senza avere gli strumenti e, in fondo, nemmeno il diritto. Magari se ne fregano tutti, magari sono tutti ipocriti; magari qualcuno se ne rega e qualcuno è ipocrita. Ma non lo sapremo mai. Magari invece soffrono tutti e stanno da cani, magari sentono i morsi dentro di loro... Anche questo non lo sapremo mai. In realtà l'unica coscienza ocn la quale possiamo farei conti è la nostra. Rispetto alle altre possiamo solo avanzare illazioni, ipotesi, teoremi: e se su queste illazioni operiamo dei giudizi rischiamo di essere superficiali.
Stabilire che si sposano in chiesa ma tanto non ci credono, stabilire se sono ipocriti quando si confessano, stabilire che si credono superiori (o inferiori, o migliori o peggiori o quel che è...), stabilire che sono antiabortisti ma poi magari fanno gli aborti nelle cliniche private, dare le percentuali su quanti ci credono e quanti fanno finta... decidere su tutto questo non ci compete. Proprio non possiamo farlo. Possiamo amare la gente, o non amarla, soffrire per gli altri e prendercene cura. Ma possiamo giudicare solo noi stessi.
Naturalmente sul piano pratico operiamo come se sapessimo, sul piano pratico voglio che il criminale sia in galera, che chi mi ha fatto male paghi la giustizia; sul piano pratico ci facciamo pareri sulle persone sulla base delle loro azioni: certo Hitler era cattivello. Ma mica lo so se sta in paradiso o all'inferno. Credo sarebbe stato giusto fucilarlo e penso che, nelle condizioni in cui è avvenuto l'arresto, sia stato inevitabile fucilare Mussolini. Che si è comportato da spietato e da vile. Ma era infame e vile? Insomma: entro a contatto con dei comportamenti che mi influenzano e reagisco. Ma non ho la capacità di entrare nella testa delle persone. Emetto un giudizio storico che è un giudizio sui comportamenti ma non un giudizio morale, che è un giudizio sulle intenzioni.
Ho già problemi a conoscere le mie, di intenzioni, mi metto ad avanzare ipotesi sui credenti del cattolicesimo romano?
Bravooooooo! :up:
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Che sei presuntuosa lo sei e si rende ovvio dagli ultimi due post.Ma dire che cerchi di confrontarti è una contraddizione. La presunzione deriva dalla sicurezza di aver capito senza ombra di dubbio e il comfronto smette
di essere tale ma diventa solo desiderio di imporre la propria opinione. Vedi qui non stiamo esprimendo delle opinioni riguardo a me e te ma riguardo a milioni di persone che pregano. Io non mi permetto di pretendere di sapere per quale motivo tutte queste persone lo fanno e neanche di stabilire se son ipocrite e meno. Tu invece sei convinta che non capiscono, non sanno, che manipolano la fede a proprio piacimento... Sei convinta di sapere perfettamente i "misteri".La tua convinzione mi stupisce... Comunque esattamente come te ragionano quelli che giudicano gli altri, pensando di aver capito tutto... Per cui non capisco perché ogni volta la parola giudizio vi dà fastidio.
Beh. io porto avanti quello che credo di sapere. E, come ti dicevo, ho la presunzione di sapere quello che affermo. Quello che non so non lo affermo.

Se poi nei fatti e con spiegazioni che non vadano nella Fede, che è atto intimo e personale, me lo si disconferma, imparo cose nuove. :)

Il confronto è qui. Secondo me. Non mi interessa aver ragione. Io sto semplicemente spiegando quello che ho la presunzione di sapere. E ascolto le altre presunzioni di sapere. in cerca di spunti. Per me.


Sto parlando della chiesa degli uomini.
Non discuto la qualità di una Fede. Discuto il modo in cui viene utilizzata. Anche a livello pubblico. E altolocato.

(ricordo per esempio l'apologia alla famiglia di B....e il libretto diffuso nelle case...quello è l'uso della Fede che critico e allo stesso modo critico chi ne è vittima inconsapevole. Perchè l'inconsapevolezza è responsabilità della non fatica del Conoscere.)

