Non ho parole

[perplesso]

Invece mi piace eccome!

e allora bimba decideteve e pure en fretta,chè quelli che stanno ad arrivà le idee le hanno ben chiare.

 

[Spot]

Concordo, sarebbe però interessante approfondire sulle "storture" che rileviamo tutti i giorni ( o forse dei diversi metodi di interpretazione di una medesima legge ) da parte di molti rappresentanti del potere giudiziario....
per cui penso che non basti avere una legge,ma è indispensabile che la stessa venga fatta applicare a prescindere dalle interpretazioni che ogni singolo giudice si arroga il diritto di esercitare nell'esercizio delle sue funzioni.

Per quel poco che ne so: il diritto è anche interpretazione e non può essere altrimenti.
Anche se il diritto penale è un caso più particolare degli altri.

Poi magari c'è qualcuno che su queste cose è più preparato...

 

[perplesso]

Per quel poco che ne so: il diritto è anche interpretazione e non può essere altrimenti.
Anche se il diritto penale è un caso più particolare degli altri.

Poi magari c'è qualcuno che su queste cose è più preparato...

mah l'interpretazione del diritto, penale in particolare, è un gran casino. ed è uno settori che sta risentendo di una americanizzazione se non di merito, almeno di mentalità.

rispetto a quando iniziai l'università, ho notato che giudici di primo grado ed avvocati vanno molto alla ricerca del precedente invece di ragionare ex novo sul caso.
chiaro se si trova una Cassazione a Sezioni Unite sul tema in esame, è dura che un giudice si discosti.

ma siccome non è che si trovi una CaSU per tutto, è capitato che alcuni giudici si affidassero a casi magari non conclusi (nel senso non arrivati al giudicato definitivo)

soprattutto per reati "nuovi" come l'infibulazione e lo stalking, per i quali per mere ragioni temporali non c'è ancora una gran giurispridenza a riguardo, sarebbe invece bene che giudici ed avvocati ragionassero sul caso.

 

[brenin]

Per quel poco che ne so: il diritto è anche interpretazione e non può essere altrimenti.
Anche se il diritto penale è un caso più particolare degli altri.

Poi magari c'è qualcuno che su queste cose è più preparato...

Io mi riferivo,ad esempio,a casi come questo :

http://milano.repubblica.it/cronaca...condanne_azione_disumana-93639799/?refresh_ce

e cito uno stralcio della sentenza della Suprema corte " la Cassazione osserva che l'imputata "ha evitato" la condanna per omicidio volontario solo perché è stato troppo generico l'appello del pm contro la blanda condanna per minacce emessa dai giudici di primo grado che non avevano tenuto conto delle testimonianze che la indicavano come partecipante attiva del linciaggio. "

Non ho parole,sono una casta incontrollabile ed ingovernabile. O forse posso dedurre che "Abele" non interessa a nessuno ?

 

[perplesso]

Io mi riferivo,ad esempio,a casi come questo :

http://milano.repubblica.it/cronaca...condanne_azione_disumana-93639799/?refresh_ce

e cito uno stralcio della sentenza della Suprema corte " la Cassazione osserva che l'imputata "ha evitato" la condanna per omicidio volontario solo perché è stato troppo generico l'appello del pm contro la blanda condanna per minacce emessa dai giudici di primo grado che non avevano tenuto conto delle testimonianze che la indicavano come partecipante attiva del linciaggio. "

Non ho parole,sono una casta incontrollabile ed ingovernabile. O forse posso dedurre che "Abele" non interessa a nessuno ?

in realtà qui si dice che il rappresentante dell'accusa ha fatto male il suo lavoro. il giudice giudica per l'appunto sulla base delle richieste delle parti.

se tu non citi i testimoni, non produci la prova e quindi la donna non può essere condannata.

ma la colpa della mancata citazione è dell'accusa,non di altri.

