Matrimonio

[Brunetta]

E' la tua umanità, se poi si venisse anche a scoprire che sei un po' fragile....... saresti ..... perfetta?

Tutti abbiamo le nostre fragilità.

 

[spleen]

Tutti abbiamo le nostre fragilità.

Tranne J B ovviamente. Vado a nanna, buonanotte.

 

[Brunetta]

Tranne J B ovviamente. Vado a nanna, buonanotte.

 

[Nocciola]

Voi due vi sposo subito senza contratto prematrimoniale :carneval:

Grazie al cavolo ! Ti piace vincere facile

 

[Chiara Matraini]

Io non propongo sostituzioni.

Propongo ampliamento. Di riconoscimento. E di valore.

Già adesso non c'è più il matrimonio. Ma ci sono i matrimoni. Personali e personalizzabili. Tramite accordi individuali.
All'interno del matrimonio intendo.

Il fatto che sia unica formula riconosciuta e riconoscente di assunzione di impegno e di amore è esclusivo.

Segna un confine tra noi/loro.

E questo confine non tutela proprio i deboli.

Che scelgono il noi "forte" per non sentirsi deboli e fuori dal percorso prestabilito.
A prescindere dalla consapevolezza dell'assunzione di responsabilità.

Fra l'altro, questa società che dovrebbe essere laica, ancora è condizionata invece dalla religione. E in questo il matrimonio è direttamente coinvolto. Penso agli esclusi perchè non aventi le caratteristiche di quanto stabilito religiosamente.

Che il matrimonio dovrebbe regolamentare la relazione. Non la sessualità. Per esempio. E invece pretende ancora di farlo.

Questo io non riconosco. E non penso che un terreno come questo sia favorevole alla tolleranza. E alla comprensione della diversità.

Dovrebbe, potrebbe.
Ipazia, scusa ma secondo me sei completamente fuori strada.
Il matrimonio istituzionale ha una struttura regolamentata all'interno della quale i contraenti sono LIBERI di creare la propria personalissima unione in base alle proprie esigenze e potenzialità. Come vogliono e possono.
Provando e sbagliando.
Io credo nella buona fede delle persone e credo che questa sia la forma migliore perché non è obbligatorio sottoscriverla, ma nel momento in cui lo si fa è in grado di fornire delle garanzie come qualsiasi consorzio civile che si rispetti.
L'unico vero passo avanti in Italia penso sarebbe sciogliere il concordato che lega il matrimonio civile a quello cattolico e renderli completamente i dipendenti. E renderlo in questo modo finalmente possibile a qualsiasi coppia.
Mi viene da ridere a pensare che ancora qualcuno nel 2015 possa sentire la pressione di doversi "sposare" per....cosa?
Perché questo passaggio sul quale insisti parecchio non mi è molto chiaro.

 

[ipazia]

Dovrebbe, potrebbe.
Ipazia, scusa ma secondo me sei completamente fuori strada.
Il matrimonio istituzionale ha una struttura regolamentata all'interno della quale i contraenti sono LIBERI di creare la propria personalissima unione in base alle proprie esigenze e potenzialità. Come vogliono e possono.
Provando e sbagliando.
Io credo nella buona fede delle persone e credo che questa sia la forma migliore perché non è obbligatorio sottoscriverla, ma nel momento in cui lo si fa è in grado di fornire delle garanzie come qualsiasi consorzio civile che si rispetti.
L'unico vero passo avanti in Italia penso sarebbe sciogliere il concordato che lega il matrimonio civile a quello cattolico e renderli completamente i dipendenti. E renderlo in questo modo finalmente possibile a qualsiasi coppia.
Mi viene da ridere a pensare che ancora qualcuno nel 2015 possa sentire la pressione di doversi "sposare" per....cosa?
Perché questo passaggio sul quale insisti parecchio non mi è molto chiaro.

Non è chiaro semplicemente perchè insisti su un punto su cui io non sto insistendo.

Ho affermato in due post, che vedo intorno a me matrimonI e non matrimoniO. Questo è affermare piuttosto esplicitamente che i contraenti sono talmente liberi da poter personalizzare i contenuti della formula rituale a cui aderiscono. (al netto del giudizio sulla coerenza che ci può essere nell'aderire ad una formula ben chiara e poi modificarsela a piacimento. Giudizio che non mi interessa, perchè la formula io la contesto.)

E questo è un livello della formula. Ossia il livello che riguarda l'interno. Gli individui all'interno della coppia.

