Consenso

[Brunetta]

Uno dei motivi per cui avevo deciso di non denunciare allora era semplice: in quella stanza ci ero entrata io, sulle mie gambe, lucida e presente.

Ma a un certo punto io volevo che smettesse. E lui non l’ha fatto.
Un atto che era stato consenziente si è trasformato in violenza sessuale.

E dopo quella merda, col cazzo che avevo voglia di andare in tribunale a farmi massacrare, raccontando ogni singolo dettaglio come se fosse pornografia.

Nella mia testa c’era solo un enorme, immenso: ma andate tutti a fare in culo.
Me la gestisco io, per i cazzi miei che faccio meglio e prima.

Perché oltre al danno, avrei raccolto anche la beffa, con annesso stigma sociale.


Ma col cazzo.

Ma è una cosa che pensano tutte.
Per questo tantissime non denunciano.
Quando ho raccontato qui che ero stata inseguita da tre e che me l’ero cavata. Le reazioni sono state tipo “ti vanti” a forse non volevano farti niente, perché non hai denunciato?
Col cavolo che avrei pensato a denunciare.

 

[ipazia]

Ma è una cosa che pensano tutte.
Per questo tantissime non denunciano.
Quando ho raccontato qui che ero stata inseguita da tre e che me l’ero cavata. Le reazioni sono state tipo “ti vanti” a forse non volevano farti niente, perché non hai denunciato?
Col cavolo che avrei pensato a denunciare.

La famosa “sentenza dello stupro coi jeans” risale al 1999.

Siamo nel 2025. Pochi anni, eppure sembra che il concetto di consenso sia ancora in fase di diffusione.
L’idea che un rapporto sessuale — qualunque forma assuma — si sostenga per tutta la sua durata sulla reiterazione del consenso, e non sul “vabbè, sta zitta quindi è sì”, non è ancora radicata nella cultura comune.
Oppure anche il "ma non serve parlarne, si toglie spontaneità".

Questo ha conseguenze reali, come la non denuncia dei casi di violenza.

Eppure il consenso non riguarda solo gli episodi gravi.
Penso anche a chi vive la sessualità quotidiana in coppia: chi finge un orgasmo per far finire tutto, chi gode da solo senza che sia mai contrattato o negoziato in due e che si fottano tutti, chi decide unilateralmente di non fare sesso imponendo all’altro una situazione che diventa, di fatto, non consensuale.
Anche il “non fare sesso” è una pratica sessuale, e ha bisogno di rispetto reciproco.

La legge sullo stupro, trasformata da reato contro la morale a reato contro la persona, risale al 1996.
Quella sentenza del ’99 fu ribaltata anche grazie alla spinta popolare e all’attenzione crescente verso il tema del consenso.
Ma l’evoluzione è stata lenta, e la cultura popolare impiega decenni per assimilare cambiamenti simili.

Oggi, quasi trent’anni dopo, il concetto di consenso pienamente compreso e praticato resta fragile.
La legge del 1996 è stata la prima a toccare il tema in modo chiaro, e non mi sorprende che la legislazione debba evolvere insieme ai tempi.
Anzi, a distanza di quasi trent’anni, quella legge oggi appare già vecchia.

Una parte evolutiva che io vedo è che si ribadisce in modo molto chiaro che la sessualità è comunicazione anche verbale esplicita, chiara, diretta e trasparente.

Che poi nell'applicazione si faranno cazzate...minchia...le aquile quado sono prese a mangiare mentre volano finiscono con le ali infilzate nei rami degli alberi.
Mica che noi umani siamo tanto più intelligenti!

 

[Nocciola]

Sei ingegnere?
Dovresti avere l’intelligenza minima per capire che da sempre la questione è il consenso.
Definirlo tutela anche i maschi.
Poi se non stupri nessuna sei in una botte di ferro.

Se non ti accisa ingiustamente

 

[ParmaLetale]

Ma è una cosa che pensano tutte.
Per questo tantissime non denunciano.
Quando ho raccontato qui che ero stata inseguita da tre e che me l’ero cavata. Le reazioni sono state tipo “ti vanti” a forse non volevano farti niente, perché non hai denunciato?
Col cavolo che avrei pensato a denunciare.