 

[brenin]

in realtà qui si dice che il rappresentante dell'accusa ha fatto male il suo lavoro. il giudice giudica per l'appunto sulla base delle richieste delle parti.

se tu non citi i testimoni, non produci la prova e quindi la donna non può essere condannata.

ma la colpa della mancata citazione è dell'accusa,non di altri.

Perplesso scusa,ma il problema è anche un altro: nessuno di quei pm ( primo e secondo grado ) è stato buttato fuori a calci nel c.... ,continuano tranquillamente la loro professione..... discorso lungo,se hai fatto giurisprudenza ed eserciti sai benissimo cosa intendo quando parlo di interpretazioni del giudice..... non giriamoci attorno.
Nessuno paga,punto.

 

[perplesso]

Perplesso scusa,ma il problema è anche un altro: nessuno di quei pm ( primo e secondo grado ) è stato buttato fuori a calci nel c.... ,continuano tranquillamente la loro professione..... discorso lungo,se hai fatto giurisprudenza ed eserciti sai benissimo cosa intendo quando parlo di interpretazioni del giudice..... non giriamoci attorno.
Nessuno paga,punto.

non faccio l'avvocato, non mi è mai interessato. ho lavorato in una procura della repubblica.

la licenziabilità per colpa grave di un magistrato è un fatto talmente paludoso che ti fa passare la voglia.

qui non si parla di interpretazioni. il caso che ha posto tu parla di un magistrato che si è dimenticato di produrre le prove.
c'è poco da interpretare.

 

[Fantastica]

Non ha senso... a parità di condizioni non ha alcun senso. Non sei dentro un'equazione differenziale, tu io chiunque. Le variabili e le incognite in questo carrozzone sgangherato che noi tentiamo di pensare come universo ordinato sono praticamente infinite, non ti permettono di razionalizzare l'esistenza.
Io sono io, pensare di sostituirmi ad un muslim asiatico e vedere poi come agirei, è demenziale.

Tu sei tu. Puoi affermare che prima di essere tu, sei comunque un rappresentante della razza umana, sì o no?

 

[Ultimo]

Se io sono io e tu sei tu chi è più cretino di tutti e due?

Essere o non essere questo è il dilemma!

 

[brenin]

Sempre in tema di dignità, ancora Charlie Hebdo.....

http://www.lastampa.it/2015/11/06/e...sacrilegio-BJ7NpCgzEMjLulxf6dNfUL/pagina.html

 

[Spot]

http://www.lastampa.it/2015/11/06/e...sacrilegio-BJ7NpCgzEMjLulxf6dNfUL/pagina.html

A Mosca, il portavoce di Putin ha anche dichiarato di aver «cercato assieme ai colleghi» delle vignette sui redattori di “Charlie Hebdo” «uccisi dai terroristi» ma di non essere riuscito a trovarle: «Se sono state pubblicate - ha affermato - anche questo è un sacrilegio».

Io sono un'impedita, ma almeno le ricerche su google le so fare.

Per carità. Che nessuno tocchi la grande madre Russia.

 

[Ecate]

Io intendo il discorso di dignità originaria in questo senso :

- la dignità originaria è il grande "dono" che l'uomo riceve alla nascita, una volta che l'essere umano l'acquisisce insieme alla sua esistenza,diventa parte della sua "sostanza" ; questa dignità abbraccia - a mio avviso - due caratteristiche fondamentali: la natura razionale e l'indole personale.
- A questo punto , e cioè a partire dalla nascita in poi, penso si debba parlare di sviluppo della dignità umana,del suo farsi nel tempo, intendendo l'uomo che intraprende la sua "via" alla ricerca/conquista della dignità. E questo lo vedo come un cammino da percorrere giorno dopo giorno ( cammino duplice se consideriamo l'aspetto personale e l'aspetto sociale di ognuno di noi ). E ovviamente il "cammino" di cui accennavo prima non necessariamente porta esclusivamente al raggiungimento e "mantenimento" della dignità, ma può anche condurre all'esatto contrario.