Poi c'è l'altro livello della formula, che è quello su cui sto insistendo.
Che riguarda l'interazione coppia/società. Interazione che essendo tale è ovviamente bidirezionale.

E su questo livello io sto muovendo le critiche che ho scritto.

Che riguardano fondamentalmente i condizionamenti storici e culturali cui il rito è sottoposto, grazie sia alla non conoscenza individuale sia alla parte sociale che non fa chiarezza e ancora si ancora a retaggi religiosi.

E la parte legislativa. Che pur dovendo rappresentare TUTTA la società, ne rappresenta solo una parte escludendone altre.

C'è poi la parte strettamente sociale che riguarda il riconoscimento di valore della coppia. Che pare coppia che si assume DAVVERO impegni e responsabilità SOLO in questa formula.

E correlata a questa, la parte che faceva notare passante qualche post fa.

In realtà esistono già forme private. Che hanno, in termini di assunzione di impegni e responsabilità lo stesso peso.

Ma non hanno lo stesso peso in nessuno dei livelli che ho sopracitato. Tranne che in quello personale.


Io parto in ogni caso dal presupposto che non esiste legislazione in grado di legislare sul grado di responsabilità che l'individuo è effettivamente in grado di assumersi.

E insisto sul fatto che la società ha il dovere di fornire gli strumenti affinchè tutti possano partecipare. Se lo vogliono.

Ma non lo fa. Nel concreto. E si affida fondamentalmente alla capacità di arrangiarsi e di aggiustarsi dei singoli individui. Affermando però di tutelare tutti.
Non assumendosi neanche l'onere di affermare che una formula laica non ha spazio per legislare sulla sessualità dei singoli.

 

[Brunetta]

Non è chiaro semplicemente perchè insisti su un punto su cui io non sto insistendo.

Ho affermato in due post, che vedo intorno a me matrimonI e non matrimoniO. Questo è affermare piuttosto esplicitamente che i contraenti sono talmente liberi da poter personalizzare i contenuti della formula rituale a cui aderiscono. (al netto del giudizio sulla coerenza che ci può essere nell'aderire ad una formula ben chiara e poi modificarsela a piacimento. Giudizio che non mi interessa, perchè la formula io la contesto.)

E questo è un livello della formula. Ossia il livello che riguarda l'interno. Gli individui all'interno della coppia.

Poi c'è l'altro livello della formula, che è quello su cui sto insistendo.
Che riguarda l'interazione coppia/società. Interazione che essendo tale è ovviamente bidirezionale.

E su questo livello io sto muovendo le critiche che ho scritto.

Che riguardano fondamentalmente i condizionamenti storici e culturali cui il rito è sottoposto, grazie sia alla non conoscenza individuale sia alla parte sociale che non fa chiarezza e ancora si ancora a retaggi religiosi.

E la parte legislativa. Che pur dovendo rappresentare TUTTA la società, ne rappresenta solo una parte escludendone altre.

C'è poi la parte strettamente sociale che riguarda il riconoscimento di valore della coppia. Che pare coppia che si assume DAVVERO impegni e responsabilità SOLO in questa formula.

E correlata a questa, la parte che faceva notare passante qualche post fa.

In realtà esistono già forme private. Che hanno, in termini di assunzione di impegni e responsabilità lo stesso peso.

Ma non hanno lo stesso peso in nessuno dei livelli che ho sopracitato. Tranne che in quello personale.


Io parto in ogni caso dal presupposto che non esiste legislazione in grado di legislare sul grado di responsabilità che l'individuo è effettivamente in grado di assumersi.

E insisto sul fatto che la società ha il dovere di fornire gli strumenti affinchè tutti possano partecipare. Se lo vogliono.

Ma non lo fa. Nel concreto. E si affida fondamentalmente alla capacità di arrangiarsi e di aggiustarsi dei singoli individui. Affermando però di tutelare tutti.
Non assumendosi neanche l'onere di affermare che una formula laica non ha spazio per legislare sulla sessualità dei singoli.

