Una storia come tante ...

perplesso

Administrator
Staff Forum
Io sono una delle donne che ha interloquito con sarastro.

Quoto fiammetta, e nobody. Per tutto il 3d. Scusatemi se non riporto i quote, sarebbe lunghissima. :D

Stamattina mi sono svegliata e ho controllato se dialogare mi avesse portato via parti che mi compongono...e...fiuuuu...no no. C'è tutto. :carneval:

Non ho neanche dovuto fare la doccia. Confrontarmi con la diversità, non mi ha resa tanto più diversa da come ero prima....altro fiuuu. :carneval:

Questo per dire, e lo dico da donna violentata che con la violenza ci ha avuto a che fare prima, durante e dopo, visto che la mia reazione è stata andare a rivalermi, che stigmatizzare allontanando non serve ad un cazzo.

Se non a proteggere se stessi. Da un qualcosa che risuona dentro e si ripercuote fuori, negli insulti, nel verbale e nello scritto. Come se la violenza fosse il segno sul corpo.

La violenza vive dentro. Ognuno. Poi ce lo si può negare e raccontarsi degli unicorni rosa, di quanto ognuno è buono e giusto. Di quanto si sta dalla parte giusta. Sotto la bandiera giusta.

E intanto le ragazzette non sanno riconoscere. Gli uomini non sanno riconoscere.

E si agisce per impulso e di pancia.

Una delle cose positive che ho imparato dalla violenza è che la sicurezza di non esserne toccati non c'è. Non siamo nel villaggio fatato. Neanche qui in italia.

E la violenza che esplode, a sberle, a pugni, col fuoco, parte nelle parole e le parole aprtono dalla negazione. Dalla non conoscenza.

Io non condivido lo stigma. Che mette tutto sotto il tappeto.

Violenza è un tabù. Non se ne parla. Non la si nomina. Poi esplode però. Fuori controllo.

Continuare a metterla fuori e lontana, sposta in là il limite dell'educazione al riconoscimento. In se stessi per poter riconoscere fuori.

Che farò anche la psicologa fastidiosa. Ma se non so vedere dentro di me, non so riconoscere fuori.

Detto questo. La violenza nasce anche nella censura. Nell'accettare le provocazioni, rispondendo con altre provocazioni. Nasce nel giudizio dell'altro. Nasce nel non sapere tenere una posizione pacifica e dialogica di fronte al diverso e al tanto diverso.

E questo non saper distinguere il comprendere dall'essere a favore è l'altra fonte.

La violenza nasce nell'ignoranza della violenza.

O, come i passanti di fronte alla ragazza bruciata, nel voler tenere distanza da tutte quelle situazioni che sono anticipatorie. E che neanche si sanno riconoscere.

Proprio perchè non si è educati.

Poi quando il danno è fatto, avanti di stigma e sdegno.

Che non servono ad un cazzo dopo.

Sono pronta a scommettere che di campaneli anticipatori ce ne siano stati, e tanti.
Ne raccolgo ogni volta che parlo con una donna che ha subito violenza di un qualche genere.

E non li ha visti. Come non li avevo visti io. Ma poi, a posteriori...brillano. E nutrono la vergogna e la colpa.

E l'incapacità di difendersi.

Che personalmente mi ha un po rotto il cazzo lo stigmatizzare gli uomini che vedono la donna come proprietà. E ce ne sono tanti. Senza mai voler pensare che se questi uomini trovano le donne da considerare proprietà, è perchè ci sono donne che questo lo accettano. E sono tante. visti i dati.

E da donna io vedo anche la responsabilità delle donne.

E da vittima lo dico con forza che quella responsabilità la voglio per me. Perchè riconoscersi nella responsabilità significa uscire dal ruolo di vittima, riprendere potere su se stesse e essere fiere di se stesse.

E non mi dilungo a spiegare la differenza fra l'assumersi la propria responsabilità nella propria vita, e il senso di colpa in cui spesso le donne annegano dopo essere state forzatamente nel ruolo di vittime.

Ecco. Stigmatizzare solo gli uomini, educati dalle donne fra l'altro e che stanno con le donne, è tenere le donne nel ruolo di vittime da difendere.

Se c'è un uomo che considera proprietà una donna c'è una donna che glielo lascia fare.

Dimenticarselo è solo cercare fuga da una situazione che riguarda la cultura, la storia del nostro paese.