Ma il problema prima di tutto è la discrezionalità dei giudici di sto cazzo. È come quando hanno introdotto l'omicidio stradale che mirava a indirizzare e vincolare i giudici verso l'applicazione di pene più severe e coerenti con la gravità percepita del fatto, limitando la loro discrezionalità. Non si trattava di colmare un "vuoto normativo" (il fatto era già punito come omicidio colposo aggravato), ma di intervenire su un problema di applicazione della pena. Qui è ancora peggio perché si viene da una cultura dove la vittima non è nemmeno riconosciuta come tale, figuriamoci avere pene adeguate

 

[Brunetta]

La famosa “sentenza dello stupro coi jeans” risale al 1999.

Siamo nel 2025. Pochi anni, eppure sembra che il concetto di consenso sia ancora in fase di diffusione.
L’idea che un rapporto sessuale — qualunque forma assuma — si sostenga per tutta la sua durata sulla reiterazione del consenso, e non sul “vabbè, sta zitta quindi è sì”, non è ancora radicata nella cultura comune.
Oppure anche il "ma non serve parlarne, si toglie spontaneità".

Questo ha conseguenze reali, come la non denuncia dei casi di violenza.

Eppure il consenso non riguarda solo gli episodi gravi.
Penso anche a chi vive la sessualità quotidiana in coppia: chi finge un orgasmo per far finire tutto, chi gode da solo senza che sia mai contrattato o negoziato in due e che si fottano tutti, chi decide unilateralmente di non fare sesso imponendo all’altro una situazione che diventa, di fatto, non consensuale.
Anche il “non fare sesso” è una pratica sessuale, e ha bisogno di rispetto reciproco.

La legge sullo stupro, trasformata da reato contro la morale a reato contro la persona, risale al 1996.
Quella sentenza del ’99 fu ribaltata anche grazie alla spinta popolare e all’attenzione crescente verso il tema del consenso.
Ma l’evoluzione è stata lenta, e la cultura popolare impiega decenni per assimilare cambiamenti simili.

Oggi, quasi trent’anni dopo, il concetto di consenso pienamente compreso e praticato resta fragile.
La legge del 1996 è stata la prima a toccare il tema in modo chiaro, e non mi sorprende che la legislazione debba evolvere insieme ai tempi.
Anzi, a distanza di quasi trent’anni, quella legge oggi appare già vecchia.

Una parte evolutiva che io vedo è che si ribadisce in modo molto chiaro che la sessualità è comunicazione anche verbale esplicita, chiara, diretta e trasparente.

Che poi nell'applicazione si faranno cazzate...minchia...le aquile quado sono prese a mangiare mentre volano finiscono con le ali infilzate nei rami degli alberi.
Mica che noi umani siamo tanto più intelligenti!

Ma pure nel codice Zanardelli si parlava di consenso.

Se non ti accisa ingiustamente

Vale per ogni reato. Va provato.

Ma il problema prima di tutto è la discrezionalità dei giudici di sto cazzo. È come quando hanno introdotto l'omicidio stradale che mirava a indirizzare e vincolare i giudici verso l'applicazione di pene più severe e coerenti con la gravità percepita del fatto, limitando la loro discrezionalità. Non si trattava di colmare un "vuoto normativo" (il fatto era già punito come omicidio colposo aggravato), ma di intervenire su un problema di applicazione della pena. Qui è ancora peggio perché si viene da una cultura dove la vittima non è nemmeno riconosciuta come tale, figuriamoci avere pene adeguate

Ma non eri tu che tre pagine fa dicevi che bastavano i giudici a operare con buon senso?

 

[ParmaLetale]

Ma non eri tu che tre pagine fa dicevi che bastavano i giudici a operare con buon senso?