E degli umani. Presuntuosi, giudicanti, arroganti. Oltre che dignitosi, umili interessanti. Stupefacenti a volte.
E traccio la linea fra chi si permette di esserlo dicendoselo senza mezzi termini e fra chi si permette di esserlo in nome di una qualche divinità.

Io preferisco chi lo è sinceramente. Senza ricorrere a dio. Qualunque dio o qualunque dea.

Stimo chi protegge la sua Fede. Non mescolandola con questioni umane che con la Fede niente hanno a che vedere.
E questo a prescindere dalla Fede che professa.

Ma questa è una mia posizione.

Riguardo al fatto che un buon 80% dei credenti cattolici cristiani non è un iniziato ai Misteri ma semplice fruitore di riti e simbologie, non è opinione. E fatto. Il catechismo o anche una laurea in scienze religiose non è iniziazione. E neanche l'adesione ai riti lo è.
L'iniziato ai misteri non si affida al celebrante. Se non come novizio, che intraprende un percorso di Conoscenza.
Il celebrante ha esattamente la funzione di intermediare, con la sua conoscenza, fra i Misteri stessi e l'umano che si affida e partecipa del rito.

Cosa ti fa arrabbiare in questa mia posizione?:)
 
Ultima modifica:

Eratò

Utente di lunga data
Beh. io porto avanti quello che credo di sapere. E, come ti dicevo, ho la presunzione di sapere quello che affermo. Quello che non so non lo affermo.

Se poi nei fatti e con spiegazioni che non vadano nella Fede, che è atto intimo e personale, me lo si disconferma, imparo cose nuove. :)

Io sto parlando della chiesa degli uomini.
Non discuto la qualità di una Fede. Discuto il modo in cui viene utilizzata. Anche a livello pubblico. E altolocato.

(ricordo per esempio l'apologia alla famiglia di B....e il libretto diffuso nelle case...quello è l'uso della Fede che critico e allo stesso modo critico chi ne è vittima inconsapevole. Perchè l'inconsapevolezza è responsabilità della non fatica del Conoscere.)

E degli umani. Presuntuosi, giudicanti, arroganti. Oltre che dignitosi, umili interessanti. Stupefacenti a volte.
E traccio la linea fra chi si permette di esserlo dicendoselo senza mezzi termini e fra chi si permette di esserlo in nome di una qualche divinità.

Io preferisco chi lo è sinceramente. Senza ricorrere a dio. Qualunque dio o qualunque dea.

Stimo chi protegge la sua Fede. Non mescolandola con questioni umane che con la Fede niente hanno a che vedere.
E questo a prescindere dalla Fede che professa.

Ma questa è una mia posizione.

Riguardo al fatto che un buon 80% dei credenti cattolici cristiani non è un iniziato ai Misteri ma semplice fruitore di riti e simbologie, non è opinione. E fatto. Il catechismo o anche una laurea in scienze religiose non è iniziazione. E neanche l'adesione ai riti lo è.
L'iniziato ai misteri non si affida al celebrante. Se non come novizio, che intraprende un percorso di Conoscenza.
Il celebrante ha esattamente la funzione di intermediare, con la sua conoscenza, fra i Misteri stessi e l'umano che si affida e partecipa del rito.

Cosa ti fa arrabbiare in questa mia posizione?:)
Non mi arrabbio... mi stupisco semplicemente della tua certezza nel affermare che buona parte dei cristiani cattolici siano degli utillizzatori di Fede.Io ho conosciuto un po' di tutte le categorie ma ci son alcuni credenti che m'hanno colpito nel profondo e positivamente.Per cui mi astengo dal fare certe affermazioni.
 

Fiammetta

Amazzone! Embe'. Sticazzi
Staff Forum
ahhhh.... mo mi fai domande difficili... io son cristiana ortodossa. Da noi il purgatorio non è mai esistito:DO di qua o di là e non rompete il cazzo:rotfl:
Per santa romana chiesa è un dogma :D
 

giorgiocan

Utente prolisso
ahhhh.... mo mi fai domande difficili... io son cristiana ortodossa. Da noi il purgatorio non è mai esistito:DO di qua o di là e non rompete il cazzo:rotfl:
Scusa, ma mi hai strappato un sorriso. Mi ero dimenticato: allora tu nella presente discussione parli come me a titolo di minoranza acattolica!! :D
 