Che io non dimentico che il paese in cui vivo è un paese che fino alla fine degli anni '90 ha considerato lo stupro un reato contro la morale.
E ancora ha lì una sentenza della cassazione che dice che una donna coi jeans ha compartecipato alla violenza subita.
Che ancora sostiene che una donna in minigonna è una che se la cerca.
E avanti così...
premesso che mi devi una birra perchè mi sono letto tutto il post :D

mi sono immaginato tutto il tuo dialogo con Sarastro come se foste a fare i guanti sul ring. immagine interessante.

anche quello che hai scritto qui è interessante, tranne le ultime righe che come sai mi suonano sempre parecchio provinciali, come se certe cose fossero solo italiane. e non è così.
 
Ultima modifica:

Brunetta

Utente di lunga data
Lo spirito e l'energia per prodigarmi per comprendere certe mentalità io non le ho e non ho neanche tempo.
Ci sono cose che è interessante conoscere e capire, altre no, almeno per me.
Comunque non ho avuto la possibilità di leggere tutte queste pagine e tanto meno partecipare.
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
preeego Tessa :)
Le altre due si facciano sentire... sennò vi mando la mail e fissiamo un incontro :carneval:
L'ho letto dopo ritiro il graZje e aspetto la mail :D
 

Sbriciolata

Escluso
io esprimo la mia opinione. E la esprimo con la mia intensità.

Mai avuto niente in contrario con l'espressione di opinioni.

Da parte di tutti. Senza differenze.

Infatti ieri ho dialogato.

Senza cambiare la mia posizione. E senza confermare la posizione dell'altro.

Credo che ognuno, e sottolineo ognuno, sia libero di esprimere ciò che vuole. Definisce se stesso.

Faccio solo notare che il disprezzo per gli uomini che disprezzano le donne, fa il paio con il disprezzo per le donne che porta gli uomini a sentirsi liberi di considerarle come proprietà.

La mia posizione a riguardo è segnare il limite. Per me stessa.

E differenziarmi.

E lo dico da una che gli uomini li ha disprezzati. Nei fatti e a parole. Per anni. E con quel disprezzo ci si è costruita uno strato di pelle. Levarmelo mi ha fatto bene, finito il dolore. Ma ognuno prende la posizione che più gli somiglia.
sì sì: ma non eri tu quella che diceva che l'aggressività non va repressa? Non ho represso. Pazienza.
L'amico dei duelli all'alba e delle stragi di amanti così poi le donne imparano, quelle lì che devono stare buone e anche se non le tocco che non fa maschio devono capire cosa sia la paura, non credo che non dormirà stanotte.
E già mi par di respirare aria più pulita.
Sai che mi diceva mio nonno? A ciascuno il suo mestiere e al contadino la carriola.
Io mica faccio la psicologa. Non devo dialogare per mestiere.
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
sì sì: ma non eri tu quella che diceva che l'aggressività non va repressa? Non ho represso. Pazienza.
L'amico dei duelli all'alba e delle stragi di amanti così poi le donne imparano, quelle lì che devono stare buone e anche se non le tocco che non fa maschio devono capire cosa sia la paura, non credo che non dormirà stanotte.
E già mi par di respirare aria più pulita.
Sai che mi diceva mio nonno? A ciascuno il suo mestiere e al contadino la carriola.
Io mica faccio la psicologa. Non devo dialogare per mestiere.
Riquoto
 
sì sì: ma non eri tu quella che diceva che l'aggressività non va repressa? Non ho represso. Pazienza.
L'amico dei duelli all'alba e delle stragi di amanti così poi le donne imparano, quelle lì che devono stare buone e anche se non le tocco che non fa maschio devono capire cosa sia la paura, non credo che non dormirà stanotte.
E già mi par di respirare aria più pulita.
Sai che mi diceva mio nonno? A ciascuno il suo mestiere e al contadino la carriola.
Io mica faccio la psicologa. Non devo dialogare per mestiere.
libertà sua di dire quello che dice ma libertà pure di chi non lo legge o risponde quello che pensa.
 

Nicka

Capra Espiatrice
Certo che partecipavo. Proprio perchè la violenza la conosco molto bene.

La mia. E quella che mi circonda.

E so quale è la mia distanza.

Non ho bisogno di insultare per definirmi rispetto alla violenza.
Non ho bisogno di mettere distanza fra me e la violenza.

E il contraddittorio c'è stato.

Solo è stato civile. Non aggressivo. E non mirato a sottomettere l'altro.
Non violento.

Non mi piace la violenza.

Non mi piace quando è mia che esce nel mondo.
E non mi piace quando me la ritrovo addosso.