Cara ragazza io ti voglio tanto bene e lo sai ma su questa cosa non ci siamo.
A parte che esiste un concordato per chi si sposa in chiesa, chi contrae il matrimonio civile dei retaggi se ne sbatte, non è chiaro quali sono gli obblighi matrimoniali che non ti sembrano aggiornati, visto che sono stati aggiornati non più di trent'anni fa, e per un istituto così primario mi sembra un tempo breve.
L'aggiornamento che la maggioranza degli elettori auspica è di estenderlo alle coppie omosessuali così com'è.
Una legislazione meno rigida, come quella americana, di fatto rende possibile una personalizzazione che consente la tutela patrimoniale più ancora di quanto consente la nostra con il doppio regime di comunione o separazione dei beni.
Quello che attiene ai patti di coppia (e so bene che non vi è alcun obbligo di mantenerli) è ovviamente libero.
Quale degli obblighi matrimoniali pensi che dovrebbe essere tolto a lasciato "alla libera contrattazione tra le parti"?
Oppure tu affermi il contrario?
Boh.
Comunque io so che è vero che chi non si vuole sposare è perché non vuole assumersi quelle responsabilità.
Mentre certamente c'è chi si sposa senza aver chiaro quali responsabilità si sta assumendo.

 

[Sbriciolata]

Cara ragazza io ti voglio tanto bene e lo sai ma su questa cosa non ci siamo.
A parte che esiste un concordato per chi si sposa in chiesa, chi contrae il matrimonio civile dei retaggi se ne sbatte, non è chiaro quali sono gli obblighi matrimoniali che non ti sembrano aggiornati, visto che sono stati aggiornati non più di trent'anni fa, e per un istituto così primario mi sembra un tempo breve.
L'aggiornamento che la maggioranza degli elettori auspica è di estenderlo alle coppie omosessuali così com'è.
Una legislazione meno rigida, come quella americana, di fatto rende possibile una personalizzazione che consente la tutela patrimoniale più ancora di quanto consente la nostra con il doppio regime di comunione o separazione dei beni.
Quello che attiene ai patti di coppia (e so bene che non vi è alcun obbligo di mantenerli) è ovviamente libero.
Quale degli obblighi matrimoniali pensi che dovrebbe essere tolto a lasciato "alla libera contrattazione tra le parti"?
Oppure tu affermi il contrario?
Boh.
Comunque io so che è vero che chi non si vuole sposare è perché non vuole assumersi quelle responsabilità.
Mentre certamente c'è chi si sposa senza aver chiaro quali responsabilità si sta assumendo.

Concordo moltissimo. Il matrimonio(civile) è un'assunzione di responsabilità verso una persona che si fa nei confronti della persona stessa ma anche della società, non è affatto un patto di coppia. Ci si prende una grande responsabilità, quella di essere il primo sostegno morale e materiale di una persona, di non lasciarla ad affrontare da sola avversità o malattie, di prendersi cura di lei. Queste sono le responsabilità alle quali si viene richiamati dallo Stato quando non si ottemperano i doveri coniugali. E dato che tra le responsabilità c'è anche quella di agire in suo nome dove questa persona non possa, si capisce quanto grande sia l'onere che ci si accolla. La famiglia è una cellula, un organismo fondante della nostra società, piaccia o non piaccia, da millenni. A volte l'organismo è malato ma il più delle volte svolge egregiamente il suo compito. Ora: se chiamassimo il matrimonio civile UNIONE civile per tutti, sarebbe etimologicamente più corretto. Se questa unione fosse estesa a tutti i cittadini indipendentemente dal sesso dei fondanti, sarebbe più giusto(secondo me), proprio perchè il senso civile della famiglia prescinde dal sesso di chi la forma. Una famiglia(sempre civilmente) può essere fatta di due o più individui che hanno O legami di sangue O dichiarato di volerla formare pubblicamente. Non ci sono moltre altre alternative. Lo stato non può basarsi su notizie aleatorie, nè i nostri diritti possono essere reclamati su una base aleatoria. Nel fondare una famiglia non vi è nulla di romantico se non nelle intenzioni che portano a quel passo ma che bisognerebbe mettere un attimo da parte, prima di arrivare a firmare qualcosa di cui spesso non si coglie la portata.

 

[JON]