Sono d'accordo con te
E quindi anche con JB
La dignità in quanto potenza; poi in atto può essere espletata o disattesa con infiniti gradi
Ma il valore arbitrario di ciò che è dignità rimane il terreno scivoloso
O meglio pericoloso perché qualsiasi sistema di valori -nessuno escluso- tende a riempirlo
E per ora - finché occidente a modo suo persiste - è un contenitore misterioso e nessuno dovrebbe mettere la parola definitiva
Se ho ben interpretato JB quando dice "speriamo che duri" in questo mi identifico pienamente, nonostante tra le righe leggo una certa distanza di posizioni.
In quel "speriamo che duri" c'è la preoccupazione per lo scricchiolamento del sistema di valori occidentale che ai miei occhi ha raggiunto le vette più alte proteggendo quello spazio concettuale, "la dignità umana", proteggendolo anche dall'arbitrarietà delle definizioni che religioni e ideologie tendono ad imporre come valori assoluti.

 

[Ultimo]

Sono d'accordo con te
E quindi anche con JB
La dignità in quanto potenza; poi in atto può essere espletata o disattesa con infiniti gradi
Ma il valore arbitrario di ciò che è dignità rimane il terreno scivoloso
O meglio pericoloso perché qualsiasi sistema di valori -nessuno escluso- tende a riempirlo
E per ora - finché occidente a modo suo persiste - è un contenitore misterioso e nessuno dovrebbe mettere la parola definitiva
Se ho ben interpretato JB quando dice "speriamo che duri" in questo mi identifico pienamente, nonostante tra le righe leggo una certa distanza di posizioni.
In quel "speriamo che duri" c'è la preoccupazione per lo scricchiolamento del sistema di valori occidentale che ai miei occhi ha raggiunto le vette più alte proteggendo quello spazio concettuale, "la dignità umana", proteggendolo anche dall'arbitrarietà delle definizioni che religioni e ideologie tendono ad imporre come valori assoluti.

Nella frase nerettata mi sembra di capire che nelle culture non appartenenti all'occidente ci sia una definizione diversa dei significati in base alla religione ed ideologie. Se ho capito bene faresti un esempio reale?

In Italia abbiamo la religione cattolica con ideologie alquanto particolari giusto giusto sulla donna, però in Italia per quanto cattolici siamo, diamo spazio appunto alla ragione, quella ragione che ci ha visto evolvere anche nella dignità di esseri umani, o mi sbaglio?

 

[spleen]

Sono d'accordo con te
E quindi anche con JB
La dignità in quanto potenza; poi in atto può essere espletata o disattesa con infiniti gradi
Ma il valore arbitrario di ciò che è dignità rimane il terreno scivoloso
O meglio pericoloso perché qualsiasi sistema di valori -nessuno escluso- tende a riempirlo
E per ora - finché occidente a modo suo persiste - è un contenitore misterioso e nessuno dovrebbe mettere la parola definitiva
Se ho ben interpretato JB quando dice "speriamo che duri" in questo mi identifico pienamente, nonostante tra le righe leggo una certa distanza di posizioni.
In quel "speriamo che duri" c'è la preoccupazione per lo scricchiolamento del sistema di valori occidentale che ai miei occhi ha raggiunto le vette più alte proteggendo quello spazio concettuale, "la dignità umana", proteggendolo anche dall'arbitrarietà delle definizioni che religioni e ideologie tendono ad imporre come valori assoluti.

Sono stato il primo a dire che il fatto della dignità è un problema scivoloso, però secondo me è un fatto centrale. Attribuire o meno dignità è correlato al riconoscere o disconoscere diritti, sempre, incluso il diritto ad esistere. Attualmente in occidente prevale grazie al cielo e grazie a milioni di morti per guerre il concetto secondo il quale la dignità è attribuire un valore a prescindere. Un valore all’esistere. Esistenza fonte di dignità e dunque di diritti. Ed è la definizione che mi (a me) accontenta di più perché è la più inclusiva e la più libera da paletti ed altre limitazioni. Del resto, ad esempio, la nostra costituzione, (art. 3) è frutto, è somma di queste considerazioni ed è bada bene una considerazione del tutto laica.
Quando parli di influenza di religioni e ideologie già hai posto dei paletti, perché immagini di escludere già qualcosa. Rammento inoltre che la prima persona che ha parlato di dignità dei poveri e degli inetti è stato un personaggio di circa duemila anni fa, molto legato alla religione che poi altri hanno fondato su quello che aveva detto e che ha permeato l’occidente fino ai giorni nostri. (Chissà se ne è stato contento).