Brunetta

Utente di lunga data
Alla prima parte, Chiara me l'ha messa come "Non ti preoccupare, povero demente che non credi, la mia divinità che esiste eccome si prenderà cura anche dei dementi come te, anche se non vogliono!". Non solo stizzisce, mi sa pure di minaccia. Devi pensare che nella testa di un ateo, immaginare una creatura di luce e amore che popola i pensieri di Chiara e immaginare Godzilla o un mobile bar (senza offesa, davvero, è solo per farmi capire) è più o meno la stessa cosa, quindi quanto auspicato da Chiara può suonare piuttosto inquietante. ;)

Sul neretto: sono completamente d'accordo e mi pare uno spunto assai interessante! :up:
Non avevo pensato all'immagine genitoriale, ma volevo proprio portare all'attenzione la soggettività necessaria anche soltanto a "intuire" Dio.

Non riesco a capire come chi non crede possa sentirsi offeso o minacciato da qualcuno che crede che qualsivoglia essere sia accogliente, anche se non lo vuole.
Se io, che pure esisto, amo X e gli comunico che basterebbe uno schiocco di dita, non vedo perché X dovrebbe essere infastidito, se non compio atti persecutori. Infatti questo accade a tanti persone famose e non ne sono scontenti.
Il fatto è che tu lo percepisca persecutorio è un problema tuo.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Non mi arrabbio... mi stupisco semplicemente della tua certezza nel affermare che buona parte dei cristiani cattolici siano degli utillizzatori di Fede.Io ho conosciuto un po' di tutte le categorie ma ci son alcuni credenti che m'hanno colpito nel profondo e positivamente.Per cui mi astengo dal fare certe affermazioni.
Bene! :)

io non ho affermato questo. Però.

ho affermato che un buon 80% non è un iniziato ai Misteri.

E che chi utilizza dio (non la Fede) per poter dire del diritto di altri, manca lui stesso/a di rispetto alla Fede che professa.

Ma non mi sembra di aver messo dati quantitativi a riguardo E ne sono abbastanza certa, di non averli messi. Erchè non li ho a disposizione per poter dire.

Ho conosciuto anche io persone meravigliose. Fra fedeli di ogni Fede. Parte della loro meravigliosità, per me, era parlare per se stessi e in proprio nome. Senza voler salvare nessuno. Consapevoli che è umanamente impossibile farlo.
E rispettosi e consapevoli della propria posizione di non iniziati ai Misteri.
 

feather

Utente tardo
Ok che vuol dire? Che ti fa uguale?
Uno è assunto e pagato da una struttura laica e puoi venirsene fuori con "il mio Dio ha detto che sto lavoro non lo devo fare" mi paghi uguale e mi siedo in poltrona invece di farlo.
No perché secondo questa logica io credo nel dio delle noccioline che mi ha detto di non pagare le tasse, che l'agenzia delle entrate si adegui..
 

giorgiocan

Utente prolisso
Il fatto è che tu lo percepisca persecutorio è un problema tuo.
Non è che io creda che mi succederà qualcosa davvero, ma se qualcuno ti dice che ti scatena contro la fattucchiera, tu lo mandi a quel paese. E se lo fa dandoti anche dell'idiota, ti girano le balle.
 

Divì

Utente senza meta
Non riesco a capire come chi non crede possa sentirsi offeso o minacciato da qualcuno che crede che qualsivoglia essere sia accogliente, anche se non lo vuole.
Se io, che pure esisto, amo X e gli comunico che basterebbe uno schiocco di dita, non vedo perché X dovrebbe essere infastidito, se non compio atti persecutori. Infatti questo accade a tanti persone famose e non ne sono scontenti.
Il fatto è che tu lo percepisca persecutorio è un problema tuo.
Alcuni antropomorfizzano il divino facendone uno stalker
 

Eratò

Utente di lunga data
Scusa, ma mi hai strappato un sorriso. Mi ero dimenticato: allora tu nella presente discussione parli come me a titolo di minoranza acattolica!! :D
Fondamentalmente cambia poco... ma ci son alcune differenze che comunque non capisco. Ad esempio da noi i preti si sposano,la confessione non è obbligatoria e alcuni sacramenti non esistono...
 
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
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