Concordo moltissimo. Il matrimonio(civile) è un'assunzione di responsabilità verso una persona che si fa nei confronti della persona stessa ma anche della società, non è affatto un patto di coppia. Ci si prende una grande responsabilità, quella di essere il primo sostegno morale e materiale di una persona, di non lasciarla ad affrontare da sola avversità o malattie, di prendersi cura di lei. Queste sono le responsabilità alle quali si viene richiamati dallo Stato quando non si ottemperano i doveri coniugali. E dato che tra le responsabilità c'è anche quella di agire in suo nome dove questa persona non possa, si capisce quanto grande sia l'onere che ci si accolla. La famiglia è una cellula, un organismo fondante della nostra società, piaccia o non piaccia, da millenni. A volte l'organismo è malato ma il più delle volte svolge egregiamente il suo compito. Ora: se chiamassimo il matrimonio civile UNIONE civile per tutti, sarebbe etimologicamente più corretto. Se questa unione fosse estesa a tutti i cittadini indipendentemente dal sesso dei fondanti, sarebbe più giusto(secondo me), proprio perchè il senso civile della famiglia prescinde dal sesso di chi la forma. Una famiglia(sempre civilmente) può essere fatta di due o più individui che hanno O legami di sangue O dichiarato di volerla formare pubblicamente. Non ci sono moltre altre alternative. Lo stato non può basarsi su notizie aleatorie, nè i nostri diritti possono essere reclamati su una base aleatoria. Nel fondare una famiglia non vi è nulla di romantico se non nelle intenzioni che portano a quel passo ma che bisognerebbe mettere un attimo da parte, prima di arrivare a firmare qualcosa di cui spesso non si coglie la portata.

L'amore non è sinonimo di matrimonio infatti. Il matrimonio alla fine credo sia semplicemente un deterrente.
Non cogliere l'importanza di una simile assunzione di responsabilità non è sempre un fatto di mera ignoranza, diciamo anche che c'è chi si sposa nonostante sappia che poi quelle promesse è facile che non le mantiene. Il matrimonio alla fine si riduce alla valenza che può avere un collante che, scevro da implicazioni romantiche, in funzione della società tenta in qualche modo di tenere unito qualcosa che altrimenti potrebbe rompersi con più facilità. Una nostra invenzione, come la colla. Non saprei, sembrerebbe piuttosto un sostituto tecnico dei sentimenti. Perché, fosse per noi, dovrebbero bastare solo quelli a tenerci legati e a rispettarci.

 

[Sbriciolata]

L'amore non è sinonimo di matrimonio infatti. Il matrimonio alla fine credo sia semplicemente un deterrente.
Non cogliere l'importanza di una simile assunzione di responsabilità non è sempre un fatto di mera ignoranza, diciamo anche che c'è chi si sposa nonostante sappia che poi quelle promesse è facile che non le mantiene. Il matrimonio alla fine si riduce alla valenza che può avere un collante che, scevro da implicazioni romantiche, in funzione della società tenta in qualche modo di tenere unito qualcosa che altrimenti potrebbe rompersi con più facilità. Una nostra invenzione, come la colla. Non saprei, sembrerebbe piuttosto un sostituto tecnico dei sentimenti. Perché, fosse per noi, dovrebbero bastare solo quelli a tenerci legati e a rispettarci.

Non sono assolutamente d'accordo. Alla base di un matrimonio i sentimenti ci devono essere eccome, altrimenti come ci si può prendere un impegno così grande verso una persona?
Ma non devono essere quelli dei film o dei romanzi.
Si deve apprezzare una persona e volerle bene ed avere fiducia in lei e ritenerla capace di esserci per noi quando avremo bisogno.
I sentimenti devono esserci ed essere profondi, non quelle robe da batticuore e occhi sognanti.
Sentimenti ispirati dai comportamenti, dalle azioni e non dalle parole.
Sentimenti basati su una conoscenza reciproca che vada un bel po' oltre le uscite del sabato sera.

 

[ipazia]

L'amore non è sinonimo di matrimonio infatti. Il matrimonio alla fine credo sia semplicemente un deterrente.
Non cogliere l'importanza di una simile assunzione di responsabilità non è sempre un fatto di mera ignoranza, diciamo anche che c'è chi si sposa nonostante sappia che poi quelle promesse è facile che non le mantiene. Il matrimonio alla fine si riduce alla valenza che può avere un collante che, scevro da implicazioni romantiche, in funzione della società tenta in qualche modo di tenere unito qualcosa che altrimenti potrebbe rompersi con più facilità. Una nostra invenzione, come la colla. Non saprei, sembrerebbe piuttosto un sostituto tecnico dei sentimenti. Perché, fosse per noi, dovrebbero bastare solo quelli a tenerci legati e a rispettarci.

Quoto con inchino.

Sostanza e forma.

 

[JON]

Non sono assolutamente d'accordo. Alla base di un matrimonio i sentimenti ci devono essere eccome, altrimenti come ci si può prendere un impegno così grande verso una persona?
Ma non devono essere quelli dei film o dei romanzi.
Si deve apprezzare una persona e volerle bene ed avere fiducia in lei e ritenerla capace di esserci per noi quando avremo bisogno.
I sentimenti devono esserci ed essere profondi, non quelle robe da batticuore e occhi sognanti.
Sentimenti ispirati dai comportamenti, dalle azioni e non dalle parole.
Sentimenti basati su una conoscenza reciproca che vada un bel po' oltre le uscite del sabato sera.