Se unisci la dicotomia dignità = potenzialità già hai messo un paletto, un grosso paletto. Un caporale boemo, il secolo scorso, con questa definizione aveva fatto sparire tutti i clienti degli ospedali psichiatrici e pure tutte le persone che lui considerava “tarate” per inseguire la purezza della razza. Quando qualcuno si assume il diritto non già di includere, ma di escludere qualcosa, succedono disastri.
Per estensione devo fare un’altra considerazione che per me, personalmente, è ancora più importante. La dignità legata all’esistenza non è solo delle persone, sfiora secondo me tutto quello che ci circonda, è visione di vita. Sta nella storia di un vecchio palazzo, nella forza vegetativa di un albero, in tutto. E non già perché “serve” o puo, solo perché semplicemente – esiste- perché è sostanza, non idea.

La grande tara dei tempi moderni è lagata a questa nostra frenesia del pensare compulsivamente alla freccia, al vettore, alla potenzialità, al “get” detto in inglese. Che ci sta secondo me fuorviando, attribuendo valori fittizi ed effimeri alle cose, impedendoci persino di vederle e di goderle a volte. Di abbandonarci all’esistenza e alla sua intima comprensione.
Non so’ se mi sono spiegato.

 

[Ultimo]

Sono stato il primo a dire che il fatto della dignità è un problema scivoloso, però secondo me è un fatto centrale. Attribuire o meno dignità è correlato al riconoscere o disconoscere diritti, sempre, incluso il diritto ad esistere. Attualmente in occidente prevale grazie al cielo e grazie a milioni di morti per guerre il concetto secondo il quale la dignità è attribuire un valore a prescindere. Un valore all’esistere. Esistenza fonte di dignità e dunque di diritti. Ed è la definizione che mi (a me) accontenta di più perché è la più inclusiva e la più libera da paletti ed altre limitazioni. Del resto, ad esempio, la nostra costituzione, (art. 3) è frutto, è somma di queste considerazioni ed è bada bene una considerazione del tutto laica.
Quando parli di influenza di religioni e ideologie già hai posto dei paletti, perché immagini di escludere già qualcosa. Rammento inoltre che la prima persona che ha parlato di dignità dei poveri e degli inetti è stato un personaggio di circa duemila anni fa, molto legato alla religione che poi altri hanno fondato su quello che aveva detto e che ha permeato l’occidente fino ai giorni nostri. (Chissà se ne è stato contento).

Se unisci la dicotomia dignità = potenzialità già hai messo un paletto, un grosso paletto. Un caporale boemo, il secolo scorso, con questa definizione aveva fatto sparire tutti i clienti degli ospedali psichiatrici e pure tutte le persone che lui considerava “tarate” per inseguire la purezza della razza. Quando qualcuno si assume il diritto non già di includere, ma di escludere qualcosa, succedono disastri.
Per estensione devo fare un’altra considerazione che per me, personalmente, è ancora più importante. La dignità legata all’esistenza non è solo delle persone, sfiora secondo me tutto quello che ci circonda, è visione di vita. Sta nella storia di un vecchio palazzo, nella forza vegetativa di un albero, in tutto. E non già perché “serve” o puo, solo perché semplicemente – esiste- perché è sostanza, non idea.

La grande tara dei tempi moderni è lagata a questa nostra frenesia del pensare compulsivamente alla freccia, al vettore, alla potenzialità, al “get” detto in inglese. Che ci sta secondo me fuorviando, attribuendo valori fittizi ed effimeri alle cose, impedendoci persino di vederle e di goderle a volte. Di abbandonarci all’esistenza e alla sua intima comprensione.
Non so’ se mi sono spiegato.