No, comprensione del testo. Dicevo il contrario, dicevo che dovrebbero bastare e mi fa incazzare che ci sia gente studiata e ben pagata che ha bisogno che gli si insegni l'ABC. Pertanto, purtroppo, ben venga la norma se si risolve in un miglioramento, purché magari scritta da qualcuno che sa l'italiano. Non sono comunque fiducioso.

 

[cipolino]

Però, al netto del caso particolare, queste cose succedevano anche prima e del resto nessuno di noi non rischia a causa di ciò che comporta il sesso.
Una donna rischia che andando in camera di uno non le sia permesso di uscire, un uomo rischia di incontrare una pazzoide.
Secondo me è una norma "di principio", che volere rendere inequivocabile che c'è una responsabilità nell'accertarsi delay volontà altrui.
Ma poi continueremo a vivere di atti di fiducia, con il rischio di riporre male la nostra fiducia.

Il caso particolare era solo per mostrare come si poteva avere interesse a denunciare un caso di stupro inesistente, perché se avessi enunciato solo il principio della vendetta si sarebbe detto che era un concetto teorico e astratto.

Il punto è che il consenso è già il fulcro della legge attuale solo che, attualmente, deve essere verificato in fase dibattimentale, se c'è un'accusa, partendo da una posizione agnostica: senza presupporre che ci sia stato ma anche senza presupporre che non ci sia stato.

La (proposta di) legge, cambia ciò. Cito dall'articolo di partenza del Corriere:
«Quante volte ho letto in una sentenza di primo grado "non ha opposto resistenza"» prosegue La Torre. «Ora in tribunale non si dovrà più dimostrare di aver opposto resistenza. Inserendo il consenso come elemento centrale, si tutela maggiormente la libertà e la dignità della persona, riconoscendo che anche l’incapacità di opporsi può essere indice di assenza di consenso. La cosa fondamentale da capire è che finalmente, con questo emendamento, si ribalta la prospettiva: non è più la vittima che deve provare di essersi rifiutata ma è la persona accusata che dovrà provare che a quel rapporto c'era consenso».

Il grassetto non è mio: è dell'articolo.
In definitiva, non si parte da una posizione agnostica, con un tribunale che deve verificare la fondatezza dell'accusa, con una presuzione di innocenza fino a quando non viene dimostrata la colpevolezza, che sarebbe un principio della costituzione italiana (art. 27), ma si ribalta la posizione: di fatto la persona accusata è considerata colpevole fino a quando non dimostra il contrario e l'onere della prova è su di lui.

Questo al netto dello shitstorm mediatico che coinvolge l'imputato e che gli stravolge la vita a prescindere dal fatto che sia innocente o colpevole.

Immaginare che questa impostazione della legge non presti il fianco ad interpretazioni volutamente in malafede piuttosto che casualmente erratiche lo trovo quantomeno ingenuo. Ritengo quindi verosimile un fiorire di "casi Assange" anche da noi. Casi che già non mancano, allo stato attuale, e che seppure possono essere liquidati con un "Finalmente tocca anche agli uomini.", come è stato fatto, in realtà nel lungo periodo nuocciono di più alle donne:
https://www.ilfattoquotidiano.it/20...-danno-alle-vere-vittime-di-violenza/2033874/

 

[Brunetta]

No, comprensione del testo. Dicevo il contrario, dicevo che dovrebbero bastare e mi fa incazzare che ci sia gente studiata e ben pagata che ha bisogno che gli si insegni l'ABC. Pertanto, purtroppo, ben venga la norma se si risolve in un miglioramento, purché magari scritta da qualcuno che sa l'italiano. Non sono comunque fiducioso.

Ma se non è necessario specificare niente, bastano i 10 comandamenti.

 

[ParmaLetale]

Ma se non è necessario specificare niente, bastano i 10 comandamenti.

Sono certo che conosci la differenza di "in questo caso" e "niente"

 

[Brunetta]

Il caso particolare era solo per mostrare come si poteva avere interesse a denunciare un caso di stupro inesistente, perché se avessi enunciato solo il principio della vendetta si sarebbe detto che era un concetto teorico e astratto.