Era sottinteso, non intendevo scollegare le due cose. Chi arriva al matrimonio generalmente vuole sancire quei sentimenti, anche se a non sposarsi quei sentimenti non cambierebbero. Forse avrei dovuto dire che il matrimonio è anche un deterrente.

 

[JON]

Quoto con inchino.

Sostanza e forma.

Quando ti sposi?

 

[ipazia]

Quando ti sposi?

Per ora imparo le forme che esistono anche senza forma

Del doman non v'è certezza, ma soltanto responsabilità.

 

[Nobody]

Ormai quaggiù è più facile incocciare in un cinghiale che in una sposa I matrimoni sono in crollo rovinoso, i parroci si strappano i capelli :singleeye:

 

[JON]

Ormai quaggiù è più facile incocciare in un cinghiale che in una sposa I matrimoni sono in crollo rovinoso, i parroci si strappano i capelli :singleeye:

Speriamo almeno serva a contrastare il sovraffollamento terrestre, ho i miei dubbi però...

 

[Chiara Matraini]

L'amore non è sinonimo di matrimonio infatti. Il matrimonio alla fine credo sia semplicemente un deterrente.
Non cogliere l'importanza di una simile assunzione di responsabilità non è sempre un fatto di mera ignoranza, diciamo anche che c'è chi si sposa nonostante sappia che poi quelle promesse è facile che non le mantiene. Il matrimonio alla fine si riduce alla valenza che può avere un collante che, scevro da implicazioni romantiche, in funzione della società tenta in qualche modo di tenere unito qualcosa che altrimenti potrebbe rompersi con più facilità. Una nostra invenzione, come la colla. Non saprei, sembrerebbe piuttosto un sostituto tecnico dei sentimenti. Perché, fosse per noi, dovrebbero bastare solo quelli a tenerci legati e a rispettarci.

non riesco a capire perché nonostante tutto io non sono mai arrivata a una visione tanto bassa e triste del matrimonio.
(immagino che farfalla possa capire)
magari perché pur sapendo che il cinismo e il disincanto esistono non mi sono mai lasciata governare da loro?
mi domando cosa trasmettete ai vostri figli, davvero.

 

[Chiara Matraini]

Non sono assolutamente d'accordo. Alla base di un matrimonio i sentimenti ci devono essere eccome, altrimenti come ci si può prendere un impegno così grande verso una persona?
Ma non devono essere quelli dei film o dei romanzi.
Si deve apprezzare una persona e volerle bene ed avere fiducia in lei e ritenerla capace di esserci per noi quando avremo bisogno.
I sentimenti devono esserci ed essere profondi, non quelle robe da batticuore e occhi sognanti.
Sentimenti ispirati dai comportamenti, dalle azioni e non dalle parole.
Sentimenti basati su una conoscenza reciproca che vada un bel po' oltre le uscite del sabato sera.

:umile::umile::umile::umile::umile:

 

[Nocciola]

non riesco a capire perché nonostante tutto io non sono mai arrivata a una visione tanto bassa e triste del matrimonio.
(immagino che farfalla possa capire)
magari perché pur sapendo che il cinismo e il disincanto esistono non mi sono mai lasciata governare da loro?
mi domando cosa trasmettete ai vostri figli, davvero.

straquoto
Se avessi questa visione mi sarei già separata

 

[spleen]

non riesco a capire perché nonostante tutto io non sono mai arrivata a una visione tanto bassa e triste del matrimonio.
(immagino che farfalla possa capire)
magari perché pur sapendo che il cinismo e il disincanto esistono non mi sono mai lasciata governare da loro?
mi domando cosa trasmettete ai vostri figli, davvero.

Nemmeno io. Ho sempre pensato che il matrimonio fosse una cosa "naturale", senza investirla per forza ogni volta di valenze o disvalenze che mi suonano per lo più di posizionamenti ideologici.
Se smettessimo di cercare a tutti i costi la perfezione nelle nostre relazioni, indotta per lo più dallo spirito di questi tempi e ci basassimo invece sulla naturalità e contiguità dei nostri gesti e delle nostre aspettative magari scopriremmo che lo "stare insieme" viene prima di tutto e che se questo poi scivola naturalmente in una presa di impegno, poi non è che casca il mondo o ci si mettono le catene da schiavi.