:applauso::applauso::applauso:

 

[Ecate]

Nella frase nerettata mi sembra di capire che nelle culture non appartenenti all'occidente ci sia una definizione diversa dei significati in base alla religione ed ideologie. Se ho capito bene faresti un esempio reale?

In Italia abbiamo la religione cattolica con ideologie alquanto particolari giusto giusto sulla donna, però in Italia per quanto cattolici siamo, diamo spazio appunto alla ragione, quella ragione che ci ha visto evolvere anche nella dignità di esseri umani, o mi sbaglio?

Ti faccio un esempio
Per una certa interpretazione della legge coranica ad un processo la testimonianza di un musulmano vale uno.
La testimonianza di un cristiano o di un ebreo vale mezzo.
La testimonianza di un buddista, animista o indù vale zero.

Ora, questo pone il valore della vita e della parola su piani diversi a seconda del credo religioso.

Dove questo sistema di valore diventa legge, il sistema di pensiero ha dato una definizione alla dignità umana e lo stato vi ha aderito.

In un sistema di valori in cui la dignità umana ha valore perché è vita(quindi perché in potenza) la dignità umana in atto è difesa da definizioni universali.

In pratica: tu puoi pensare che la mia vita vale la metà della tua, perché io sono atea o ho le lentiggini o sono gay; ma il sistema di valori condiviso (mi piace pensare che siano i valori degli stati cosiddetti occidentali, più o meno) difende la dignità umana in sè, permettendo e difendendo la tua libertà di pensiero ma impedendone l'applicazione universale

 

[Ultimo]

Ti faccio un esempio
Per una certa interpretazione della legge coranica ad un processo la testimonianza di un musulmano vale uno.
La testimonianza di un cristiano o di un ebreo vale mezzo.
La testimonianza di un buddista, animista o indù vale zero.

Ora, questo pone il valore della vita e della parola su piani diversi a seconda del credo religioso.

Dove questo sistema di valore diventa legge, il sistema di pensiero ha dato una definizione alla dignità umana e lo stato vi ha aderito.

In un sistema di valori in cui la dignità umana ha valore perché è vita(quindi perché in potenza) la dignità umana in atto è difesa da definizioni universali.

In pratica: tu puoi pensare che la mia vita vale la metà della tua, perché io sono atea o ho le lentiggini o sono gay; ma il sistema di valori condiviso (mi piace pensare che siano i valori degli stati cosiddetti occidentali, più o meno) difende la dignità umana in sè, permettendo e difendendo la tua libertà di pensiero ma impedendone l'applicazione universale

Grazie.

 

[spleen]

1. Beh, ma per ora non ne abbiamo discusso
2. Ma ti pare? ... Eppur t'è parso. Comunque, tutto a posto

1 - E' difficile. Bisognerebbe parlare di una certa Malala e da cosa derivano le sue convinzioni.
2 - Ci mancherebbe.

 

[Ecate]

Sono stato il primo a dire che il fatto della dignità è un problema scivoloso, però secondo me è un fatto centrale. Attribuire o meno dignità è correlato al riconoscere o disconoscere diritti, sempre, incluso il diritto ad esistere. Attualmente in occidente prevale grazie al cielo e grazie a milioni di morti per guerre il concetto secondo il quale la dignità è attribuire un valore a prescindere. Un valore all’esistere. Esistenza fonte di dignità e dunque di diritti. Ed è la definizione che mi (a me) accontenta di più perché è la più inclusiva e la più libera da paletti ed altre limitazioni. Del resto, ad esempio, la nostra costituzione, (art. 3) è frutto, è somma di queste considerazioni ed è bada bene una considerazione del tutto laica.
Quando parli di influenza di religioni e ideologie già hai posto dei paletti, perché immagini di escludere già qualcosa. Rammento inoltre che la prima persona che ha parlato di dignità dei poveri e degli inetti è stato un personaggio di circa duemila anni fa, molto legato alla religione che poi altri hanno fondato su quello che aveva detto e che ha permeato l’occidente fino ai giorni nostri. (Chissà se ne è stato contento).