Il punto è che il consenso è già il fulcro della legge attuale solo che, attualmente, deve essere verificato in fase dibattimentale, se c'è un'accusa, partendo da una posizione agnostica: senza presupporre che ci sia stato ma anche senza presupporre che non ci sia stato.

La (proposta di) legge, cambia ciò. Cito dall'articolo di partenza del Corriere:
«Quante volte ho letto in una sentenza di primo grado "non ha opposto resistenza"» prosegue La Torre. «Ora in tribunale non si dovrà più dimostrare di aver opposto resistenza. Inserendo il consenso come elemento centrale, si tutela maggiormente la libertà e la dignità della persona, riconoscendo che anche l’incapacità di opporsi può essere indice di assenza di consenso. La cosa fondamentale da capire è che finalmente, con questo emendamento, si ribalta la prospettiva: non è più la vittima che deve provare di essersi rifiutata ma è la persona accusata che dovrà provare che a quel rapporto c'era consenso».

Il grassetto non è mio: è dell'articolo.
In definitiva, non si parte da una posizione agnostica, con un tribunale che deve verificare la fondatezza dell'accusa, con una presuzione di innocenza fino a quando non viene dimostrata la colpevolezza, che sarebbe un principio della costituzione italiana (art. 27), ma si ribalta la posizione: di fatto la persona accusata è considerata colpevole fino a quando non dimostra il contrario e l'onere della prova è su di lui.

Questo al netto dello shitstorm mediatico che coinvolge l'imputato e che gli stravolge la vita a prescindere dal fatto che sia innocente o colpevole.

Immaginare che questa impostazione della legge non presti il fianco ad interpretazioni volutamente in malafede piuttosto che casualmente erratiche lo trovo quantomeno ingenuo. Ritengo quindi verosimile un fiorire di "casi Assange" anche da noi. Casi che già non mancano, allo stato attuale, e che seppure possono essere liquidati con un "Finalmente tocca anche agli uomini.", come è stato fatto, in realtà nel lungo periodo nuocciono di più alle donne:
https://www.ilfattoquotidiano.it/20...-danno-alle-vere-vittime-di-violenza/2033874/

Ma quella è una dichiarazione di Cathy La Torre, che è sì una avvocata, ma non la considero una giurista, anzi io non la considero per niente.
La tizia del blog, anche la conosco.
Mi sembrano preoccupazioni legittime, ma per qualsiasi reato.
Infatti se ne parla in questo periodo anche per il delitto di Garlasco: nel dubbio non si condanna.

 

[Brunetta]

Sono certo che conosci la differenza di "in questo caso" e "niente"

Per ogni reato ci sono dubbi e problemi.
È come quando si parla di femminicidio e si dice “ma ci sono donne violente!”
Chi lo nega.
E ci sono pure assassine
E sì pure quelle che inventano stupro per vendetta.
Oggi una mamma ha sgozzato il figlio, eppure era sotto controllo psichiatrico.
Succede di tutto e non esiste la possibilità di eliminare il Male.
La giustizia cerca di creare Giustizia, ma è difficile.
La legge ci prova.
Però ha senso metterla su un piano di contrapposizione donne contro uomini, negando la realtà dei numeri?
Nel caso specifico si parlava di consenso.
Per le false accuse si parlerà di un reato differente.
Non capisco davvero perché vi sia questa sensazione diffusa tra gli uomini essere sotto attacco.
Ma dove?

 

[cipolino]

Ma quella è una dichiarazione di Cathy La Torre, che è sì una avvocata, ma non la considero una giurista, anzi io non la considero per niente.
La tizia del blog, anche la conosco.
Mi sembrano preoccupazioni legittime, ma per qualsiasi reato.
Infatti se ne parla in questo periodo anche per il delitto di Garlasco: nel dubbio non si condanna.

Ah, beh... mi sono limitato a riportare un altro stralcio dell'articolo che avevi linkato tu: potevi dirlo che quell'articolo riportava anche commenti di persone indegne di considerazione.