MA non mi scanso. E non ne ho paura.
Chi ti dice che se ne abbia paura?
Magari qui ci sono persone (non ne faccio un discorso di genere ma di persone) che conoscono certi argomenti e hanno conosciuto da vicino la violenza e preferiscono schifare certe cose non per paura, ma perché nella propria vita l'argomento lo hanno già affrontato e toccato con mano.
Io certe mentalità le conosco benissimo, come conosco benissimo certi ambienti e un uomo che usa violenza su un altro perché si sente depredato della propria virilità (spersonalizzando così la sua donna) non mi fa paura, mi fa schifo..
E vorrei avere la libertà di dirlo e non essere obbligata a colloquiare amabilmente con un soggetto simile.
La libertà, se deve esserci, deve essere per tutti.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
sì sì: ma non eri tu quella che diceva che l'aggressività non va repressa? Non ho represso. Pazienza.
L'amico dei duelli all'alba e delle stragi di amanti così poi le donne imparano, quelle lì che devono stare buone e anche se non le tocco che non fa maschio devono capire cosa sia la paura, non credo che non dormirà stanotte.
E già mi par di respirare aria più pulita.
Sai che mi diceva mio nonno? A ciascuno il suo mestiere e al contadino la carriola.
Io mica faccio la psicologa. Non devo dialogare per mestiere.
L'importante è saperlo, che è aggressività intendo.

Il pensiero completo, ci terrei a precisarlo, riguarda l'espressione dell'aggressività ma per osservarla, conoscerla, condurla e dominarla nella costruzione di ponti di comunicazione.

Di solito quel pensiero è anche accompagnato dall'etimologia di aggredire, che significa "avvicinarsi per parlare".

E lo capisco faccia incazzare. Quel pensiero.
una volta me ne sentivo aggredita e aggredivo di conseguenza. Come se ogni volta fosse una liberazione di me.

Ma era con me la guerra. Era a me che dovevo dimostrare di essere libera. Di non essere vittima.

Io sono contenta di non sentirlo più come minaccioso. Sentire chiaramente che non mi tocca personalmente.
Che sono libera.

Sciogliere il tabù. E avere contraddittorio con l'idea. Non applicando la stessa dinamica di censura del pensiero che contiene, quando viene dichiarata la proprietà di un' essere da parte di un altro essere.

Io qui ho scritto, e scrivo per me...l'ho detto più volte, questo è un luogo dell'affetto. E contiene una parte della mia storia.

La professionalità entra solo come deformazione. E sono ben attenta a che sia così.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Chi ti dice che se ne abbia paura?
Magari qui ci sono persone (non ne faccio un discorso di genere ma di persone) che conoscono certi argomenti e hanno conosciuto da vicino la violenza e preferiscono schifare certe cose non per paura, ma perché nella propria vita l'argomento lo hanno già affrontato e toccato con mano.
Io certe mentalità le conosco benissimo, come conosco benissimo certi ambienti e un uomo che usa violenza su un altro perché si sente depredato della propria virilità (spersonalizzando così la sua donna) non mi fa paura, mi fa schifo..
E vorrei avere la libertà di dirlo e non essere obbligata a colloquiare amabilmente con un soggetto simile.
La libertà, se deve esserci, deve essere per tutti.
Perchè ti senti inclusa?

Io parlavo di me. Non di te.

Edit: non penso sia una gara fra atteggiamenti giusti e sbagliati. ognuno il suo.
Ma io ho ovviamente una mia posizione. E mi sento di poterla esprimere con tutto il vissuto che l'accompagna.

Non mi piace la gara fra chi ha conosciuto la violenza. Io spero sempre siano pochi. E ogni volta mi dispiace che siano sempre troppi.
 
Ultima modifica:

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
premesso che mi devi una birra perchè mi sono letto tutto il post :D

mi sono immaginato tutto il tuo dialogo con Sarastro come se foste a fare i guanti sul ring. immagine interessante.

anche quello che hai scritto qui è interessante, tranne le ultime righe che come sai mi suonano sempre parecchio provinciali, come se certe cose fossero solo italiane. e non è così.
:D

...non li uso neanche sul tatami, i guantoni...lavoriamo a mani nude.
Ma l'immagine è interessante e mi piace...ti ringrazio:)

Lo sono provinciali. Ma ci tengo a ricordarlo ogni volta.
Mai sostenuto fossero solo italiane. Semplicemente parlavo dell'italia.
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Sono sinceramente incuriosito dalle reazioni di pancia che ho letto nei confronti di Sarastro.