Se unisci la dicotomia dignità = potenzialità già hai messo un paletto, un grosso paletto. Un caporale boemo, il secolo scorso, con questa definizione aveva fatto sparire tutti i clienti degli ospedali psichiatrici e pure tutte le persone che lui considerava “tarate” per inseguire la purezza della razza. Quando qualcuno si assume il diritto non già di includere, ma di escludere qualcosa, succedono disastri.
Per estensione devo fare un’altra considerazione che per me, personalmente, è ancora più importante. La dignità legata all’esistenza non è solo delle persone, sfiora secondo me tutto quello che ci circonda, è visione di vita. Sta nella storia di un vecchio palazzo, nella forza vegetativa di un albero, in tutto. E non già perché “serve” o puo, solo perché semplicemente – esiste- perché è sostanza, non idea.

La grande tara dei tempi moderni è lagata a questa nostra frenesia del pensare compulsivamente alla freccia, al vettore, alla potenzialità, al “get” detto in inglese. Che ci sta secondo me fuorviando, attribuendo valori fittizi ed effimeri alle cose, impedendoci persino di vederle e di goderle a volte. Di abbandonarci all’esistenza e alla sua intima comprensione.
Non so’ se mi sono spiegato.

Ti sei spiegato ed è un discorso che condivido
Io non penso di mettere un paletto con il discorso "potenzialità" perché questo per forza di cose viene riempito dal concetto che ognuno ha del bello e del buono.
Penso per assurdo al cannibale tedesco che ha mangiato vivo il suo amante consenziente.
Questo è un esempio di negazione della dignità della vita propria e altrui, di vita sprecata.
Costoro avevano e hanno diritto di vivere non perché abbiano dignità ma proprio perché al concetto di dignità tutti quanti con grande sforzo ci sforziamo di dare un valore personale e non universale.
Perché rimane il concetto di dignità in potenza.
Perché in atto, realisticamente, è difficile pensare ad un recupero.
Allo stesso modo, per strade diverse, la tutela da definizioni universali, preserva la dignità di pazienti psichiatrici o persone prive della possibilità di pensare; perché qualcuno può dire che la loro vita non è degna di essere vissuta ma nessuno ha il diritto di esportare universalmente questo assunto.
Per le religioni e le ideologie, io contesto la tentazione di estendere universalmente i valori, difendendo la libertà di affermarli alle coscienze

 

[spleen]

Ti sei spiegato ed è un discorso che condivido
Io non penso di mettere un paletto con il discorso "potenzialità" perché questo per forza di cose viene riempito dal concetto che ognuno ha del bello e del buono.
Penso per assurdo al cannibale tedesco che ha mangiato vivo il suo amante consenziente.
Questo è un esempio di negazione della dignità della vita propria e altrui, di vita sprecata.
Costoro avevano e hanno diritto di vivere non perché abbiano dignità ma proprio perché al concetto di dignità tutti quanti con grande sforzo ci sforziamo di dare un valore personale e non universale.
Perché rimane il concetto di dignità in potenza.
Perché in atto, realisticamente, è difficile pensare ad un recupero.
Allo stesso modo, per strade diverse, la tutela da definizioni universali, preserva la dignità di pazienti psichiatrici o persone prive della possibilità di pensare; perché qualcuno può dire che la loro vita non è degna di essere vissuta ma nessuno ha il diritto di esportare universalmente questo assunto.
Per le religioni e le ideologie, io contesto la tentazione di estendere universalmente i valori, difendendo la libertà di affermarli alle coscienze

Se di errore si tratta, lo facciamo tutti, solo perchè magari è frutto di convinzione, dove in "convinzione" affermo il valore positivo, per elaborazione e non rifiuto del pensiero.