 

[Brunetta]

Ah, beh... mi sono limitato a riportare un altro stralcio dell'articolo che avevi linkato tu: potevi dirlo che quell'articolo riportava anche commenti di persone indegne di considerazione.

È un accordo bipartisan in commissione.
Il Corriere la riporta così.
L’accordo mi pare interessante.
Ho pensato di proporlo.
Ne è venuto un tentativo di rissa.
La Torre non la sopporto. Ma non è questione di simpatia. Ma neanche mi si può attribuire una posizione in base a un articolo.

 

[Nicky]

Il caso particolare era solo per mostrare come si poteva avere interesse a denunciare un caso di stupro inesistente, perché se avessi enunciato solo il principio della vendetta si sarebbe detto che era un concetto teorico e astratto.

Il punto è che il consenso è già il fulcro della legge attuale solo che, attualmente, deve essere verificato in fase dibattimentale, se c'è un'accusa, partendo da una posizione agnostica: senza presupporre che ci sia stato ma anche senza presupporre che non ci sia stato.

La (proposta di) legge, cambia ciò. Cito dall'articolo di partenza del Corriere:
«Quante volte ho letto in una sentenza di primo grado "non ha opposto resistenza"» prosegue La Torre. «Ora in tribunale non si dovrà più dimostrare di aver opposto resistenza. Inserendo il consenso come elemento centrale, si tutela maggiormente la libertà e la dignità della persona, riconoscendo che anche l’incapacità di opporsi può essere indice di assenza di consenso. La cosa fondamentale da capire è che finalmente, con questo emendamento, si ribalta la prospettiva: non è più la vittima che deve provare di essersi rifiutata ma è la persona accusata che dovrà provare che a quel rapporto c'era consenso».

Il grassetto non è mio: è dell'articolo.
In definitiva, non si parte da una posizione agnostica, con un tribunale che deve verificare la fondatezza dell'accusa, con una presuzione di innocenza fino a quando non viene dimostrata la colpevolezza, che sarebbe un principio della costituzione italiana (art. 27), ma si ribalta la posizione: di fatto la persona accusata è considerata colpevole fino a quando non dimostra il contrario e l'onere della prova è su di lui.

Questo al netto dello shitstorm mediatico che coinvolge l'imputato e che gli stravolge la vita a prescindere dal fatto che sia innocente o colpevole.

Immaginare che questa impostazione della legge non presti il fianco ad interpretazioni volutamente in malafede piuttosto che casualmente erratiche lo trovo quantomeno ingenuo. Ritengo quindi verosimile un fiorire di "casi Assange" anche da noi. Casi che già non mancano, allo stato attuale, e che seppure possono essere liquidati con un "Finalmente tocca anche agli uomini.", come è stato fatto, in realtà nel lungo periodo nuocciono di più alle donne:
https://www.ilfattoquotidiano.it/20...-danno-alle-vere-vittime-di-violenza/2033874/

Non so, cercherò di documentarmi e di capire come funziona.
Il fatto è che tanti reati sono realmente di difficile accertamento.

 

[spleen]

Credete che stupro sia fare sesso quando non si ha tanta voglia?

E' una domanda retorica o una provocazione?

E giusto perchè qualcuno si faccia qualche domanda:

l'audio in cui asia vitale, la ragazza che disse di essere stata vittima di una violenza sessuale...

IL VIDEO: https://www.iene.mediaset.it/video/rei-audio-shock-di-asia-c-e-stato-stupro-oppure-no-_1410924.shtml Da http://www.leggo.it asia vitale 1 Un audio che potrebbe cambiare tutto. È quello tra Asia Vitale e il podcaster Giocchino Gargano, in cui

www.dagospia.com

 

[Pincopallino]

Dove ho scritto che TU stavi provocando?

Quindi sei responsabile delle tue parole, non delle interpretazioni.

Chiedere perché non sei esperto, è esattamente il modo giusto per confrontarsi, anche con giuristi attorno.

Hai scritto a me che non ami le provocazioni.