che piaccia o meno, ci ha portato uno spaccato di mondo. che esiste. che non è vero che sia un retaggio del passato, perchè lo stimato villaggio globale non è fatto di gioiosi girotondi cuoriciosi e miniponosi (ciao Ban :D )

è fatto di mentalità come quella che Sarastro incarna. e per quanto strano possa sembrarvi, lui ha più possibilità di adattarsi di molti di noi, in un certo mondo che ci aspetta.

se vogliamo confrontarci con determinate culture, occorre avere chiaro che sono il frutto di tradizioni secolari se non millenarie, in cui la donna deve stare al suo posto.

poi sì certo, fa sorridere l'idea che devi menare il ganzo di tua moglie sennò non ti si rizza più. e so benissimo che è quello il punto debole di tutta una costruzione mentale. per cui tolto quello, crolla il domino.


ma la sensazione è che non si sia in grado di affrontare, come ha fatto Nobody, il discorso. e Ipazia (che mi deve una birra :D ) ha pienamente ragione quando dice che se certe culture e modi di intendere la donna reggono, è perchè sono confermati da molte donne.


so di averlo già detto in passato, ma lo ribadisco. se volete il mondo globale, preparatevi a combattere, perchè chi arriva da fuori, ragiona come l'amico albanese di Sarastro. e non è molto propenso a trattare su cose che ritiene non negoziabili.
 

Sbriciolata

Escluso
L'importante è saperlo, che è aggressività intendo.

Il pensiero completo, ci terrei a precisarlo, riguarda l'espressione dell'aggressività ma per osservarla, conoscerla, condurla e dominarla nella costruzione di ponti di comunicazione.

Di solito quel pensiero è anche accompagnato dall'etimologia di aggredire, che significa "avvicinarsi per parlare".

E lo capisco faccia incazzare. Quel pensiero.
una volta me ne sentivo aggredita e aggredivo di conseguenza. Come se ogni volta fosse una liberazione di me.

Ma era con me la guerra. Era a me che dovevo dimostrare di essere libera. Di non essere vittima.

Io sono contenta di non sentirlo più come minaccioso. Sentire chiaramente che non mi tocca personalmente.
Che sono libera.

Sciogliere il tabù. E avere contraddittorio con l'idea. Non applicando la stessa dinamica di censura del pensiero che contiene, quando viene dichiarata la proprietà di un' essere da parte di un altro essere.

Io qui ho scritto, e scrivo per me...l'ho detto più volte, questo è un luogo dell'affetto. E contiene una parte della mia storia.

La professionalità entra solo come deformazione. E sono ben attenta a che sia così.
guarda Ipazia, è molto più semplice di tutti questi verbi all'infinito: quando uno fa una cosa che offende o viola o deturpa cose o persone, io non apro un dialogo. Lo accuso di offendere, violare e deturpare, sia che butti una carta per terra sia che sia insultante verso le donne. Soggetto, predicato e complemento. Perchè a me piace farmi capire. E lo faccio a voce alta, perchè è giusto che si debba sentire in imbarazzo ed è giusto che percepisca che non è che dato che lui è un fenomeno può fare e dire cose che il consenso civile ha decretato sbagliate senza che nessuno gli dica un cazzo.
Non c'è, per me, nessun dialogo che possa essere arricchente per me quando l'altra parte non mi considera alla pari.
Io non ho nessun desiderio di dialogare e non pretendo di educare.
Ma gli do uno stop. Perchè vedi, pure io qualche esperienza ce l'ho. Insignificante sicuramente in confronto alle tue, ma la mia esperienza è che se ti fai pecora, il lupo ti si mangia.
 

Nicka

Capra Espiatrice
Perchè ti senti inclusa?

Io parlavo di me. Non di te.

Edit: non penso sia una gara fra atteggiamenti giusti e sbagliati. ognuno il suo.
Ma io ho ovviamente una mia posizione. E mi sento di poterla esprimere con tutto il vissuto che l'accompagna.

Non mi piace la gara fra chi ha conosciuto la violenza. Io spero sempre siano pochi. E ogni volta mi dispiace che siano sempre troppi.
Ho fatto un semplice intervento, chiedo scusa se l'ho fatto.
 

danny

Utente di lunga data
Sono sinceramente incuriosito dalle reazioni di pancia che ho letto nei confronti di Sarastro.

che piaccia o meno, ci ha portato uno spaccato di mondo. che esiste. che non è vero che sia un retaggio del passato, perchè lo stimato villaggio globale non è fatto di gioiosi girotondi cuoriciosi e miniponosi (ciao Ban :D )

è fatto di mentalità come quella che Sarastro incarna. e per quanto strano possa sembrarvi, lui ha più possibilità di adattarsi di molti di noi, in un certo mondo che ci aspetta.

se vogliamo confrontarci con determinate culture, occorre avere chiaro che sono il frutto di tradizioni secolari se non millenarie, in cui la donna deve stare al suo posto.

poi sì certo, fa sorridere l'idea che devi menare il ganzo di tua moglie sennò non ti si rizza più. e so benissimo che è quello il punto debole di tutta una costruzione mentale. per cui tolto quello, crolla il domino.


ma la sensazione è che non si sia in grado di affrontare, come ha fatto Nobody, il discorso. e Ipazia (che mi deve una birra :D ) ha pienamente ragione quando dice che se certe culture e modi di intendere la donna reggono, è perchè sono confermati da molte donne.


so di averlo già detto in passato, ma lo ribadisco. se volete il mondo globale, preparatevi a combattere, perchè chi arriva da fuori, ragiona come l'amico albanese di Sarastro. e non è molto propenso a trattare su cose che ritiene non negoziabili.
Senza andare tanto lontano, quel modo di pensare di Sarastro appartiene anche e ancora a noi, solo che non lo vediamo (o non lo vogliamo vedere)in quanto non rientra nella nostra abituale cerchia di frequentazioni.
Ma Sarastro fa solo un po' sorridere, se vogliamo, perché ha (avrebbe) sessant'anni e certe cose sembrano soprattutto antiquate, quasi grottesche, degne di una commedia all'italiana anni 60/70.
Il problema è quando questa mentalità in maniera più estrema vive tra i giovani.
Che si fa?
Li si isola e li si manda affanculo, perché di pancia questa è la reazione che emerge?
Così facendo le idee si estremizzano e soprattutto chi è veramente violento lo diventa ancora di più, perché emarginato da chi pretende di combattere la violenza.
Forse bisognerebbe imparare a mettere le mani nella merda. E dialogare con chi non ci piace.
Nella realtà, intendo, che qui è tutto più semplice.
 
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Foglia

utente viva e vegeta
guarda Ipazia, è molto più semplice di tutti questi verbi all'infinito: quando uno fa una cosa che offende o viola o deturpa cose o persone, io non apro un dialogo. Lo accuso di offendere, violare e deturpare, sia che butti una carta per terra sia che sia insultante verso le donne. Soggetto, predicato e complemento. Perchè a me piace farmi capire. E lo faccio a voce alta, perchè è giusto che si debba sentire in imbarazzo ed è giusto che percepisca che non è che dato che lui è un fenomeno può fare e dire cose che il consenso civile ha decretato sbagliate senza che nessuno gli dica un cazzo.
Non c'è, per me, nessun dialogo che possa essere arricchente per me quando l'altra parte non mi considera alla pari.
Io non ho nessun desiderio di dialogare e non pretendo di educare.
Ma gli do uno stop. Perchè vedi, pure io qualche esperienza ce l'ho. Insignificante sicuramente in confronto alle tue, ma la mia esperienza è che se ti fai pecora, il lupo ti si mangia.
Ecco: secondo me qui tu sbagli. Chettefotte di quel che pensa lui di te?
 

Sbriciolata

Escluso
Senza andare tanto lontano, quel modo di pensare di Sarastro appartiene anche e ancora a noi, solo che non lo vediamo in quanto non rientra nella nostra abituale cerchia di frequentazioni.
Ma Sarastro fa solo un po' sorridere, se vogliamo, perché ha (avrebbe) sessant'anni e certe cose sembrano soprattutto antiquate, quasi grottesche, degne di una commedia all'italiana anni 60/70.
Il problema è quando questa mentalità in maniera più estrema vive tra i giovani.
Che si fa?
Li si isola e li si manda affanculo, perché di pancia questa è la reazione che emerge?
Così facendo le idee si estremizzano e soprattutto chi è veramente violento lo diventa ancora di più, perché emarginato da chi pretende di combattere la violenza.
Forse bisognerebbe imparare a mettere le mani nella merda. E dialogare con chi non ci piace.
Nella realtà, intendo, che qui è tutto più semplice.
sarebbe già un inizio non dire che culo quando li incontri, per dire.
 

Sbriciolata

Escluso
Ecco: secondo me qui tu sbagli. Chettefotte di quel che pensa lui di te?
allora non è più un dialogo, abbi pazienza.
Un dialogo è un protocollo sincrono, c'è bisogno della risposta perchè esista.
 
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