 

[ParmaLetale]

Per ogni reato ci sono dubbi e problemi.
È come quando si parla di femminicidio e si dice “ma ci sono donne violente!”
Chi lo nega.
E ci sono pure assassine
E sì pure quelle che inventano stupro per vendetta.
Oggi una mamma ha sgozzato il figlio, eppure era sotto controllo psichiatrico.
Succede di tutto e non esiste la possibilità di eliminare il Male.
La giustizia cerca di creare Giustizia, ma è difficile.
La legge ci prova.
Però ha senso metterla su un piano di contrapposizione donne contro uomini, negando la realtà dei numeri?
Nel caso specifico si parlava di consenso.
Per le false accuse si parlerà di un reato differente.
Non capisco davvero perché vi sia questa sensazione diffusa tra gli uomini essere sotto attacco.
Ma dove?

Non lo so. Quello che penso è che se c'è un vuoto normativo allora una norma è strettamente necessaria, se non c'è un vuoto normativo ma è comunque necessaria, allora vuol dire che vi sono carenze di altro tipo

 

[Pincopallino]

Non ravvedi la questione del consenso che può essere ritirato durante il rapporto in un episodio come questo?

In ogni attimo un uomo o una donna si può tirare in indietro da qualunque esperienza di vita, sesso compreso.
Si può rinunciare ad essere madre non vedo perche non si possa rinunciare anche a far sesso mentre lo si è già iniziato.
Non ravvedo invece la necessità di normare sta cosa quando è chiaro a tutti che l’obbligare una donna a far sesso e‘ reato e difatti chi lo fa si nasconde.
Ma se si nutre il desiderio che vi sia una legge che dica che è necessario il consenso a me sta bene.
Ma che si trovi anche il modo di applicarla poi sta legge.
Perche Se no sai, mi sa tanto di un qualcosa buttato lì tanto per.

Si, ma ciò che osservo è che anche il consenso "iniziale" non è facile da accertare.

E quindi di cosa si sta parlando? Esattamente del niente.
Immagino due amanti al motel, sposati ma non tra loro.
Litigano.
Poi lei lo denuncia per violenza.
In quel caso immagino il giudice chiedere alla moglie di un altro: scusi signora lei è andata in una camera di motel con un marito altrui, con la sua auto, in totale liberta, e mo dice che non ha dato il consenso a trombare? Sa qualche dubbio mi viene anche a me che sono un giudice anziano e di buffonate ne ho viste tante.

Ah, beh... mi sono limitato a riportare un altro stralcio dell'articolo che avevi linkato tu: potevi dirlo che quell'articolo riportava anche commenti di persone indegne di considerazione.

Si chiama lanciare il sasso e nascondere la mano.

 

[Brunetta]

E' una domanda retorica o una provocazione?

E giusto perchè qualcuno si faccia qualche domanda:

l'audio in cui asia vitale, la ragazza che disse di essere stata vittima di una violenza sessuale...

IL VIDEO: https://www.iene.mediaset.it/video/rei-audio-shock-di-asia-c-e-stato-stupro-oppure-no-_1410924.shtml Da http://www.leggo.it asia vitale 1 Un audio che potrebbe cambiare tutto. È quello tra Asia Vitale e il podcaster Giocchino Gargano, in cui

www.dagospia.com

È una domanda seria.
Capisco che nel sesso c’è di tutto.
Ma con 7… prova tu.
Il fatto che lo abbia detto, è irrilevante. Ci sono le riprese mentre è con i ragazzi e si vede che è ubriaca. Poi ci sono le riprese fatte dai ragazzi stessi. Il giudice, che li ha visti, era inorridito.
Tra i ragazzi ci sono figli di mafiosi,
È meglio non avere giustizia e restare viva.

 

[Brunetta]

Non lo so. Quello che penso è che se c'è un vuoto normativo allora una norma è strettamente necessaria, se non c'è un vuoto normativo ma è comunque necessaria, allora vuol dire che vi sono carenze di altro tipo

Ci sono sempre mille precisazioni.
Non vola solo per questo reato.